Diskurs zum Verhalten des Maßnahmeträgers und der strafrechtlichen Relevanz (1 Betrachter)

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Sorata

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Das Problem sehe ich eher hier beim JC und der unvollständigen RFB, welche über den MT zugestellt wurde. Dort heißt es auf Seite 1: Die Pflichtverletzung liegt vor, wenn Sie... Anlass für den Abbruch gegeben haben."

Da der erlaubte Abbruch wegen eines wichtigen Grundes nur im vorherigen Absatz genannt ist, im 2. aber nicht, lässt sich der Eindruck vermitteln, man müsse unterschreiben, da man keinen Abbruch veranlassen darf.
Diese RFB wurde aber nicht nachweisbar an dem Teilnehmer weitergegeben.
 

yukiko

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TazD meinte:
Eventuell. Hier käme es auf den genauen Wortlaut an. Aber ein ""wenn Sie nicht unterschreiben, dann werden Sie sanktioniert" geht schon mehr in Richtung Nötigung als ein "wenn sie nicht unterschreiben, dann werden sie vielleicht sanktioniert"
OK

Zumindest kein Verbrechen im Sinne des StGB.
Ja, andere Baustelle ;)

Gemäß § 240 Ab 3 StGB ist auch der Versuch strafbar und somit muss ein Taterfolg noch nicht einmal eintreten. Aber mündliches ist halt auch unter Zeugen immer noch der schwächste Beweis und im immer leicht angreifbar.
Auch d´accord

Du darfst hier nicht die einzelnen Beteiligten durcheinanderwerfen. Für jeden einzelnen Beteiligten ist vor dem Hintergrund seiner Befugnisse und seiner Aussagen zu prüfen, ob ggf eine Nötigung vorliegt.
Hier meine ich direkt ausschließlich den JC-SB. Er weiss ja (jetzt mal in dem fiktiven Fall) nachweisbar, dass der "Abbruch" (ausschließlich) wegen Nichtunterschrift erfolgt ist. Und ebenso weiss er (per Funktion/Amt/Gesetzeslage), dass das Sanktionieren von Nichtunterschreiben von Verträgen rechtswidrig ist. Und wenn er wider dieses Wissens trotzdem tatsächlich sanktioniert, verhält er sich ja rechtswidrig. Und begeht somit vorsätzlichen Rechtsbruch ~> wie auch immer dieser dann heißt (Nötigung z.B., ich versuche ja rauszufinden, was da noch alles so in Betracht käme).

Aber wo liegt dabei die Nötigung? Die Nichtteilnahme an der Maßnahme ist wohl kaum ein empfindliches Übel. Ganz im Gegenteil.
Ja hier ja noch nirgends. Die kommt ja dann erst, wenn der SB wider besseren Wissens tatsächlich sanktioniert, siehe oben. (Dass der MT in diesem Schritt "raus" ist, davon gehe ich hier jetzt erstmal aus)

Dann stehen dir die üblichen Rechtsmittel wie gegen jeden Bescheid zur Verfügung.
Ja, das ist klar. Widerspruch usw, das wäre die SGB-Schiene, die auf jeden Fall zu fahren ist. Frage ist, ob eben parallel dazu eine weitere Schiene gefahren werden kann.

Der eine Beteiligte ist zwar ursächlich für die Sanktion, aber rechtlich bewegen wir uns in verschiedenen Gesetzbüchern und dementsprechend ist das auch sauber auseinanderzuhalten.
Ja genau das versuche ich ja aufzudröseln ;)

Welcher Fall genau? Wie bereits geschrieben. Saubere Trennung der Rechtskreise beachten.
Jo, also wie gesagt der (fiktive besprochene) Fall, dass der SB sich eben vorsätzlich rechtswidrig verhält, wie z.B. nötigenderweise (StGB) oder käme da noch was aus dem BGB in Betracht (z.B. § 123)? Bzw wie würde das funktionieren oder was gäbe es da für Möglichkeiten, oder gibt es da einen Vorrang bezüglich der Rechtskreise, wenn mehrere Sachen relevant sind?

Was genau soll gerade angedroht und ausgeführt werden? "Unterschrift, sonst Sanktion" ? Das ist eine Androhung des MT und hat mit dem SB soweit nichts zu tun. Wenn der SB wegen der Nichtunterschrift sanktioniert, dann hat der MT damit wiederum nur indirekt zu tun.
Das bezog sich auf die Aussage von Sorata. Hab ich nicht klar genug bezeichnet, ich meinte damit, dass eine "Androhung" keine Bedrohung i.S. des StGB sein kann, weil eine Sanktion für den Tatbestand nicht als "Verbrechen" gewertet wird.

Mit dem Ladendieb habe ich nur einen Beteiligten und der bewegt sich ganz eindeutig im StGB. Da brauche ich nichts trennen und da ist die Sachlage ziemlich eindeutig. Bei der obigen Konstellation mit MT und SB eben nicht.
Also wenn man jetzt den SB mal "isoliert" betrachtet, verhält er sich ja durch sein vorsätzliches Handeln (Nötigung) eben aus meiner Sicht ebenfalls im StGB-Bereich. ~> Auch wenn er es im "Amt" tut? Oder ist das nicht so?

Nachtrag:
eigentlich müsste man diese ganzen Fragen mal gezielt dem Jobcenter-SB stellen. Denn der ist ja schließlich von Amts wegen nach §§ 13-15 SGB I zur Auskunft und Beratung verpflichtet. Kann ja nicht sein, dass man als ELO da immer nur im rechtlichen Willkür-Nebel rumstochern muss. ~> was man da wohl für ne Antwort erhält?
 
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TazD

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Um mal ein bisschen mehr Substanz in die Sache zu bringen, gehe ich davon aus, dass du folgenden Fall meinst:

- Meldung des MT an den SB, dass der Maßnahmeteilnehmer die Vertragsunterlagen nicht unterschreiben wollte
- Maßnahmeteilnehmer wird deswegen nach Hause geschickt
- SB verschickt Anhörung zur beabsichtigten Sanktion mit der Begründung, dass ein Maßnahmeabbruch mit der Verweigerung der Unterschrift provoziert wurde
- SB schert sich nicht um die Antwort auf die Anhörung (Hinweis Vertragsfreiheit, etc.) und sanktioniert

Soweit richtig? Und wir sind jetzt im zeitlichen Ablauf da, wo der Sanktionsbescheid beim Elo eintrudelt?

Zur Vereinfachung und um andere Baustellen zu vermeiden, gehe ich von einem ordnungsgemäßen Anhörungsverfahren und einer ordnungsgemäßen Zustellung per ZU aus.
 

yukiko

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Soweit richtig? Und wir sind jetzt im zeitlichen Ablauf da, wo der Sanktionsbescheid beim Elo eintrudelt?
Nein, das wäre ja viel zu einfach, dann hätte ich dir hier jetzt die ganze Zeit keine Löcher in den Bauch gefragt ;)

nee ich mein das anders.

- ELO hat Nachweis darüber, dass er nicht teilnehmen darf ohne Unterschrift ~> am Besten schriftlich auf nem Zettel, ansonsten per Beistand bezeugbar

- ELO teilt SB das umgehend nachweisbar inklusive seiner "Beweismittel" mit

- SB schickt ELO Anhörung

- ELO schreibt "ja hab ich doch dann und dann nachweisbar bereits mitgeteilt"

- SB ignoriert alles und sanktioniert trotzdem


~> wäre das denn evtl vielleicht dann mal sowas wie strafrechtlich relevante Nötigung? Oder was wäre das dann, wie bezeichnet man denn das?

Zur Vereinfachung und um andere Baustellen zu vermeiden, gehe ich von einem ordnungsgemäßen Anhörungsverfahren und einer ordnungsgemäßen Zustellung per ZU aus.
Ja davon gehen wir hier ja selbstverständlich sowieso hoffentlich alle aus ;)))

~> was ich oben beschreibe, dient ja nur als fiktives Beispiel für die Abgrenzung der Frage, wann inwiefern welche Rechtskreisgrenzen evtl. überschritten werden und wie sich das ggf dann einordnen ließe. Und welche Möglichkeiten ausser der Reihe (Beschwerden beim Datenschutz und beim BMAS und etc, SGB-Weg über Widerspruch, eA und Klage) darüberhinaus es evtl. geben könnte..
 

TazD

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Immer noch keine Nötigung und ich versuche es natürlich auch wieder zu erklären.

Der SB reagiert lediglich auf das Handeln des Elo. Es ist also quasi ein "Du hast dies nicht gemacht, also tue jenes."
Für die Nötigung braucht es ein "Machst du dieses nicht, dann tue ich jenes."

Der SB sagt zwar im Vorfeld: "Gehst du nicht zur Maßnahme, dann kassierst du eine Sanktion."
Hier kommt wieder die Frage der Rechtswidrigkeit ins Spiel:
Der SB darf per Gesetz die Zuweisung zu einer Maßnahme ausprechen. Folge: keine Rechtswidrigkeit
Der SB darf per Gesetz auch eine Sanktion aussprechen, wenn der Zuweisung ohne wichtigen Grund nicht gefolgt wird ---> keine Rechtswidrigkeit

Der Elo tritt die Maßnahme an und da spielt es sich so ab, wie schon behandelt. Also, immer noch keine Nötigung.

Jetzt machen wir im Ablauf weiter, wie von dir beschrieben.
Schriftlich wird es da nichts geben, also gehen wir von einem Zeugen aus.
- Mitteilung an SB: "Ich wollte die Maßnahme antreten und die Verträge zur Prüfung mitnehmen. Dies wurde abgelehnt mit der Begründung, dass ich ohne Unterschrift nicht an der Maßnahme teilnehmen darf. Person XY kann dies bestätigen.
Ich betone hiermit, dass ich die Maßnahme angetreten habe und teilnehmen wollte und auch eine Unterschrift nicht pauschal abgelehnt habe. Vielmehr wurde ich vom Maßnahmeträger des Hauses verwiesen, so dass eine weitere Teilnahme an der Maßnahme nicht durch mich, sondern durch den Maßnahmeträger unterbunden wurde."
- Anhörung; hierbei Wiederholung des schonmal geschriebenen und noch etwas ausführlicher hinsichtlich Recht zur Vertragsprüfung, Vertragsfreiheit, blablablubb....
- SB sanktioniert trotzdem

Damit sind wir im Rechtskreis des SGB und ggf des SGG. Also Widerspruch und ggf. Klage vorm Sozialgericht.
Eine Nötigung liegt nicht vor, da der SB auf ein in der Vergangenheit liegendes Handeln reagiert. Die Nötigung zielt aber auf ein zukünftiges Handeln ab. Das ist der Knackpunkt dabei.

Das Problem dabei ist immer wieder, dass es auch hinsichtlich einer evtl. Bedrohung an der Rechtswidrigkeit mangelt.
Der SB darf die Sanktion androhen und der SB darf eine Sanktion auch aussprechen. Jede Subsumption scheitert an dem Punkt "rechtswidrig".
 

yukiko

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TazD meinte:
Immer noch keine Nötigung und ich versuche es natürlich auch wieder zu erklären.
dafür bin ich dir auch sehr dankbar und für deine Geduld :)

Also deine Einleitung kann ich voll nachvollziehen bis zu dem Punkt:
Schriftlich wird es da nichts geben
kam aber schon vor - auch im Forum. Ângenommen, diese Voraussetzung wäre gegeben, wäre es denn dann Nötigung? Oder worin besteht der Unterschied?

Eine Nötigung liegt nicht vor, da der SB auf ein in der Vergangenheit liegendes Handeln reagiert. Die Nötigung zielt aber auf ein zukünftiges Handeln ab. Das ist der Knackpunkt dabei.
Aha. das ist ja interessant. Steht das irgendwo geschrieben, dass Nötigung auf ein zukünftiges Handeln abzielt?

Wäre dann ein Zettel auf dem z.B. steht "Herr ELO kann nicht an der Maßnahme teilnehmen, solange er die Unterlagen nicht unterzeichnet. MfG" dann nicht tatsächlich der "Jackpot", weil dieser Schriebs ja auch auf die Zukunft hinweist?

Sorry, mir geht die Sache halt iwie nicht in meinen Dickschädel rein. Ich nehm das halt jetzt mal alles so zur Kenntnis und hab´s immer noch nicht kapiert :(

~> wie ich mich in so einer Situation verhalten würde, weiss ich allerdings jetzt ein wenig besser als vorher. Also danke dir nochmal TazD für deine Mühe ♥
 

TazD

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Also deine Einleitung kann ich voll nachvollziehen bis zu dem Punkt:...
kam aber schon vor - auch im Forum. Ângenommen, diese Voraussetzung wäre gegeben, wäre es denn dann Nötigung? Oder worin besteht der Unterschied?
Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass kein MT so blöd wäre das schriftlich zu fixieren. :biggrin:
Einen Unterschied macht es nur dahingehend, dass der schriftliche Beweis natürlich wesentlich schwerer wiegt und zu widerlegen ist, als der Zeugenbeweis, der auf Wiedergabe des Gehörten beruht.

Aha. das ist ja interessant. Steht das irgendwo geschrieben, dass Nötigung auf ein zukünftiges Handeln abzielt?

Wäre dann ein Zettel auf dem z.B. steht "Herr ELO kann nicht an der Maßnahme teilnehmen, solange er die Unterlagen nicht unterzeichnet. MfG" dann nicht tatsächlich der "Jackpot", weil dieser Schriebs ja auch auf die Zukunft hinweist?
Das ergibt sich aus der Norm. Der Nötigende will ja ein bestimmtes Verhalten erzwingen. Das kann sich ja nur auf zukünftiges Handeln beziehen, denn das was ich in der Vergangenheit getan habe, kann ich ja nicht mehr ändern. Diese Handlung in der Vergangenheit hat ja stattgefunden. Ich kann nur eine gegenteilige Handlung vornehmen, aber das wäre ja wieder etwas zukünftiges.

Keine Ahnung, wie ich das gerade besser oder anders erklären könnte. :icon_question:.
 

Indeclinabilis

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Ich versuch es mal in aller Kürze:

Damit eine Strafbarkeit in Frage kommt, müssen drei Voraussetzungen vorliegen - die da wären: Tatbestand, Rechtswidrigkeit und Schuld.

Im Bezug auf § 132 StGB:

§ 132 StGB - Amtsanmaßung
Wer unbefugt sich mit der Ausübung eines öffentlichen Amtes befaßt oder eine Handlung vornimmt, welche nur kraft eines öffentlichen Amtes vorgenommen werden darf, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
I.) Tatbestand:

1.) Obj. TB:

Wer unbefugt sich mit der Ausübung eines öffentlichen Amtes befaßt (§ 132 Alt. 1 StGB).

Dieser Umstand ist nicht ersichtlich.

Wer eine Handlung vornimmt, welche nur kraft eines öffentlichen Amtes vorgenommen werden darf (§ 132 Alt. 2 StGB).

Die Vornahme einer Sanktion ist auch nicht ersichtlich.

Im Ergebnis: Der obj. Tatbestand liegt daher nicht vor, weswegen eine Strafbarkeit ausscheidet.


Im Bezug auf § 241 StGB:

§ 241 - Bedrohung

(1) Wer einen Menschen mit der Begehung eines gegen ihn oder eine ihm nahestehende Person gerichteten Verbrechens bedroht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
[...]
I.) Tatbestand:

1.) Obj. TB:

Wer einen Menschen mit der Begehung eines gegen ihn oder eine ihm nahestehende Person gerichteten Verbrechens bedroht (§ 241 I StGB).

Bei einem Verbrechen handelt es sich um eine Tat im Sinne des StGB, die mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht ist (§ 12 I StGB).

Und da keine solche Tat in Frage kommt, liegt der obj. TB schon gar nicht vor.

Im Ergebnis: Da der obj. TB nicht vorliegt scheidet eine Strafbarkeit auch aus.


Im Bezug auf § 240 StGB:

Hinsichtlich der Nötigung werde ich mich in aller Kürze auslassen, da bereits alles wesentliche von TazD gesagt wurde.

§ 240 Nötigung

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

[...]
I.) Tatbestand:

1.) Obj. TB:

a.) Nötigungshandlung:

Ausübung von Gewalt (vis absoluta und vis compulsiva) oder Drohung ggü. dem Opfer (§ 240 I StGB).

An dieser Stelle kann man schon mal aussteigen, sofern man vorgibt, man wollte nur auf die mögliche Rechtsfolgen "hinweisen", die eine Sanktion an sich ja darstellt.

Sofern man dem Glauben schenkt, kann man jedenfalls die Ausübung von "Gewalt" und / oder eine "Drohung" verneinen, da nur einen "Hinweis" gegeben bzw. "Aufklärung" erfolgen sollte.

Man könnte dann die Nötigungshandlung und somit auch eine Strafbarkeit ablehnen.

b.) Nötigungserfolg:

Durch die Ausübung der Gewalt oder infolge der Drohung muss es zu einem Tun, Dulden oder Unterlassen des Opfer kommen (§ 240 I StGB).

An dieser stelle ergibt sich dann auch, dass die Nötigung auf eine "zukünftige Handlung" abzielen muss.

Kommt es dabei zu keinem "Nötigungserfolg", dann mangelt es an einem "Taterfolg". Insoweit käme dann nur eine Strafbarkeit wegen versuchter Nötigung in Frage.

Der Einfachheit halber schwenke ich jetzt mal nicht auf versuchte Nötigung um, sondern führe den bisherigen Aufbau fort, da dieser im Rahmen einer Versuchsstrafbarkeit - zumindest sinngemäß - wieder auftauchen würde.

2.) Subj. TB:

a.) Vorsatz - § 15 StGB:

b.) Erweiterung des subj. TB:

So manch einer in der Juristerei verlangt noch eine sog. "Nötigungsabsicht", die man aus § 240 II StGB ableiten kann, da dieser auf den "angestrebten Zweck" abstellt.

Und jemanden "Absicht" nachzuweisen ist gar nicht so einfach, wenn dieser vorgibt, lediglich einen "Hinweis" auf die möglichen Rechtsfolgen gegeben zu haben.

An dieser Stelle kann die Strafbarkeit daher auch schon scheitern.

II.) Rechtswidrigkeit:

Hier beginnt der eigentliche Spaß, sofern man denn den Tatbestand bejaht hat.

Denn die Nötigung ist nur rechtswidrig, wenn sie als verwerflich anzusehen ist (§ 240 II StGB).

Die Nötigung wird dabei verwerflich, wenn sich dies aus einer "Zweck-Mittel-Relation" ergibt.

An dieser Stelle müsste man dann argumentieren, warum Zweck und Mittel nicht in Relation stehen. Dabei wäre das Problem, dass die Sanktion eine Rechtsfolge darstellt, die von Gesetzeswegen vorgesehen ist. Zudem müsste berücksichtigt werden, dass wohl nur ein "Hinweis" auf die mögliche Rechtsfolge gegeben wurde. Alles in allem wird man daher annehmen müssen, dass die Tathandlung - sofern man denn eine solche oben bejaht - eben nicht verwerflich war.

Des weiteren - sollte die Nötigung verwerflich sein, so können immer noch Rechtfertigungsgründe greifen. Was TazD auch schon dargelegt hat.

Im Ergebnis: Man kann an vielen Stellen aussteigen, bzw. die Strafbarkeit ablehnen, weswegen eine Anzeige im vorliegenden Fall wohl keinen Sinn macht.


m.M

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Ich versuch es mal in aller Kürze: [...]
Ergänzend:
Nicht lange über Drückermethoden lamentieren.
DIE haben nämlich ihre Trainingslager absolviert und wurden im Laufe der Zeit zu äußerst geübten, schamlosen Manipulatoren.
Bei solchen Kaffee-Fahrten - oops, neeeee - Informationsveranstaltungen - begegnen dem HE schon mal schlichtere Gemüter, die offenbar selbst glauben, was sie der ungläubig lauschenden Zuhörerschaft weis zu machen suchen.

Wie auch immer:
Leute nach Strich und Faden zu beduppen, die bisher nur Erfahrung mit seriösen Geschäftspartner gesammelt haben, ist deren täglich Brot.


Selbst zu erledigende Hausarbeiten:
Die Trickkiste "Manipulationen ERKENNEN und abwehren" verinnerlichen - um bei den Jam-Sessions die Melodei künftig selbst (mit)bestimmen zu können.
Nehmt Mitessern den Dirigentenstab über euer Leben aus der Hand!

Das ist m. E. erfolgversprechender als mit Mimimi-ich-verklage-dich-wegen-sonstwas daher zu kommen.
Daß das i. d. R. haltlos sein wird, wissen die Amigos sehr wohl und lachen sich eins - ob des Glaubwürdigkeitsverlusts, den der zu Recht empörte HE dann auch noch erleidet.

Drum wählt die Waffen stets mit Bedacht.
 
E

ExitUser

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das ist ausschließlich eine RFB, steht doch klar und deutlich in der Überschrift. So völlig ohne Sinn, Zweck und Verstand, ohne Zusammenhang - kann eigentlich nur als Bedrohung interpretiert werden, als was will das SB das denn bitteschön sonst deklarieren?
das problem ist, dass weder der sachbearbeiter noch du zu entscheiden haben, was eine strafbare nötigung darstellt und was nicht.

ein blatt papier mit einer mehr oder weniger sinnvollen anordnung von buchstaben zu übergeben oder zustellen zu lassen kann niemals eine bedrohung sein, da es ab so gut wie allen tatbestandsmerkmalen fehlt.

im übrigen wäre selbst bei einem drohbrief mit rechtswidrigem inhalt, in dem ein jobcenter dich dazu auffordert sofort grundlos 1000 euro zurückzuzahlen, und andernfalls mit deiner erschießung droht, kein anfangsverdacht gegen des sachbearbeiteer denkbar, da dieser für den inhalt solcher schreiben überhaupt nicht haftet, da eer sie im auftrag erfüllt.

ein ermittlungsverfahren wäre allenfalls gegen den geschäftsführer der behörde odeer den kreisausschuss denkbar.

wobei eine bedrohung vermutlich auch den unbedingten vorsatz beinhalten muss, den man kaum würde nachweisen können.

[]
Das Ding sollte offensichtlich nichts weiter bewirken als zusätzlichen Druck zum Erzwingen einer Unterschrift auszuüben.[]

ja, das sollte es offensichtlich, aber es zwingt dich nicht dazu. und es droht dor auch kein empfindliches übel, wenn du nicht unterschreibst.

zivilrechtlich in Form eines Strafantrages gegen den MT und das JC vorzugehen.
zivilrechtliche strafanträge gibt es nicht, in keinem land der welt.

die bedrohung ist im übrigen sogar ein offizialdelikt. da ist nicht mal ein strafantrag notwendig, sondern es langt eine zeugenaussage.

4. Der MT bedroht deine Frau direkt mit Sanktionen bei Nichtunterschrift ~> evtl. Amtsanmaßung seitens des MT?
(wir machen das auch, aber) ein "beistand" beim MT ist gar nicht zulässig. beistände gibt es nur bei behörden und gerichten.

solche unverschämtheiten sind zivilrechtlich interessant. es handelt sich zwar nicht um eine bedrohung, aber auch eine einfache aufforderung kann den empfänger der botschaft in seinen rechten verletzen, und das ist grundsätzlich abmahnfähig.

~> falls das hier einstimmig für Quatsch befunden wird, was ich oben geschrieben habe, dann bitte nicht machen, bzw. ignorieren, denn ich möchte keine falschen oder schädlichen Empfehlungen abgeben.
nur weil es sachlich falsch ist und/oder den erfahrungen anderer leute widerspricht, würde ich es nicht als "quatsch" diskreditieren.

du hast im prinzip fragen geestellt und das ist definitiv besser, als gar nicht erst nach lösungsansätzen zu suchen.

kleiner tip am rande:
für probleme mit dem maßnahmeträger ist der fallmanager zuständig. reagiert der auf entsprechende schreiben nicht oder falsch, hast du das gerichtsverfahren wegen der sanktion schon so gut wie gewonnen, und zwar selbst dann, wenn du dich über die frage, was man beim maßnahmeträger unterschreiben muss und was nicht, geirrt hast!
 
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