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Dringend! Heizkosten wie berechnet

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E

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Gast
  Th.Starter/in  
#1
Hallo
habe eine Frage .....

wie setzt die ARGe bei der Berechnung der KdU Heizkosten an, wenn diese durch eigenes befüllen eines Öltanks entstehen. Warmwasser wird über diese Heizung gewonnen.

Also wie berechnet die ARGE hier diese kosten für Heizung nd Warmwasser, denn es würde sich ja so verhalten, dass man 1-2 mal im Jahr jenachdem wie groß der Tank ist Heizöl kaufen müsste.

Wie verhält es sich da bei der Angemessenheitsregelung?

Danke für Infos
 
E

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  Th.Starter/in  
#2
Ich kann nur zum Warmwasser wirklich etwas sagen: Derzeit werden bei Regelleistungen von 359 € monatlich 6,79 € (pro Person) von den erstattungsfähigen Heizkosten abgezogen. Bei niedrigeren Regelsätzen entsprechend weniger.

Ansonsten müssten imho die Kosten für das Heizöl, analog der ratierlichen Abschlagszahlung, nach § 22 SGB II vollständig übernommen werden. Wie das in der Praxis gehandhabt wird, weiss ich allerdings nicht.
 
E

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  Th.Starter/in  
#3
Ja genau das ist leider sehr unklar und nirgendwo nachzulesen.

Aber wie berechnen die das um die angemessenheit einer Wohung zu errechen? Man hat ja weder den Verbrauch, noch die Kosten die man ansetzen kann.

Ich habe nur gelesen das Heizkosten in der tatsächlichen Höhe übernommen, sofern man nicht unwrtschaftlich handelt.

Problem ist

Wohnung wird als unagemessen abgelehnt weil die einfach einen Satz für Heizkosten ansetzen und somit der Betrag mit 50 Euro über der Angemessenehit liegt.
 
E

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  Th.Starter/in  
#4
Problem ist

Wohnung wird als unagemessen abgelehnt weil die einfach einen Satz für Heizkosten ansetzen und somit der Betrag mit 50 Euro über der Angemessenehit liegt.
Moment, wird die Wohnung als solche als nicht angemessen betrachtet (zu groß?, zu teuer?) oder werden, obwohl die Wohnung ansonsten angemessen ist, nur die Heizkosten als zu hoch bemängelt?

Letzteres würde nach unzulässiger Pauschalierung riechen.
 
E

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  Th.Starter/in  
#5
also diewohung liegt in der angemessenheit was miete und NK angeht.nnur dir heizung sprengt angeblich den rahmen
 
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  Th.Starter/in  
#6
also die wohung liegt in der angemessenheit was miete angeht. hier sind für ein single 213 euro erlaubt und das kostet die wohnung. nun ist sie allerdings größer als 45 qm. ich glaube um die 80 oder so. allerdings steht ja in den arbeitshilfen drin, dass eine abweichende qm zahl zugelasen wird, sofern der endmietpreis gilt.

NK belaufen sich incl. allem halt ohne heizung um die 120 euro .

ein bekannter lebt im gleichen bezirk und bekommt incl. hzg. 356 euro.

frage ist, was kann man tun?
heizöl wird ja nicht mtl. fällig
 

hans wurst

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#7
Hallo

Wenn dir die Arge mitgeteilt hat, dass deine Kosten der Heizung unangemessen sind, dann hat die Arge dir auch mitzuteilen, wieso; weshalb; warum; die Heizkosten unangemessen sind und was die Höchstgrenze der angemessenen Heizkosten ist.

Da du keine monatlichen Heizkosten(abschläge) hast, muss dir die Arge die Kosten dann erstatten, wenn du deine Rechnung vorlegst.
 
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  Th.Starter/in  
#8
Die größere Wohnfläche ist natürlich ein Problem.

Wenn man die Wohnung des Bekannten (sie hat die "zulässige" Wohnfläche?) als Vergleich heranzieht, bliebe Dir ein monatlicher Anspruch auf Heizkostenerstattung von gerade mal 23 € = 276 € für den jährlichen Ölkauf.

Ich fürchte, mehr wird kaum zu holen sein. Die "Produkttheorie" des BSG (B 14/ 7b AS 44/ 06 R), an die ich zunächst gedacht hatte, hilft leider auch nicht weiter.

Aber vielleicht wissen andere mehr?
 

gelibeh

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#9
Ich fürchte, mehr wird kaum zu holen sein. Die "Produkttheorie" des BSG (B 14/ 7b AS 44/ 06 R), an die ich zunächst gedacht hatte, hilft leider auch nicht weiter.
Warum hilft die nicht weiter? Wenn Grundpreis mal Quadratmeter im angemessenen Bereich liegt, müssen die die vollen Heizkosten übernehmen.
 
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  Th.Starter/in  
#10
Also erstmal danke, es geht hier nicht um meine wohnung sondern darum das eine bekannte eine wohnung sucht und halt eine gefunden hat. hat halt mehr qm ist aber im grundpreis im rahmen des angemessenen. die arge sagte ihr wohl das die zustimmung nicht gegeben werden wird, da die NK höher wären als bei einer 45 qm wohnung und die heizkosten ebenso. des wegen erhält sie nicht die zustimmung.

die grundmiete ist mit 213 euro genau an der obergrenze für diesen bezirk.


also wie verhält es sich hier mit NK UND Heizkosten, darf die ARGe des wegen die Zustimmung verweigern?
 

hans wurst

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#11
Habe noch einige Urteile zusammen gesucht, die für dich nützlich sein werden.

BSG Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R

Eine Pauschalierung der Heizkosten ist im Leistungsrecht der Grundsicherung nach dem SGB II - nicht - zulässig , denn die am Einzelfall orientierte Angemessenheitsprüfung für die Heizkosten hat grundsätzlich getrennt von der Prüfung der Angemessenheit der Unterkunftskosten zu erfolgen.

Aus dem "Bundesweiten Heizspiegel", ..... (vgl http://www.heizspiegel.de; wegen dem Heizspiegel für vergangene Jahre vgl die Datenbank unter Deutscher Mieterbund e.V.: Home ), ergeben sich Vergleichswerte für öl-, erdgas- und fernwärmebeheizte Wohnungen gestaffelt nach der von der jeweiligen Heizungsanlage zu beheizenden Wohnfläche, ...... .Der Grenzwert, ..... , ist das Produkt aus dem Wert, der auf "extrem hohe" Heizkosten bezogen auf den jeweiligen Energieträger und die Größe der Wohnanlage hindeutet (rechte Spalte), und dem Wert, der sich für den Haushalt des Hilfebedürftigen als abstrakt angemessene Wohnfläche ..... ergibt.(Produkttheorie)

Dem Hilfebedürftigen ist es grundsätzlich möglich, eine Wohnung, die - wie im vorliegenden Fall - trotz ihrer Größe von 100 m² auf Grund eines niedrigen Quadratmeterpreises angemessene Kosten der Unterkunft nach sich zieht, etwa durch sparsames Heizverhalten oder auf Grund der überdurchschnittlichen Energieeffizienz der Wohnung auch zu angemessenen Kosten zu beheizen. Deshalb kommt es für die Angemessenheitsprüfung hinsichtlich der Heizkosten nicht darauf an, ob bezogen auf die konkret vom Hilfebedürftigen bewohnte Wohnung einzelne, für die Bestimmung angemessener Unterkunftskosten relevante Faktoren wie die Wohnungsgröße abstrakt unangemessen hoch sind. Letztlich spielt es für die Höhe der Heizkosten hier mithin keine Rolle, dass die Wohnung der Kläger "eigentlich" nur eine Größe von 85 m² hätte haben dürfen. Dieser Wert aus der Angemessenheitsprüfung der Unterkunftskosten rechtfertigt jedenfalls keine anteilige Kürzung der tatsächlichen Heizkosten.

Bundessozialgericht B 7b AS 40/06 R
Nach § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen sind. Unter § 22 Abs 1 SGB II fallen jedoch nicht nur laufende Kosten, sondern auch einmalige Kosten, die beispielsweise für die Beschaffung von Heizmaterial anfallen (Schmidt in Oestreicher, SGB II, § 22 RdNr 34, Stand September 2006; Rothkegel in Gagel, SGB III mit SGB II, § 22 RdNr 15, 35, Stand Dezember 2005; Adolph in Linhart/Adolph, SGB II, § 22 RdNr 17, Stand November 2006; Söhngen in juris PraxisKommentar SGB II, § 22 RdNr 27, Stand Januar 2007; Kruse in Kruse/Reinhard/Winkler, SGB II, § 22 RdNr 27; Lang in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2005, § 22 RdNr 37; Mrozynski, Grundsicherung und Sozialhilfe, II.8 RdNr 64, Stand August 2006; Berlit in LPK-SGB II, 2. Aufl 2007, § 22 RdNr 65).
Insbesondere der Begriff "tatsächlich" lässt eine einmalige Übernahme zu, wenn die Kosten angefallen sind (so auch LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 2. Februar 2006 - L 8 AS 439/05 ER -, FEVS 58, 1; SG Saarland, Beschluss vom 28. Februar 2005 - S 21 ER 1/05 AS -, Breithaupt 2005, 331; Schmidt, aaO, § 22 RdNr 34; aA Bayerisches LSG, Beschluss vom 5. Dezember 2005 - L 10 B 639/05 AS ER; SG Berlin, Urteil vom 23. September 2005 - S 31 AS 2225/05; SG Dresden, Beschluss vom 31. August 2005 - S 21 AS 701/05 ER; Bayerischer Verwaltungsgerichtshof, Beschluss vom 17. Februar 2004 - 12 CE 03.430 - info also 2004, 227 zu § 3 Abs 1 Nr 1 Grundsicherungsgesetz (GSiG)).

Die Gewährung von monatlichen Heizkostenpauschalen anstelle der Erstattung der tatsächlichen Aufwendungen für die Beschaffung von Heizmaterial läuft dem Zweck des § 22 Abs 1 SGB II zuwider.
Wenn der Hilfebedürftige noch über Heizmittel verfügt, so besteht kein aktueller Bedarf (.......). Der Bedarf für Heizmittel entsteht erst dann, wenn für den Bewilligungszeitraum (§ 41 SGB II) kein Brennmaterial mehr vorhanden ist. Die tatsächlichen Aufwendungen entstehen aber erst in der Folge der Lieferung von Heizmaterial. Es besteht daher im Regelfall keine Verpflichtung der Beklagten, vor der Lieferung eine Kostenübernahmeerklärung abzugeben.
 

redfly

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#12
nun ist sie allerdings größer als 45 qm. ich glaube um die 80 oder so.
80 m² als Single. Die Beheizung ist hier natürlich sehr unwirtschaftlich.

Bei schlechter Bausubstanz ist mit sehr hohen Heizkosten zu rechnen. Die ARGE versucht vermutlich die Heizkosten auf 45 m² zu deckeln. Ob sie Recht bekommt, bleibt abzuwarten. Gab es denn eine Umzugsaufforderung?
 
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  Th.Starter/in  
#13
danke das klingt ja schonmal gut.
wie geht man denn am besten an so eine sache ran?

die wohnung möchte sie gerne mieten, da es ja echt selten ist eine riesen wohnung für so einen preis zu bekommen. die zustimmung wurde ja sofort abgelehnt. halt wegen der zu roßen größe und der daraus resultierenden NK + Hzg.

Wie stellt man den antrag für die Zustimmung am besten nochmals schriftlich, damit man auch eine schriftliche ablehnung bekommt, denn bilang war das nur fernmündlich.
 

redfly

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#14
Wohnungsangebot persönlich in der Leistungsabteilung vorlegen und sich die Zusicherung schriftlich aushändigen lassen. Der Postweg ist hier nicht unbedingt zu empfehlen.
 
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  Th.Starter/in  
#15
Wohnungsangebot persönlich in der Leistungsabteilung vorlegen und sich die Zusicherung schriftlich aushändigen lassen. Der Postweg ist hier nicht unbedingt zu empfehlen.

Willkommen beim nächsten Problem, da wird man ohne termin nicht vorgelassen und Termin bekommt man erst in 14 Tagen .... ohne sch.... so sind die hier unterwegs.
 
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  Th.Starter/in  
#16
80 m² als Single. Die Beheizung ist hier natürlich sehr unwirtschaftlich.

Bei schlechter Bausubstanz ist mit sehr hohen Heizkosten zu rechnen. Die ARGE versucht vermutlich die Heizkosten auf 45 m² zu deckeln. Ob sie Recht bekommt, bleibt abzuwarten. Gab es denn eine Umzugsaufforderung?

Ja wurde aufgefordert. genau wie 4 andere in meinem bekanntenkreis. frage mich wo die wohnungen herkommen sollen
 
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  Th.Starter/in  
#18
BSG Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R
Das kannte ich noch nicht. Die älteren Urteile waren weniger deutlich. Danke, hab was gelernt!
 

Kalkulator

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#19
80 Quadratmeter für 213 kalt, das sind 2,60 pro m², da muss die Bausubstanz aber sehr marode sein und vermutlich die Heizkosten höher als normal üblich.
 

hans wurst

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#20
Die ARGE versucht vermutlich die Heizkosten auf 45 m² zu deckeln. Ob sie Recht bekommt, bleibt abzuwarten.
Da gibts nicht viel abzuwarten, das von mir zitierte Urteil B 14 AS 36/08 R ist meiner Meinung nach eindeutig.

BSG Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R

Soweit die Beklagte die Heizkostenvorauszahlungen der Kläger nur in dem Verhältnis als angemessen anerkannt hat, in dem die abstrakt angemessene Wohnungsfläche zur tatsächlichen Wohnungsfläche steht (also nach dem sog "Flächenüberhangprinzip"), ist dies mit der Funktion der Angemessenheitsgrenze, lediglich die Übernahme unverhältnismäßig hoher Heizkosten auszuschließen, nicht zu vereinbaren. Aus der Größe der Wohnung alleine lässt sich nicht der Schluss ziehen, für die Wohnung aufgewandte Heizkosten seien unangemessen hoch.
 
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  Th.Starter/in  
#21
trotzdem weiß ich nicht wie man nun am besten argumentiert.

nehme ich das urteil, dann müsssten die ja zustimmen, blieben noch die üblichen NK


die wohnung ist weder marode noch baufällig. 1994 modernisiert.

ganz doof gefragt, wen sie einfach unterschreib, dass schlimmst was passiert ist doch , dass sie keine umzughilfe etc. erhält oder?

ist es auch rechtens das die anstatt kaution, eine bestätigung für den vermieter bekommt?

Es wurde gesagt das der jetztzige SB zustimmen muss überhaupt umzuziehen und der von der anderen aussenstelle ebenfalls, sagt einer nein muss sie da bleiben wo sie ist.

letztereswürde ja bedeuten das man das recht nimmt zu wohnen wo man möchte.
 
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#23
Und warum verlangt der Vermieter keine ortsübliche Miete?
warum stellst du diese frage? warum er das n icht tut ist doch völlig egal und ich weiß es auch nicht. muss aber sagen das es mir auch egal ist, solange die wohnung warm und trocken ist, was sie ist.
 
E

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  Th.Starter/in  
#25
Danke @ antwort

das heißt ja, das denen die NK erstmal shcnurzt sein müssten und das die Miete in die angemessenheit liegt, muss die zustimmung gegeben werden, oder verstehe ich das falsch?
 

redfly

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#26
Beantworte doch bitte mal folgende Frage. Gibt es überhaupt angemessene Wohnungen in deiner Umgebung? In welcher Stadt wohnst du?
 
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#27
Nein natürich gibt es die nicht. Wohne im Kreis Aachen
Habe auch mal einen Antrag gestellt wo ich unter anderem genau diese frage gestsellt habe und die Antwort wird mir verweigert.

Alle anderen Fragen werden auch erst bei gefundener Wohnung beantwortet. Aussage SB

Wohnungsbeschaffungskosten sid erst relevant wenn man Wohnraum gefunden hat.

Also kurz

eine aussage wie , wo, was usw. wurde mir verweigert. Der GF derARGE ist nicht zu packn auch nicht per Einschreiben
 

redfly

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#28
Die Auskunft des SB ist tatsächlich richtig. Erst wenn ein Wohnungsangebot vorlegt wird, kann man die Zusicherung erhalten und Umzugskosten beantragen. Was sollte dir auch die ARGE vorher pauschal zusichern? Das du dir eine Wohnung suchen darfst? Nee, so geht das nicht.

Für Aachen gelten folgende Reglungen:

http://www.harald-thome.de/media/files/KdU/KdU-Aachen---01.01.2009.pdf

1 Person 45 m² 238,50 Euro Kaltmiete = 5,30 Euro pro m²


16 Treffer

bei Wohnungen, Immobilien und Häuser bei ImmobilienScout24 mieten, kaufen, inserieren

Als Suchkriterium, Aachen alle Stadtteile, und 238 Euro für die maximale Kaltmiete eingeben.
 
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  Th.Starter/in  
#29
hi

den richtwert kenne ich bereits. mal gefragt, ist die berechnung richtig? ich dachte die KdU liegen im bereich der wohngeldbemessungsgrenze.


aachen ist stufe IV und bei alleinstehendenPersonen bedeutet dies, 358 Euro ......

wie kommt also aachen ARGE auf 238,50 ?
 

redfly

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#30
Das ist das untere Preisniveau der örtlichen Mieten, zum grössten Teil abgeleitet von bestehende Mietverhältnisse. Der reguläre Mietspiegel gilt praktisch für Hartz IV-Empfänger nicht. Gibt es zu den vorgegebenen Preisen ausreichend Wohnraum, wird eine Klage kaum Erfolg haben.
 
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#31
Ich dachte irgendwo gelesen zu haben, dass die KdU im mittleren Bereich anzusetzen sind.

Des wegen mal meine frage.

klar bekommt man bei immobilienscout24 einige treffer, jedoch diese wohnungen werden meist an studenten vermietet die elternbürgschaften etc. anbieten. aachen ist nunmal auch eine studi stadt.

in den arbeitshilfen steht ja auch , dass die ARGE nachweisen muss das dieser Wohnraum zur verfügung steht und anmietbar ist, dies ist nicht sache vom empfänger..

suche der zeit etwas darüber, wonach die "angemessenheit" gesetzlichfestgelegt wird.
 

redfly

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#32
Das erkläre dann mal dem Richter. Viel Spass!

Am SG in Duisburg bemühen die Richter gerne in ihren "KdU-Sitzungen" per Laptop das Immobilienportal. Und wehe dem es gibt Treffer, dann sieht der Kläger alt aus.

Du bist aufgefordert worden deine Miete zu senken, du musst also auf die Suche gehen und alles schriftlich dokumentieren. Du hast sonst keine Chance Recht zu bekommen.
 
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#33
nun nicht alles was richter machen ist ja in ordnung. aber ich bin ja nicht hier unterwegs um gegeneinander eine front aufzubauen, sondern vielmehr um infos zu bekommen.

ich frage mich halt nur, ob es rechtens ist, dass die vom unteren wert des mietspiegels ausgehen. irgendwo hatte ich mal gelesen, dass die komunen angehalten sind den mitteren wert anzusetzen.

was die richter angeht, so sollte man dann evtl. mal bitten das der richter auch ein telefon bemüht und die gefunden angebote mal anruft und nachfragt.

ich habe einige zum glück auch schriftliche absagen vorliegen, wo genau gesagt wird, dass ein HARTZ IV Empfänger als Mieter nicht gewünscht ist. Manche verlangen eine olventen Bürgen und für leute die in der privaten Insolvenz liegt sieht es nochmals so schlimm aus. Da kann ein Richter 100 Wohnungen finden die ausgeschrieben sind, Fakt is der Nachweis muss erbracht werden ob diese auch anmietbar sind von dem jeweiligen Interessenten.

Evtl. Sollte man da bei einer Entscheidung mal in berufung/ Revision gehen .....

Sorry ist nur meine meinung.
 

Objektiv

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#34
Ich kann nur zum Warmwasser wirklich etwas sagen: Derzeit werden bei Regelleistungen von 359 € monatlich 6,79 € (pro Person) von den erstattungsfähigen Heizkosten abgezogen. Bei niedrigeren Regelsätzen entsprechend weniger.

Die so genannte Warmwasserpauschale ist ab dem 01.07.2008 und nach entsprechenden weiteren Regelsatzdynamisierungen entgegen der Ansicht der meisten Sozialleistungsträger und des Bundesministerium für Arbeit und Soziales anhand der seitens des BSG mit Urteil vom 27.02.2008 - B 14/11b AS 15/07 R - vorgegebenen Methode zu berechnen.

Dies bedeutet die Anpassung der seitens des BSG errechneten Beträge für die Warmwasserpauschale bis zum 30.06.2008 anhand der jeweiligen Rentenanpassungen des Eckregelsatzes. Die Werte für Haushaltsenergie der neuen Einkommens- und Verbrauchsstichprobe 2003 (EVS 2003) finden hierbei keine Berücksichtigung.

Im Ergebnis führt dies zu einem geringeren Abzug für Warmwasserbereitungskosten von den Kosten der Heizung im Rahmen der Leistungen nach § 22 Abs. 1 SGB II als bisher seitens der Leistungsträger verfügt.



Für die den absoluten Anteil der Haushaltsenergie ergeben sich daraus folgende dynamisierte Werte
(bezogen auf 100% der Regelleistung, gerundet):

01.07.2007 - 30.06.2008 | 20,74 EUR x 347 EUR: 345 EUR = 20,86 EUR,
01.07.2008 - 30.06.2009 | 20,86 EUR x 351 EUR: 347 EUR = 21,10 EUR,
01.07.2009
- auf weiteres | 21,10 EUR x 359 EUR: 351 EUR = 21,58 EUR.

Unter Berücksichtigung des vom BSG zugrunde gelegten Anteils von 30% errechnen sich für diese Zeiträume folgende, von der Regelleistung abgedeckte Warmwasserbereitungskosten:

01.07.2007 - 30.06.2008 | 20,86 EUR x 30% = 6,26 EUR,
01.07.2008 - 30.06.2009 | 21,10 EUR x 30% = 6,33 EUR,
01.07.2009 - auf weiteres | 21,58 EUR x 30% = 6,47 EUR.



[FONT=&quot]Die Berechnung des Warmwasserkostenanteils laut Tabelle des BmAS:[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]ab [/FONT][FONT=&quot]1 Juli 2007[/FONT][FONT=&quot] 6,56EUR [/FONT]
[FONT=&quot]ab [/FONT][FONT=&quot]1 Juli 2008[/FONT][FONT=&quot] 6,63EUR[/FONT]
[FONT=&quot]ab [/FONT][FONT=&quot]1 Juli 2009[/FONT][FONT=&quot] 6,79EUR[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]auf Grundlage des Schreibens vom [/FONT][FONT=&quot]18 Mai 2009[/FONT][FONT=&quot] AZ IIb5 – 29101/1 ist somit rechtswidrig,[/FONT]
[FONT=&quot]weil hier der Rechenweg nach Auswertung der EVS 2003 ermittelt wurde.[/FONT]

 

Kikaka

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#35
nun nicht alles was richter machen ist ja in ordnung. aber ich bin ja nicht hier unterwegs um gegeneinander eine front aufzubauen, sondern vielmehr um infos zu bekommen.

ich frage mich halt nur, ob es rechtens ist, dass die vom unteren wert des mietspiegels ausgehen. irgendwo hatte ich mal gelesen, dass die komunen angehalten sind den mitteren wert anzusetzen

was die richter angeht, so sollte man dann evtl. mal bitten das der richter auch ein telefon bemüht und die gefunden angebote mal anruft und nachfragt.

ich habe einige zum glück auch schriftliche absagen vorliegen, wo genau gesagt wird, dass ein HARTZ IV Empfänger als Mieter nicht gewünscht ist. Manche verlangen eine olventen Bürgen und für leute die in der privaten Insolvenz liegt sieht es nochmals so schlimm aus. Da kann ein Richter 100 Wohnungen finden die ausgeschrieben sind, Fakt is der Nachweis muss erbracht werden ob diese auch anmietbar sind von dem jeweiligen Interessenten.

Evtl. Sollte man da bei einer Entscheidung mal in berufung/ Revision gehen .....
- Ich bin Deiner Meinung. Das Verhalten der Essener Laptop-Richter ist auch nicht repräsentativ für alle Sozialgerichte.
 
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