Dürfen BAföG und Kindergeld auf ALG II der Eltern angerechnet werden? (1 Betrachter)

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Steinschleuder

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Hallo Leute,:icon_smile:

ich frage hier mal für eine Familie aus der Nachbarschaft.

Folgender Sachverhalt:

Vater und Mutter im ALG II Bezug,

Tochter = U25 und Studentin, wohnt noch zu Hause, bekommt BAföG und Wohngeld, hat sonst keine weiteren Einkünfte,

Mutter bekommt Kindergeld für die Tochter


Als die Tochter mit dem Studium begann, beantragte sie BAföG und Wohngeld und schied dadurch aus der Bedarfsgemeinschaft aus, die sie vorher zusammen mit ihren Eltern gebildet hatte.

Fortan wurden die Eltern nur noch in einer 2er BG geführt.

Die damalige SB des JC sagte den Eltern, dass sie keinerlei Angaben über die Tochter mehr benötigt, weil das JC nicht mehr für sie zuständig ist.

Es wurde auch nie wieder was in irgendwelchen Anträgen über die Tochter abgefragt.


Jetzt, nach einigen Jahren, kam plötzlich ein Brief von einem neuen SB, der Angaben und Bescheinigungen über die Tochter haben will.

Auf Nachfrage wurde erklärt, dass die Aussage der damaligen SB falsch war und nun geprüft werden müsse, ob BAföG-Zahlungen, Kindergeld und Wohngeld der Tochter auf das ALG II der Eltern angerechnet werden können.


Kennt sich in dieser Materie jemand von Euch aus?

Und ist das überhaupt rechtens vom JC?:confused:

Falls ja, wie sind die finanziellen Grenzen, die monatlich von der Tochter nicht überschritten werden dürfen, damit das Geld nicht auf das ALG II der Eltern angerechnet wird?


Im Voraus schon mal herzlichen Dank für Eure Hilfe!:icon_daumen:
 
E

ExitUser

Gast
das dürfte m. W. n. nicht angerechnet werden, der BAFÖG-Satz der Tochter ist deren Soziallleistung (ist ja auch nichts anders als ALG II) um den Lebensunterhalt und das Studium sicher zu stellen, nur eben ist da der Leistungsträger das jeweilige Studentenwerk.
würde sie nicht studieren, müsste sie ja denn ALG II bekommen, falls sie keinen Job hat.
bei uns, als Tochter damals mitteilte, das sie BAFÖG bekommt, ab Oktober, wurde auch gleich mal alle Leistungen eingestellt. so ala da bekommt eine in der BG eine andere Leistung von einem andern Leistungsträger, dann stellen wir mal die Leistungen für den Rest der BG auch ein.

im BAFÖG sind für Wohnkosten auch nur um die 52 Euro für bei den Eltern lebenden Studenten vorgesehen. das dürfte bei den meisten die tatsächlichen Wohnkosten garnicht hinkommen.

ich würde hinschreiben, die sollen dir die § dafür nennen. bei uns war das zwar auch erst ein Hickhack. hatte da eine SB, die war nicht die hellste Kerze auf der Torte.
aber denn ging das doch. vielleicht ist da bei dir ein neuer, der sieht, oh Tochter bekommt Bafög, dann guck ich doch gleich mal, was ich da anrechnen kann. oder der braucht Beschäftigung. ab und zu beschleicht einen schon der Verdacht, die machen das, um ihren Stellung im JC halten zu können.


und wenn Tochter 25 ist, dürfte das doch garnicht mehr sein mit der Zwangs-BG.
 

Hartzeola

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Auf Nachfrage wurde erklärt, dass die Aussage der damaligen SB falsch war und nun geprüft werden müsse, ob BAföG-Zahlungen, Kindergeld und Wohngeld der Tochter auf das ALG II der Eltern angerechnet werden können.
BAFöG und Wohngeld nein.

Das Kindergeld ja. Kindergeld ist Einkomen der Eltern. 30 € Freibetrag, sobald dieser nicht von einem anderen Einkommen bereits abgesetzt wurde.

Siehe dazu auch §1 Abs. 1 Nr. 8 ALG II-VO
 
P

Pichilemu

Gast
Nach § 11 SGB II:

Der Kinderzuschlag nach § 6a des Bundeskindergeldgesetzes ist als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen. Dies gilt auch für das Kindergeld für zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts, mit Ausnahme der Bedarfe nach § 28, benötigt wird.
Ist der Lebensunterhalt der Tochter durch Bafög und Wohngeld ausreichend gedeckt, ist das Kindergeld Einkommen der Mutter und bei ihr anzurechnen.

Der erwähnte Paragraph in der ALG II-V ist hier völlig irrelevant. Die Tochter lebt nämlich offensichtlich im selben Haushalt wie die Mutter, da ist es also egal, ob das Kindergeld weitergeleitet wird oder die Mutter es für sich behält, es bleibt in jedem Fall Einkommen der Mutter.
 

geonic

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Ist der Lebensunterhalt der Tochter durch Bafög und Wohngeld ausreichend gedeckt, ist das Kindergeld Einkommen der Mutter und bei ihr anzurechnen.
Das ist nach seinem Wortlaut aber gerade nicht aus § 11 SGB II herleitbar. Danach ist es erst einmal Einkommen des Kindes. Woraus ergibt sich, dass es Einkommen der Eltern ist? Welches Gesetz soll da "leitend" sein?

geonic
 

Hartzeola

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Pichilemu

Gast
Das ist nach seinem Wortlaut aber gerade nicht aus § 11 SGB II herleitbar.
Doch, schon, denn das Kindergeld ist nur Einkommen von "zur Bedarfsgemeinschaft gehörenden Kindern".

Wenn man sich nun die Regeln zur Bedarfsgemeinschaft in § 7 SGB II durchliest, erfährt man, dass ein Kind, das sich durch sein eigenes Einkommen selbst versorgen kann, aus der BG fällt. Das ist laut TE auch hier der Fall. Dementsprechend ist Kindergeld nicht Einkommen des Kindes, da das Kind nicht der BG angehört.

Bei Grenzfällen kann es aber auch passieren, dass das Kind einen Teil des Kindergeldes erhält und der andere Teil den Eltern angerechnet wird, nämlich dann, wenn dem Kind nur wenige Euro fehlen, um seinen Lebensunterhalt selbst zu decken.
 

geonic

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Ich habe zwar nichts gegen Urteile aus der Vergangenheit, aber diese sind mE nicht mehr hilfreich.

Mir gefällt das hier besser:

"Zum Zwecke besserer Normenverständlichkeit hat er (der Gesetzgeber, geonic) ... insbesondere die Zweckbestimmung des Kindergeldes als Einkommen des Kindes in § 1612b BGB n.F. den sozialrechtlichen Bestimmungen des § 11 Abs. 1 Satz 3 SGB II und des § 82 Abs. 1 Satz 2 SGB XII angeglichen (vgl. BTDrucks 16/1830, S. 29)."

BVerfG Beschluss vom 14. Juli 2011 - Az. 1 BvR 932/10, Rn 51 bei openjur.de

Also Einkommen des Kindes ...

geonic
 

Hartzeola

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(1) Kindergeld (sowohl nach dem BKGG als auch nach dem EStG) für zur BG gehörende Kinder ist dem Kind als Einkommen zuzuordnen, soweit es für die Sicherung des Lebensunterhalts, mit Au-nahme der Bedarfe nach § 28, benötigt wird. Das Kindergeld ist in der tatsächlich gezahlten Höhe dem jeweiligen Kind zuzuordnen. Ein den Bedarf des Kindes (ohne Bedarfe für Bildung und Teilhabe) übersteigender Betrag (z. B. durch das Zusammentreffen mit Unter-haltsleistungen und/oder weiterem eigenen Einkommen) ist dem Kindergeldberechtigten als Einkommen zuzuordnen.
https://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-11---20.08.2014.pdf

RZ. 11.50

Mit BAFöG und Wohngeld deckt die Tochter ihren Bedarf zuumindest größtenteil wenn nicht vollständig.

Der §1 ALG II-VO wurde mit Zusatz "auch" erwähnt. Bis die Tochter nicht auszieht wird Kindergeld der Mutter angerechnet,
 

biddy

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AW: Dürfen BAföG und Kindergeld auf ALGII der Eltern angerechnet werden?

Mir gefällt das hier besser:

"Zum Zwecke besserer Normenverständlichkeit hat er (der Gesetzgeber, geonic) ... insbesondere die Zweckbestimmung des Kindergeldes als Einkommen des Kindes in § 1612b BGB n.F. den sozialrechtlichen Bestimmungen des § 11 Abs. 1 Satz 3 SGB II [...] angeglichen (vgl. BTDrucks 16/1830, S. 29)."

BVerfG Beschluss vom 14. Juli 2011 - Az. 1 BvR 932/10, Rn 51 bei openjur.de

Also Einkommen des Kindes ...
Einkommen des Kindes "soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts [...] benötigt wird" (eben den sozialrechtlichen Bestimmungen des § 11 Abs. 3 Satz 3 SGB II angeglichen).
 
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Pichilemu

Gast
Denkbar wäre natürlich, dass das Kind bei der Familienkasse einen Abzweigungsantrag nach § 74 EStG stellt. Dann fließt das Kindergeld dem Kind direkt zu und eine Anrechnung bei den Eltern fällt mangels Zufluss flach. Nach einem BFH-Urteil ist solch ein Abzweigungsantrag grundsätzlich immer zulässig, wenn die Eltern Sozialleistungen wie ALG II beziehen.
 

geonic

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Doch, schon, denn das Kindergeld ist nur Einkommen von "zur Bedarfsgemeinschaft gehörenden Kindern".

Wenn man sich nun die Regeln zur Bedarfsgemeinschaft in § 7 SGB II durchliest, erfährt man, dass ein Kind, das sich durch sein eigenes Einkommen selbst versorgen kann, aus der BG fällt. Das ist laut TE auch hier der Fall. Dementsprechend ist Kindergeld nicht Einkommen des Kindes, da das Kind nicht der BG angehört.

Bei Grenzfällen kann es aber auch passieren, dass das Kind einen Teil des Kindergeldes erhält und der andere Teil den Eltern angerechnet wird, nämlich dann, wenn dem Kind nur wenige Euro fehlen, um seinen Lebensunterhalt selbst zu decken.
Nach dem von dir verlinkte Urteil des VGH BaWü ist das Kindergeld dann nicht den Eltern zuzuordnen, wenn eine staatliche Leistung einem ausdrücklich benannten Zweck dient.

Nach dem von mir verlinkten Urteil des BVerfG hat es (zum Ersten) im Grundsicherungsrecht die Zweckbestimmung als eigenes Einkommen des Kindes. Es ist hier bis zu dessen Lebensunterhaltssicherung als eigenes Einkommen des Kindes zu behandelt. Wem es darüber hinaus als Einkommen zuzuordnen ist, ist dem SGB II nicht zu entnehmen. Den Eltern kann es mE nur dann als eigenes Einkommen angerechnet werden, wenn es nicht die zweite ausdrückliche Zweckbestimmung geben würde, nämlich dass es nach Familienrecht als eigenes Einkommen des Kindes dessen Unterhaltsbedarf deckt (siehe BVerfG aaO). Das Kind gehört (ja nur noch) zur Haushaltsgemeinschaft in familiärer Bindung, hier gilt Familienrecht.

Im Übrigen ist mE eine Einkommenszuordnung von Wohngeld auf ein Kind, das nicht mit der wohngeldberechtigten Person identisch ist, nicht möglich. Es fehlt gerade dazu der ausdrücklich benannte Zweck, dem Kind als Einkommen zu irgendeiner Bedarfsdeckung zu dienen. Es ist und bleibt immer Einkommen der wohngeldberechtigten Person.

geonic
 
P

Pichilemu

Gast
Die Zuordnung zu den Eltern ergibt sich aus dem Zuflussprinzip. Einkommen gehört zu der Person, der es zufließt. Kindergeld fließt grundsätzlich den Eltern zu, denn kindergeldberechtigt sind die Eltern, nicht das Kind; das ergibt sich aus § 62 und § 63 EStG.

Wenn das Kind sich dadurch benachteiligt fühlt, ist, wie ich oben erwähnt hatte, ein Abzweigungsantrag möglich. Hier ist die Lektüre des BFH-Urteils III R 6/07 vom 17. Dezember 2008 sehr hilfreich. Das Gericht geht davon aus, dass bei Eltern, die selbst ALG II beziehen, davon auszugehen ist, dass sie allein von den finanziellen Mitteln her gar nicht in der Lage sind, Unterhaltsleistungen an ihrem Kind zu erbringen, und durch die Anrechnung des Kindergeldes als Einkommen der Eltern das Kindergeld dem Kind nicht zugute kommen kann, sodass ein Abzweigungsantrag in jedem Fall möglich ist. Freilich gilt das nur, wenn das Kind selbst etwas anderes als ALG II bezieht; im Falle des Gerichtsurteils war das Grundsicherung, im Falle des TE hier eben Bafög und Wohngeld.
 

Kehro

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Biddy hat es doch oben schon geschrieben.

Kindergeld ist Einkommen des Kindes, solange es das Geld zur Deckung des eigenen Lebensunterhaltes benötigt. Auch wenn es an die Eltern gezahlt wird.

Nur der überschüssige Teil des Kindergeldes darf beim Kindergeldberechtigten (abzüglich Versicherungspauschale falls kein anderes Einkommen) angerechnet werden.
Kann die Versicherungspauschale nicht komplett angesetzt werden, Überschuss z.Bsp. nur 28 €, hat die Anrechnung zu unterbleiben.
 

heutehier

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und deshalb, um auf den Ausgang´zurückzukommen. muss Bafög und Wohngeld angegeben werden, um festzustellen, ob "überschüssiges" Kindergeld vorhanden ist
 

geonic

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und deshalb, um auf den Ausgang´zurückzukommen. muss Bafög und Wohngeld angegeben werden, um festzustellen, ob "überschüssiges" Kindergeld vorhanden ist
Zumindest, wenn man damit einverstanden ist,

1. dass Wohngeld entgegen Anspruch, Bewilligung und Zufluss ohne Rechtsgrundlage (hier die fehlende ausdrückliche Regelung zur abweichenden Einkommenszuordnung) in diesem Fall jemandem anderen als der wohngldberechtigten Person zugewiesen wird;

2.dass die Bestimmung aus dem Familienrecht, nach dem das Kindergeld eigenes Einkommen des Kindes ist und Eltern das Kindergeld nicht für eigene Zwecke zur Verfügung steht, sondern nur für das Kind zu verwenden haben, in einer Familie nicht anzuwenden ist, in der neben Leistungsbeziehenden nach dem SGB II im Haushalt auch familienangehörige Kinder leben, die durch eigenes Einkommen nicht hilfebedurftig nach dem SGB II - und damit auch nicht den Regelungen des SGB II unterworfen - sind (nur kann ich diese Einschränkung dem Familienrecht nicht entnehmen - auch ein nach dem SGB II "überschüssiges" Kindergeld muss materiell für das Kind verwendet werden).

geonic
 

heutehier

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Zumindest, wenn man damit einverstanden ist,

1. dass Wohngeld entgegen Anspruch, Bewilligung und Zufluss ohne Rechtsgrundlage (hier die fehlende ausdrückliche Regelung zur abweichenden Einkommenszuordnung) in diesem Fall jemandem anderen als der wohngldberechtigten Person zugewiesen wird;

2.dass die Bestimmung aus dem Familienrecht, nach dem das Kindergeld eigenes Einkommen des Kindes ist und Eltern das Kindergeld nicht für eigene Zwecke zur Verfügung steht, sondern nur für das Kind zu verwenden haben, in einer Familie nicht anzuwenden ist, in der neben Leistungsbeziehenden nach dem SGB II im Haushalt auch familienangehörige Kinder leben, die durch eigenes Einkommen nicht hilfebedurftig nach dem SGB II - und damit auch nicht den Regelungen des SGB II unterworfen - sind (nur kann ich diese Einschränkung dem Familienrecht nicht entnehmen - auch ein nach dem SGB II "überschüssiges" Kindergeld muss materiell für das Kind verwendet werden).

geonic
1 verstehe ich nicht - das Wohngeld bleibt doch Einkommen des "Kindes"

2 wurde bereits erläutert
 

geonic

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1 verstehe ich nicht - das Wohngeld bleibt doch Einkommen des "Kindes"

2 wurde bereits erläutert
1 Der Anspruch - das Recht auf Wohngeld - ist im § 3 WoGG geregelt. Antragstellung und Leistungsanspruch sowie Auszahlung an die wohngeldberechtigte Person nach § 3 WoGG regelt Teil 4 WoGG. Die Berechnung des Wohngeldes regelt Teil 2 des WoGG - und nur hier ist das Kind eine Berechnungsgroße - ohne Individualanspruch.

2 und das spiegelt unterschiedliche Auffassungen wider - was nicht unnormal ist ...

geonic
 
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