Drohende Kündigung Kleinbetrieb (krankheitsbedingt) vor möglichem Renteneintritt

[Glasperle]

Liebe Forumsmitglieder,

ich würde mich freuen, wenn ich hier eure Tipps zur bestmöglichen Vorgehensweise bekommen könnte.

Meine Situation - beschäftigt im Kleinbetrieb seit 10 Jahren. Nun stressbedingt AU mit demnächst anstehendem Klinikaufenthalt von ca. 6 Wochen. Danach ungeklärt, ob weiter AU.
Klar, dass nach 6 Wochen der AG nicht mehr zahlt und die KK Krankengeld übernimmt.

Ich kann ab Oktober regelhaft in Rente gehen, wozu ich mich jetzt auch krankheitsbedingt entschlossen habe. Dem AG habe ich das noch nicht mitgeteilt.
Wenn der AG kündigt - in meinem Fall wären das vier Monate Kündigungsfrist - was passiert in der Zeit zwischen Wirksamkeit der Kündigung und Renteneintritt? Habe ich dann noch Anspruch auf Krankengeld oder muss ich mich ggf. für ein paar Wochen bis zum Rentenbeginn arbeitslos melden?
Das erscheint mir ziemlich unsinnig sich für ein paar Wochen arbeitslos zu melden.
Außerdem denke ich auch daran, dass der AG schnellstens einen Ersatz für mich finden muss - es ist existenzbedrohend für den AG eine so lange AU zu überbrücken.
Ich denke, er hat auch bei Kündigung seinerseits keine Garantie, dass ich nicht doch wieder arbeitsfähig sein werde, was verhindert, dass AG Nachfolge bald einstellen kann.

Bin ziemlich irritiert und freue mich auf eure Ratschläge, wie ich mich vielleicht mit dem AG einigen kann, in einer Art win-win-Situation?
Lieben Dank schon im Voraus!

 

[avalanche]

Hallo @Glasperle,

beschäftigt im Kleinbetrieb seit 10 Jahren.

Da hättest du bei einer ordentlichen Kündigung durch den Arbeitgeber Anspruch auf eine (Regel-)Abfindung von ca. 5 Monaten.

Die kannst du als einmalige Zahlung nehmen oder aber als Weiterbeschäftigung, letzteres ergäbe dann 4 Monate Kündigungsfrist plus 5 Monate für ruhende Beschäftigung wegen Abfindung plus eventuelle Urlaubsabgeltung in natura,
so dass du regulär im Oktober in Rente gehen kannst.

Bezüglich der win-win-Situation könnte sich dein AG um eine Umschülerin bemühen und du könntest sie eventuell anlernen auf Minijob-Basis, wenn du weniger als 15h/Woche (= 3h/Tag) arbeiten kommst.

Ich meine, du dürftest auch im Rentenbezug bis zu 15h/Woche arbeiten als Nebenerwerb ohne allzu große Abzüge in Kauf zu nehmen,
bin mir aber bezüglich der Rechtslage nicht ganz sicher, aber fragen bei der DRV kostet ja nichts und frau dokumentiert so auch ihren guten Willen.

SG ave

 

[Glasperle]

Hallo Ave,

herzlichen Dank für deinen schnellen Kommentar, den ich sehr hilfreich finde.
Sehr gute Idee bezüglich der win-win-Situation mit der Umschülerin - allerdings wird diese m.E. jetzt oder demnächst schon gebraucht und nicht erst wenn ich in Rente gehe.
Nichtsdestotrotz ein gutes Argument - bekäme der AG nicht auch einen Zuschuss vom Arbeitsamt?

In Sachen ordentliche Kündigung glaube ich im Internet gelesen zu haben, dass diese bei Kleinbetrieben mit 1-2 Mitarbeitern generell nicht gilt. Der AG kann hier ohne Begründung betriebsbedingt kündigen, er muss sich nur an die gesetzlich vorgeschriebenen Zeiten( 10 Jahre Betriebszugehörigkeit = 4 Monate) halten. Wäre schön, wenn man das mit der (Regel-)Abfindung machen könnte. Mir erschließt sich nur nicht, welchen Vorteil der AG daraus ziehen könnte. Er müsste dann ziemlich viel Geld in die Hand nehmen und wie kann man das begründen, deiner Meinung nach?

VG
Glasperle

 

[avalanche]

Hallo Glasperle,

mein AG hat bei meiner Umschulung damals einen Zuschuss vom Amt bekommen, wieviel das war, weiß ich aber nicht.

Um gegen eine betriebsbedingte Kündigung eine KSchKl zu erheben, muss der klagende AN formell nachweisen, dass beim gleichen Betrieb des AG 10 (früher 5) Personen in Vollzeit beschäftigt werden.
Bei mir in der ANÜ ist das eine reine Formsache, aber hier dürfte das schwieriger werden. Wäre eher etwas für einen Fachanwalt für Arbeitsrecht.

Beim Arbeitsgericht habe ich eine Güteverhandlung erlebt, wo ein Handwerksmeister zwei Firmen hatte (einen Elktroladen und eine Klempnerei) und der klagende AN (> 50J) hatte dann auch Schwierigkeiten mit der Beweislage im KSchG.
Die haben dann 10 Minuten diskutiert, ob die Putzfrau 20h oder 30h/Woche kommt und wie die dann zählt.

Letztendlich hat d. Vorsitzende einen Vorschlag in Richtung Regelabfindung gemacht und beide Parteien haben angenommen, um das ganze vom Tisch zu bekommen.

Könnte bei dir auch so kommen, möchte dir hier aber keine falsche Hoffnung machen.

Ich an deiner Stelle würde hier wirklich einen Fachanwalt konsultieren, weil die 10jährige Betriebszugehörigkeit für mich hier den Ausschlag gibt,
ein solches Mandat übernehmen die meisten Fachanwälte gern.

SG ave

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Aussichtslos bei einem 2 Mann Betrieb.
Da müsste der AG schon sehr sozial eingestellt sein oder hat keine Ahnung.

Ich würde mal den AG ansprechen, dass Du in Rente willst.
Wenn er Dir vertraut, ist das ja eh unsinnig, da er bei Krankengeld so gut wie keine Kosten hat.
Du musst ja eh min. drei Monate vorher die Rente beantragen.

—-
Dein Weg sollte bei Kündigung die Aufrechterhaltung des Krankengeld sein.
Nahtlos!

Die Krankenkasse muss dann weiterhin Krankengeld in der gleichen Höhe leisten.
Meistens passt das den KK nicht, da Du wenn arbeitslos bist, eigentlich Krankengeld in Höhe des Alg1 bekommst.

Du musst Dich auch nicht arbeitslos melden, wenn Du weiter AU mit Krankengeldbezug bist.
Erst am 1. Tag nach der letzten AU müsstest Du Dich melden.

Arbeitssuchend melden solltest Du Dich zur Sicherheit trotzdem, mit Verweis auf Deine AU.
Falls was schiefläuft, gibts dann keine Sperre, wegen verspäteter Arbeitssuchendmeldung.

 

[vidar]

Da hättest du bei einer ordentlichen Kündigung durch den Arbeitgeber Anspruch auf eine (Regel-)Abfindung von ca. 5 Monaten.

Es gibt mMn keinen generellen Rechtsanspruch auf eine Abfindungszahlung. Wenn doch, ist es abhängig davon mit welcher Begründung eine Kündigung des Arbeitnehmers ausgesprochen worden ist, und ob diese Kündigung auch rechtlich korrekt ist (Klärung durch das Arbeitsgericht nach einer Kündigungsschutzklage).

Der Arbeitgeber kann aber z.B. bei einer fristgerechten betriebsbedingten Kündigen jemand zusätzlich eine Abfindungszahlung auf freiwilliger Basis anbieten. Die Höhe der Zahlung könnte dann zwischen 0,25 und 0,5 Monatsgehälter pro Beschäftigungsjahr betragen. Bei einer vorzeitigen Vertragsbeendigung mittels eines Aufhebungsvertrags könnte sich ggf. die Abfindungszahlung bis zu einem Monatsgehalt je Beschäftigungsjahr erhöhen.

Bei sämtlichen Abfindungszahlungen könnte es gegeben sein, dass eine Sperrfrist durch die AfA ausgesprochen wird. Es sei denn, es lägen hier schwerwiegende Gründe für den Verlust des Arbeitsplatzes vor.

 

[Glasperle]

Danke euch allen für die hilfreichen Kommentare und Empfehlungen.

@ Ava - Ich dachte auch schon an eine Rechtsberatung. Aber bei dieser nicht ganz unkomplizierten Lage kann das recht teuer werden.

@RobbiRob - Der AG ist sicher nicht sozial eingestellt, das kann man klar verneinen. Er wird freiwillig keine Abfindung anbieten - da müsste ich schon mit einer überzeugenden Argumentation, die ihm Geld sparen hilft, kommen. Denkbar erscheint mir, dass er Planungssicherheit gewinnt und schnell einen Ersatz einstellen kann, wenn er weiß, dass ich nicht in ein paar Wochen/Monaten doch wieder zur Arbeit zurückkehren kann. Das könnte ihm eine doppelte Gehaltszahlung ersparen und er wird mich mit einer kleinen Abfindung los?!
Die Aufrechterhaltung des Krankengeldes bei Kündigung schätze ich auch als realistisches Ziel ein.

@vidar - Es ist richtig, dass es bei Kleinbetrieben keinen Rechtsanspruch auf eine Abfindung gibt. Also wenn ich dich richtig verstehe, kann es bei allen Abfindungszahlungen zu einer Sperrfrist durch die AfA kommen.?! Was passiert bei länger bestehender AU? Ist das Krankengeld dann trotz etwaiger Abfindung gesichert?

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Es gibt auch in größeren Betrieben generell keinen Rechtsanspruch auf Abfindung.
Ausnahmen sind Sozialplan etc.

Eine Ruhezeit kann es bei Abfindung geben, wenn die Kündigungszeit nicht eingehalten wird.

§ 158 SGB III Ruhen des Anspruchs bei Entlassungsentschädigung - dejure.org

(1) 1 Hat die oder der Arbeitslose wegen der Beendigung des Arbeitsverhältnisses eine Abfindung, Entschädigung oder ähnliche Leistung...

dejure.org

Ansonsten haben echte Abfindungen keine Auswirkungen auf Alg1 oder Krankengeld.

 

[vidar]

Moin @Glasperle,

... Ist das Krankengeld dann trotz etwaiger Abfindung gesichert?

Selbst bei einem Bezug von Krankengeld könnte die Abfindungszahlung angerechnet werden. Hier käme es dann aber darauf an wie die Abfindung genau einzuordnen wäre. Wie dies in deinem Fall genau gehandhabt werden könnte, vermag ich auf Grund der rechtlichen Komplexität nicht zu beurteilen.

Ich würde dir dringend empfehlen einen RA für Sozialrecht aufzusuchen. > Fachanwalt Sozialrecht Fachanwälte | anwalt.de <

Beratungshilfeanträge, Prozesskostenhilfe...

Alles zu Beratungshilfe- und Prozesskostenhilfeanträgen

www.elo-forum.org

Solltest du momentan nur eine geringes Einkommen haben, besorge dir einen Beratungsschein beim zuständigen Gericht. Deine Kosten betragen 15 €. Damit kannst du zu einem Anwalt gehen und dich beraten lassen. > https://justiz.de/formulare/zwi_bund/agI1.pdf <

> https://www.finanztip.de/beratungshilfe/ <

 

[Glasperle]

Schönen guten Tag allerseits,

habe soeben festgestellt, dass ich eine Rechtsschutzversicherung habe, die Arbeitsrecht einschließt. Damit sollte also ein etwaiger Prozess abgedeckt sein.
Ich werde mich dort kundig machen, ob vorab auch eine Beratung möglich ist.

@RobbiRob - du schreibst -
"Eine Ruhezeit kann es bei Abfindung geben, wenn die Kündigungszeit nicht eingehalten wird. "-
Sorry, das verstehe ich nicht ganz. Die Kündigungszeit ist 4 Monate zum Monatsende, also z.B. Ende Februar zu Ende Juni, oder?!

@vidar - gibt es eine Formulierung wie die Abfindung rechtlich korrekt sein sollte, z.B. betriebsbed. Kündigung - Ausgleich für Verlust des Arbeitsplatzesß

 

[Gelöschtes Mitglied 64655]

Wenn es ein Unternehmen mit weniger als 10 Beschäftigungen ist wäre der Versuch eine Abfindung zu kassieren vergebliche Mühe.
Konzentriere Dich gründlich auf Deine Gesundheit.
Hier kannst Du 1 1/2 Jahre Krankengeld bekommen. Gefolgt von 1 1/2 Jahre ALG 1.
Und dann bist Du aber schon lange in Rente.

 

[vidar]

... gibt es eine Formulierung wie die Abfindung rechtlich korrekt sein sollte, z.B. betriebsbed. Kündigung - Ausgleich für Verlust des Arbeitsplatzes

Eine Antwort erübrigt sich hier, denn

...habe soeben festgestellt, dass ich eine Rechtsschutzversicherung habe, die Arbeitsrecht einschließt.

Ergo, nimm diese Versicherung in Anspruch und kläre alles mit einem RA.

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Die Kündigungszeit ist 4 Monate zum Monatsende, also z.B. Ende Februar zu Ende Juni, oder?!

Im Falle einer Einigung mit Aufhebungsvertrag und Abfindung wird oft die Kündigungszeit zugunsten einer Abfindung verkürzt.

 

[Gelöschtes Mitglied 64655]

Als GF einer GmbH wurde ich in der Vergangenheit von einem Mitarbeiter, den ich persönlich entließ, (die GmbH) auf eine Abfindung verklagt. Und genau daran scheiterte die Klage vorm Arbeitsgericht. Es bestand kein Anspruch. Und freiwillig bekam der nichts.

 

[avalanche]

Hallo @Glasperle,

Eine Ruhezeit kann es bei Abfindung geben, wenn die Kündigungszeit nicht eingehalten wird.

Bezüglich der 4monatigen Kündigungsfrist gibt es gewisse Gestaltungsmöglichkeiten in der Abgeltung.
Du kannst die 4 Monate sofort zum Monatsende als Abfindung auszahlen lassen und zahlst darauf nur die Steuerbeträge und du bekommst dafür die Abgeltung sofort,
natürlich bekommst du dann die 4 Monate nicht mehr als arbeitslos (Alg I) oder mit Krankentagegeld abgegolten, sondern da bekommst du dann eine sogenannte Ruhezeit, wahrscheinlich musst du dich auch privat krankenversichern.

Meine Info mit der Kündigungsschutzklage war leider über das Ziel hinausgeschossen, sorry dafür.

Eine solche Klage setzt eine Kündigung voraus, gegen die du klagst, aber wie der Vorredner schon ausführte, hat dein AG keinen Anlass, dich zu kündigen.
Dies würde sich erst ändern, wenn du nach deinem Klinikaufenthalt wieder arbeitsfähig anfängst und danach mehrere Kurzzeiterkrankungen (< 6 Wochen) hast.

Weiterhin wäre zu überlegen, ob dein AG bei Eigenkündigung die 4 Monate Kündigungsfrist zahlt.
Falls nicht, müsste dies eingeklagt werden eventuell mit einer Urlaubsabgeltung.

SG ave

 

[Glasperle]

Tausend Dank euch allen für die hilfreichen Empfehlungen.
Heute bei der Vers. niemanden erreicht. Montag versuche ich weiter, fürchte aber, die zahlen ja erst, wenn es zum Prozess kommt....

Euch ein sonniges Wochenende!
LG
Glasperle

 

[ExUser 2606]

Also ich weiss, dass du zumindest Anspruch auf Beratung hast, wenn du von Kuendigung bedroht bist. Die Versicherungen versuchen das oft anzubieten. Lass die Deckungszusage vom Anwalt einholen, die wissen, wie sie das durchbekommen.

 

[avalanche]

wenn es zum Prozess kommt....

Hallo @Glasperle,


es wird ein sogenannter Gütetermin angesetzt, wo ohne genaue Prüfung der Sachlage geschaut wird, ob ihr euch gütlich einigen könnt.


Falls dies nicht zur Einigung führt, tragen danach beide Parteien schriftlich ihre Gründe vor und im darauffolgenden (ca. 4 Monate später) Kammertermin (vor einem Richter und zwei ehrenamtlichen Beisitzern (einer vom AN, einer vom AG)) vergleicht man sich
oder es ergeht ein Beschluss von den Vorsitzenden.


Beide Termine sind meist auf eine Viertelstunde angesetzt und die gütliche Einigung steht im Vordergrund.
Die Arbeitsleistung von 10 Jahren wird oft mit einer sogenannten Regelabfindung (hier ca. 5 Monatsgehälter) gewürdigt zumal du danach ja auch in den wohlverdienten Ruhestand gehst,
ein Selbstläufer ist das aber auch nicht.


Kopf hoch, wird schon werden, ave

 

[Gelöschtes Mitglied 64655]

Verstehe ich es aber richtig das der AG bis jetzt keine Kündigung ausgesprochen hat?

 

[Glasperle]

Danke @avalanche und @Kerstin_K.
Muss ich wirklich über einen Anwalt gehen? Meine Hoffnung ist noch immer das gütlich zu regeln. Aber träumen kann man ja....

@Ottokar - Korrekt, es ist noch keine Kündigung ausgesprochen, da der AG noch nichts von meiner längerfristigen Erkrankung weiß. Ich habe jetzt erst mal zwei Wochen Urlaub. Danach will ich mit ihm sprechen.

Vielleicht schlägt er ja auch einen Aufhebungsvertrag vor, aber sicher nur, wenn es ihm nützt. Mit dieser Alternative habe ich mich noch nicht beschäftigt.

 

[ExUser 2606]

Wieseo verbaruchst Du Deinen Urlaub, wenn Du AU bist? Wenn Du während des Urlaubs AU wirst, dann kannst du den Urlaub später nehmen.

Ich weiss auch nicht, was es da mit dem Arbitgeber zu besprechen gibt. Der bekommt die AIB und fertig. Wenn er damit nicht klarkommt, muss er seine Gewerbe anders organisieren oder er it nicht konkurrenzfähig.

 

[Gelöschtes Mitglied 64655]

Ist man AU ist ist der Urlaub sofort zuende. Er wird dann genommen wenn man wieder gesund ist.
Kümmere Dich um Deine Gesundheit und harre der Reaktion des AG.
Da es aber ein "Kleinunternehmen" ist wird er für Deine Zeit der Lohnfortzahlung der Krankheit via der U2-Umlage (nicht vollständig) für Deine Erkrankung Geld bekommen. Und ab der 6. Woche, dem Krankengeldbezug bist Du für ihn kostenneutral. Warum sollte er Dich also kündigen und sich prozessualen Risiken aussetzten?

 

[Glasperle]

Ihr beide habt ja Recht. Ich habe nur Schwierigkeiten damit, nicht immer freundlich und angepasst zu sein und muss noch lernen es nicht immer jedem Recht machen zu wollen.
Verstehe ich euch richtig, dass ich zunächst mal nur an meine Gesundheit denken sollte, AU bin und vorerst nichts von meinen Plänen mit der Rente in gut einem halben Jahr sagen sollte?

 

[Gelöschtes Mitglied 64655]

Hast Du denn schon einen Rentenantrag gestellt?

Wenn ja, dann solltest Du nach Erhalt der Zusage der RV (Rentenbescheid)
die Kündigungsfrist Deines Arbeitsvertrages auch hier einhalten.
Bei > 10 Jahren also die 4 Monate (gemäß § 622 BGB)

Wenn nein, dann sind es "ungelegte Eier".

 

[Glasperle]

Ich habe noch keinen Rentenantrag gestellt. Ich kònnte zum 01.10. in Rente gehen.