Doppelte Sanktion - Minderung wegen Meldeversäumnis (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

lexo

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Hallo miteinander.

Ich habe folgendes Problem:

Im Juli habe ich 2 Termine nicht einhalten können.
Am 6.7. und am 13.7.

Daraufhin erhielt ich eine 10% Sanktion vom 1.September bis 30.November.
Ich dachte, damit sei die Sache erledigt.

Doch es folgte erneut eine 10% Sanktion, nämlich vom 1.Dezember bis 28.Februar.

Da war ich doch ziemlich baff!
Der Grund BEIDER Einladungen war doch EIN TERMIN. Also EINE Angelegenheit.
Und da werde ich 2x bestraft?
Ist solch eine doppelte Sanktion rechtens?
Sind das neue Abzockmethoden?

Vielen Dank im Voraus für Antworten!
 

Merse

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Du hast zwei Meldetermine versäumt und dafür zwei Sanktionen erhalten, soweit erstmal ganz normal und rechtens.

Wenn die zweite Einladung als "Folgeeinladung" bezeichnet wurde, mit dem Meldezweck, dir Gelgenheit zur Äußerung zu gebeben, kann man gegen die zweite Sanktion angehen. War es eine normale, eigenständige Einladung, wirst du schlechte bis garkeine Chancen haben.
 

lexo

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Von Folgeeinladung steht da nichts.
Unter beiden steht schlicht "EINLADUNG".
Identisches Schreiben sonst.

Auf diese beiden Einladungen folgten dann noch 2 identische Schreiben
"Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion", auf die ich nicht einging
(bzw eingehen konnte).

Dann hat alles also leider seine Richtigkeit.
Meine Güte, da weht inzwischen ein scharfer Wind.
Die Jobcenter verzichten also auf das Anhörungsschreiben zunächst, sondern hauen die nächste Einladung raus, um möglichst viele Sanktionen zu erteilen.
Auf sowas muss man erstmal kommen!
 

swavolt

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Gabs denn einen dritten Meldetermin im Juli den du besucht hast?
Hast du die beiden mit PZU bekommen oder mit Normalpost?
 

Forster

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Dann hat alles also leider seine Richtigkeit.
Nö, nicht zwangsläufig.

Zunächst kommt es darauf an, warum Du die Termine nicht hast "einhalten können". Dazu schreibst Du leider nichts. (Auch nicht, warum Du auf die Anhörungen nicht eingehen konntest).

"Nicht können", wenn das tatsächlich so war, stellt möglicherweise einen wichtigen Grund im Sinne von § 32 Abs. 1 Satz 2 SGB II dar.

Aber selbst wenn man "nicht können" im Geiste durch "keinen Bock" ersetzt, ist die zweite Sanktion imho angreifbar, da nur ganz wenige Tage zwischen den (identischen) "Pflichtverletzungen" liegen. Sanktionen sollen eine erzieherische und nicht bloß strafende Wirkung entfalten. Diese erzieherische Wirkung konnte aber gar nicht eintreten, wenn die Sanktion für die erste "Pflichtverletzung" bei der zweiten "Pflichtverletzung" noch gar nicht festgestellt war.

Auch wenn Dir diese verknortzte Argumentation seltsam vorkommt, solltest Du genau mit der Begründung Widerspruch einlegen. Meine Wissens war genau das in der Vergangenheit bereits erfolgreich (auch wenn ich das im Moment nicht mit einem Gerichtsurteil unterfüttern kann). Zu verlieren hast Du jedenfalls nichts.
 

lexo

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Gabs denn einen dritten Meldetermin im Juli den du besucht hast?
Hast du die beiden mit PZU bekommen oder mit Normalpost?
Nein, keinen dritten Termin.
Die beiden Termine, dann die beiden Anhörungen und dann die Sanktion.

Die Post vom Jobcenter wird bei mir immer normal zugestellt.
Ist es möglich eine PZU zu erzwingen?
 

lexo

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Zunächst kommt es darauf an, warum Du die Termine nicht hast "einhalten können". Dazu schreibst Du leider nichts. (Auch nicht, warum Du auf die Anhörungen nicht eingehen konntest).
Ich war in dem Zeitraum ganz für meine Freundin da, der es psychisch/gesundheitlich sehr schlecht ging und habe mein eigenes Leben vernachlässigt.
Im Sinne von: Post schaute ich nicht nach und da reichen 3-4 Wochen "Abwesenheit", um sanktioniert zu werden.

Nö, nicht zwangsläufig.

"Nicht können", wenn das tatsächlich so war, stellt möglicherweise einen wichtigen Grund im Sinne von § 32 Abs. 1 Satz 2 SGB II dar.

Aber selbst wenn man "nicht können" im Geiste durch "keinen Bock" ersetzt, ist die zweite Sanktion imho angreifbar, da nur ganz wenige Tage zwischen den (identischen) "Pflichtverletzungen" liegen. Sanktionen sollen eine erzieherische und nicht bloß strafende Wirkung entfalten. Diese erzieherische Wirkung konnte aber gar nicht eintreten, wenn die Sanktion für die erste "Pflichtverletzung" bei der zweiten "Pflichtverletzung" noch gar nicht festgestellt war.

Auch wenn Dir diese verknortzte Argumentation seltsam vorkommt, solltest Du genau mit der Begründung Widerspruch einlegen. Meine Wissens war genau das in der Vergangenheit bereits erfolgreich (auch wenn ich das im Moment nicht mit einem Gerichtsurteil unterfüttern kann). Zu verlieren hast Du jedenfalls nichts.
Ja, du hast recht.
Ich sollte es zumindest versuchen und Widerspruch einlegen bzgl. der 2.Sanktion.
Die erste Sanktion habe ich geschluckt und wie gesagt, fand es ziemlich hinterlistig, 2 Termine nacheinander zu vergeben um mich doppelt zu bestrafen/sanktionieren.
Diese Taktik des Jobcenters war mir bisher neu.
 

lexo

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Warum? Das JC muss beweisen, dass Du die Post bekommen hast, bei einfachem Brief kann es das nicht.
Wie soll ich denn so eine Argumentation vorbringen, wenn ich 4x Post bekommen habe?
2x Einladung.
2x Androhung Sanktion.

Abenteuerlich soll der Widerspruch nicht sein.
Die erste Sanktion habe ich schmerzlich hingenommen.
Abgehakt.
Aber diese Doppel-Sanktion finde ich ungerecht.
Und dagegen werde ich ankämpfen
 

Painkiller71

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Post schaute ich nicht nach und da reichen 3-4 Wochen "Abwesenheit", um sanktioniert zu werden.
Du hast postalisch täglich erreichbar zu sein!

Gibt, glaube ich, sogar ein Gerichtsurteil das man als ALG II Empfänger täglich die Post zu prüfen hat. Außer Samstags, da kann man auch noch Sonntags nachschauen.

Seit dem 01.08.2006 gilt für alle Erwerbslossen die so genannte "Erreichbarkeitsanordnung" (EAO). Danach haben Erwerbslose sicherzustellen, dass der Leistungsträger sie persönlich an jedem Werktag an seinem Wohnsitz durch Briefpost erreichen und für den nächsten Werktag einladen kann. Verlangt wird also nicht der permanente Aufenthalt, sondern nur die Erreichbarkeit: Einmal am Tag muss der Briefkasten kontrolliert werden.
 

Zerberus X

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Das ist mir klar.
Es gibt aber Lebenslagen, wo dieses unmöglich ist!
Ist aber auch hier nicht das Thema und wird auch nicht Teil meiner Widerspruchsstrategie sein.
Hast Du dich in der letzten Zeit übehaubt mal persönlich beim JC gemeldet?

Den es könnte der 100 %ige Wegfall der Leistungen kommen.
 

#HIV#

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Ist aber auch hier nicht das Thema und wird auch nicht Teil meiner Widerspruchsstrategie sein.
Was ist denn deine Strategie? Wenn du die Sanktionen verhindern willst, schreibst du dem Jobcenter dir würde keine Einladung zu einem Meldetermin vorliegen und es müsse sich um ein Missverständnis handeln. Mehr als ablehnen können die deinen Widerspruch nicht und dann Klagst du halt dagegen. Was interessiert dich denn was die denken?

Du könntest auch schreiben, die EInladungen wären dir erst NACH den Terminen zugestellt worden, bei normalen Briefen kann das Jobcenter nicht nachweisen wann genau diese bei dir angekommen sind.

Ich würde die 2. Möglichkeit erwägen und dann Widerspruch einlegen.
 
P

Pechmario

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Ist es möglich eine PZU zu erzwingen?
Wenn Einladungen per Normalpost verschwinden, dann wird in der Regel künftig alles per PZU zugestellt.
Kostet das Jobcenter viel Geld und könnte den Einladungswahnsinn etwas bremsen.

Dass eine Einladung nicht ankommt, glaubt man aber in der Regel höchstens zweimal.

Da die Einladungen nicht per PZU gekommen sind, hattest Du die große Chance gehabt, die Sanktionen per Anhörung zu verhindern. Der Absender ist in der Pflicht, den Zugang nachzuweisen.

Wenn man aber keinen Bock auf Anhörungen hat muss man mit den Sanktionen leben.
Diese sind in der Regel da, um nochmals alles zu überprüfen.

SB scheint aber von der menschlichen Sorte zu sein. Die beiden Sanktionen hätten auch auf ein Quartal gelegt werden können. 20% Kürzung für 3 Monate.
Vermutlich wollte man, dass das Existenzminimum nicht so extrem gekürzt wird und hat die Kürzung auf 6 Monate a 10% gelegt.

Es gibt auch andere Kaliber von SB. Die kürzen während mehrmonatiger Erkrankung um 40% in einem Quartal. So geschehen in meinem Fall.

Da Meldeaufforderungen eines der beliebtesten Sanktionsinstrumente sind, wäre anzuraten, künftig etwas mehr Bock auf Reaktionen zu entwickeln.
10 x 10% sind sehr schnell 100% Kürzung. Das ist die Strategie der Strafcenter.

Vor allem aktuell, da sich die Kosten für Sozialausgaben in manchen Kommunen verdoppeln.
Da muss man eben bei Langzeitarbeitslosen schnell mal zuschlagen.
In der Hoffnung, dass sich der Elo nicht wehrt oder die Gegenwehr über mehrere Jahre vor einem Sozialgericht "schleift".
Mit dem Nebeneffekt, dass sich Richter an Sozialgerichten mit Rechtsstreiten befassen, welche eigentlich überwiegend bereits im Widerspruchsverfahren hätten geregelt werden können.

Für Richter theoretisch eine Sache von wenigen Minuten, um z.B. festzustellen, ob eine Meldeaufforderung rechtens ist oder nicht.
Es muss nicht jahrelang ermittelt werden wie in einem Mordfall.

MfG
 
P

Pechmario

Gast
Auf diese beiden Einladungen folgten dann noch 2 identische Schreiben
"Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion",
auf die ich nicht einging (bzw eingehen konnte).
Genau darauf wird das Jobcenter und auch das Sozialgericht herumreiten und somit ist Widerspruch und evtl. Klage gegen den Sanktionsbescheid vollkommen sinnlos.

Eine Anhörung gem. § 24 SGB X ist ein verwaltungsrechtliches Vorverfahren. Dann folgt Widerspruch und evtl. Klage.
Wenn die Anhörung allerdings seitens des Betroffenen vermasselt wird, sehe ich keinerlei Chance auf einen positiven Widerspruchsbescheid und evtl. Klage.

MfG
 

#HIV#

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Genau darauf wird das Jobcenter und auch das Sozialgericht herumreiten und somit ist Widerspruch und evtl. Klage gegen den Sanktionsbescheid vollkommen sinnlos.
Sehe ich anders, man muss auf keine Anhörung reagieren, dass Jobcenter ist dann trotzdem in der Pflicht den Sachverhalt korrekt zu prüfen. Zudem kann eine Anhörung auch nach einer bereits erfolgten Sanktion erfolgen.
 

Kerstin_K

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Sehe ich anders, man muss auf keine Anhörung reagieren, dass Jobcenter ist dann trotzdem in der Pflicht den Sachverhalt korrekt zu prüfen. Zudem kann eine Anhörung auch nach einer bereits erfolgten Sanktion erfolgen.
Und was soll das JC hier noch ermitteln? 2 Einladungen+2 Anhörungen und keine Reaktion.

Also ich kann ja gut verstehen, dass es Situationen gibt, wo man mal Prioritäten setzen muss, aber beim Jobcenter geht es um Existenzsicherung, da 4 Briefe komplett zu ignorieren ist schon heftig.
 
P

Pechmario

Gast
Zudem kann eine Anhörung auch nach einer bereits erfolgten Sanktion erfolgen.
Das trifft nur zu, wenn ein Sanktionsbescheid ohne vorherige Anhörung erlassen wurde.
Dann ist dieser Verfahrensfehler noch bis zum gerichtlichen Verfahren nachholbar/heilbar.

Wenn eine Anhörung seitens des Jobcenters durchgeführt wurde und vom Betroffenen verpennt wurde, dann sollte man sich auch nicht über eine Sanktion beschweren, die mit hoher Wahrscheinlichkeit hätte abgewendet werden können.

MfG
 

lexo

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Hast Du dich in der letzten Zeit übehaubt mal persönlich beim JC gemeldet?

Den es könnte der 100 %ige Wegfall der Leistungen kommen.
Ja, ich habe formal Widerspruch eingelegt um die Frist einzuhalten und werde die Begründung nachreichen.
Deswegen versuche ich hier etwas Rat zu erhalten, um das endgültige Widerspruchsschreiben einzureichen.


Was ist denn deine Strategie? Wenn du die Sanktionen verhindern willst, schreibst du dem Jobcenter dir würde keine Einladung zu einem Meldetermin vorliegen und es müsse sich um ein Missverständnis handeln. Mehr als ablehnen können die deinen Widerspruch nicht und dann Klagst du halt dagegen. Was interessiert dich denn was die denken?
.
Ich will glaubwürdig wirken.
4 Schreiben, die nicht angekommen sind?!
Meine Strategie ist, dass die zweite Sanktion zurückgenommen werden soll!
1x Strafe ist schon genug und da beide Einladungen den gleichen Grund hatten ("berufliche Situation besprechen"), erhoffe ich mir etwas.

Im Laufe meiner ALG2-Bezüge habe ich bereits zuvor 2 Widersprüche erfolgreich durchgezogen.
Da habe ich immer Druck auf den Sachbearbeiter (Inkompetenz u.ä.) aufgebaut und nicht grundlos bin ich inzwischen beim 9. oder 10.Sachbearbeiter angekommen.
Ich erhoffe mir, dass ich (erneut) über die Widerspruchsstelle bei Vorgesetzten "eingeladen" werde und man sich dort bei mir wieder entschuldigt.
Das klappt meiner Erfahrung nach am besten, wenn ich mich aufs Wesentliche konzentriere und keine abenteuerlichen Geschichten auftische, dass gleich 4 Schreiben nicht angekommen seien usw.



Wenn Einladungen per Normalpost verschwinden, dann wird in der Regel künftig alles per PZU zugestellt.
Kostet das Jobcenter viel Geld und könnte den Einladungswahnsinn etwas bremsen.

Dass eine Einladung nicht ankommt, glaubt man aber in der Regel höchstens zweimal.

Da die Einladungen nicht per PZU gekommen sind, hattest Du die große Chance gehabt, die Sanktionen per Anhörung zu verhindern. Der Absender ist in der Pflicht, den Zugang nachzuweisen.

Wenn man aber keinen Bock auf Anhörungen hat muss man mit den Sanktionen leben.
Diese sind in der Regel da, um nochmals alles zu überprüfen.

SB scheint aber von der menschlichen Sorte zu sein. Die beiden Sanktionen hätten auch auf ein Quartal gelegt werden können. 20% Kürzung für 3 Monate.
Vermutlich wollte man, dass das Existenzminimum nicht so extrem gekürzt wird und hat die Kürzung auf 6 Monate a 10% gelegt.

Es gibt auch andere Kaliber von SB. Die kürzen während mehrmonatiger Erkrankung um 40% in einem Quartal. So geschehen in meinem Fall.

MfG
Mit Einladungen hatte ich bisher wenig Probleme.
Ich war in den 3-4 Wochen halt mit meinen Gedanken/meiner Kraft bei meiner Freundin, musste vieles für sie regeln (Gesundheit, Haushalt, Finanzen usw).
Meinen Briefkasten habe ich vom Nachbarn leeren lassen.
Aber es gibt halt Lebenssituationen, wo sowas vorkommt.

10% sind wirklich kulant und ein wenig hoffe ich, dass die inzwischen aus meiner Aktenlage wissen sollten, dass ich meine Widersprüche erfolgreich durchziehe und auch SB persönlich angreife/vorführe.


Genau darauf wird das Jobcenter und auch das Sozialgericht herumreiten und somit ist Widerspruch und evtl. Klage gegen den Sanktionsbescheid vollkommen sinnlos.
MfG
2 Aussichtslose Widersprüche habe ich bisher mit einer Erfolgsquote von 100% durchgezogen.
Solange ich Zugang zum Amtsleitung/Geschäftsstellenleitung bzw Fallmanager bekomme, erhoffe ich mir gute Aussichten.
Da mache ich die ganze Woche über Druck auf 3 Ebenen (Widerspruchsstelle, LA, VA) und darf persönlich vorsprechen.
So hats bisher immer gut geklappt, auch wenn natürlich keine Garantie gibt.


Und was soll das JC hier noch ermitteln? 2 Einladungen+2 Anhörungen und keine Reaktion.

Also ich kann ja gut verstehen, dass es Situationen gibt, wo man mal Prioritäten setzen muss, aber beim Jobcenter geht es um Existenzsicherung, da 4 Briefe komplett zu ignorieren ist schon heftig.
Da hast du recht.
Aber heftig ist es auch, dass 2 Einladungen binnen einer Woche erfolgen.
Hatte das hier ins Forum eingebracht, weil ich dachte, dass die Jobcenter eine neue Strategie verfolgen und vielen Anderen es genauso geht.
Scheint nicht so zu sein (?)

Wenn eine Anhörung seitens des Jobcenters durchgeführt wurde und vom Betroffenen verpennt wurde, dann sollte man sich auch nicht über eine Sanktion beschweren, die mit hoher Wahrscheinlichkeit hätte abgewendet werden können.

MfG
Die erste Sanktion habe ich auch hingenommen.
Es geht um die zweite Sanktion wegen der GLEICHEN SACHE.
Dass es "zwischenmenschliche" Gründe dafür gibt, erwähne ich nicht im Widerspruchsschreiben.
Das "Emotionale" bringe ich immer in der mündlichen Anhörung ein.
Habe damit die beste Erfahrung gemacht.

Auch wenn das ganze scheitert, werde ich sicher nicht selbstmitleidig sein und mich beklagen, wie ungerecht die Welt doch sei.
Da habe ich hier schon härtere Sachen gelesen und auch über eine Bekannte von Schikanen gehört, die sadistisch erscheinen.
10% sind wirklich im Vergleich zu Anderen sehr milde.
Haben mich in einer schweren Lebenslage mit der Einladung erwischt (bzw den Einladungen).
Wenn ich statt 2x10%-Sanktion 1x20% erhalten hätte, wäre das Thema eigentlich durch.
Hätte ich hingenommen.
Aber jetzt habe ich etwas Blut geleckt und es geht eigentlich weniger um das gekürzte Geld (hole ich über Nebenverdienst locker wieder ein), sondern darum, dass es meinem Rechtsempfinden widerspricht, wegen EIN und der GLEICHEN SACHE doppelt sanktioniert zu werden.
 

obi68

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Die erste Sanktion habe ich auch hingenommen.
Es geht um die zweite Sanktion wegen der GLEICHEN SACHE.
Es ist aber nicht die gleiche Sache. Eben weil es verschiedene Termine waren.

Deiner Logik zufolge, könnte man einmal einer Einladung nicht nachkommen, würde dann mit 10 % sanktioniert und müsste in Zukunft nie wieder Termine wahrnehmen.
 

lexo

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Es ist aber nicht die gleiche Sache. Eben weil es verschiedene Termine waren.
Es sind zwar 2 Termine, aber der zweite Termin wurde nur deshalb vergeben weil der erste Termin nicht eingehalten wurde.
Beide nennen sich "Einladung", auch wenn es logischerweise eine Folge-Einladung ist.

Wenn die beiden Termine vorab voneinander unabhängig vergeben worden wären, dann hätte ich mMn 2 unterschiedliche Termine nicht eingehalten.

Deiner Logik zufolge, könnte man einmal einer Einladung nicht nachkommen, würde dann mit 10 % sanktioniert und müsste in Zukunft nie wieder Termine wahrnehmen.
Logisch wäre:
1.Termin
2.Anhörung bei Nichterscheinen
3.Sanktion bei Nichterscheinen.
Und danach erneuter Termin.
So verlief es aber nicht.
 

swavolt

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Also 2 Vorgehensweisen.

Einmal legst du Widerspruch und aW gegen die 2te Sanktion ein mit Begründung das dir das 2te Meldeterminschreiben nicht zugegangen ist. Das du das nicht in der Anhörung geschrieben hast, hast du vergessen.

Beim 2ten legst du Widerspruch und aW gegen die 2te Sanktion ein mit Begründung das dir das 2te Meldeterminschreiben erst nach dem Meldetermin zugegangen ist. Was aufgrund des schnellen 2ten Termins durchaus vorkommt. Das du das nicht in der Anhörung geschrieben hast, hast du vergessen.

Da das Meldeterminschreiben ohne PZU kam, kann das JC beide Varianten nicht widerlegen und muss die Sanktion aufheben. aW beim SG einlegen führt zum schnellen Erfolg.
 

AnonNemo

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Pechmario meinte:
Da Meldeaufforderungen eines der beliebtesten Sanktionsinstrumente sind, wäre anzuraten, künftig etwas mehr Bock auf Reaktionen zu entwickeln.
10 x 10% sind sehr schnell 100% Kürzung. Das ist die Strategie der Strafcenter.
Ist "leider" unzulässig :icon_twisted:
Spätestens nach der dritten (Folge-)Einladung hat das JC nach einem anderen Weg zu suchen um den eLB zu erreichen.
Da gibt es sogar ein Urteil dazu :wink:!

Pechmario meinte:
Für Richter theoretisch eine Sache von wenigen Minuten, um z.B. festzustellen, ob eine Meldeaufforderung rechtens ist oder nicht.
Jo, da hast du Recht, ABER dummerweise unterliegt das JC und auch ein SG-Richter der Amtsermittlungspflicht und hat auch ungenannte wichtige Gründe zu finden. :icon_razz:

Pechmario meinte:
Eine Anhörung gem. § 24 SGB X ist ein verwaltungsrechtliches Vorverfahren.
Wenn du die Anhörung(en) nicht bekommen hast, kannst du nicht darauf reagieren ... logisch oder?

Kerstin_K meinte:
Und was soll das JC hier noch ermitteln?
Ob ein (ungenannter) wichtiger Grund vorlag.
 

Helga40

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Spätestens nach der dritten (Folge-)Einladung hat das JC nach einem anderen Weg zu suchen um den eLB zu erreichen.
Na ja, nicht unbedingt einen anderen Weg. U. U. nur einen anderen Meldegrund:

Neben den in den Meldeaufforderungen genannten Zwecken "Ihr Bewerberangebot bzw Ihre berufliche Situation" drängten sich vor diesem Hintergrund angesichts des Verhaltens der Klägerin und insbesondere der Vorgeschichte mit den Zweifeln an ihrer Erwerbsfähigkeit und den früheren Meldeversäumnissen als weitere Zwecke die Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und die Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch auf (vgl § 309 Abs 2 Nr 4, 5 SGB III).
Außerdem sollte es dazu eben auch eine "Vorgeschichte" geben...

BSG, Urteil vom 29. 4. 2015 ? B 14 AS 19/14 R
 

lexo

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Kurz zum Abschluss nochmal:
Das Widerspruchsverfahren ist gut ausgegangen.
Nach einmaligem Widerspruch und Überprüfung:
Sanktionen aufgehoben und über 150€ zurück bekommen.

Ich hoffe diese Praxis der Doppelbestrafung gehört der Vergangenheit an.
 
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