Diskurs zum Verhalten des Maßnahmeträgers und der strafrechtlichen Relevanz

yukiko

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Das Ursprungsthema mit der Sachverhaltsdarstellung findet sich hier: Klick!


das ist ausschließlich eine RFB, steht doch klar und deutlich in der Überschrift. So völlig ohne Sinn, Zweck und Verstand, ohne Zusammenhang - kann eigentlich nur als Bedrohung interpretiert werden, als was will das SB das denn bitteschön sonst deklarieren?

Das Ding sollte offensichtlich nichts weiter bewirken als zusätzlichen Druck zum Erzwingen einer Unterschrift auszuüben. Auf verwaltungsrechtlicher Ebene würde ich jetzt "einfach abwarten", was da kommt.

Und möglichst schnell ein möglichst ausführliches Gedächtnisprotokoll erstellen, und vom Beistand unterzeichnen lassen als Beleg dafür, was da heute passiert ist!

Mir persönlich würde die Sache allerdings viel zu weit gehen, um sie auf sich beruhen zu lassen und ich würde in diesem Fall tatsächlich überlegen, evtl. zivilrechtlich in Form eines Strafantrages gegen den MT und das JC vorzugehen.

Mein laienhafter Vorschlag - der bitte durch bewandertere HelferInnen korrigiert und ergänzt werden kann, darf und soll - etwa folgendermaßen:

1. Deine Frau wurde davon abgehalten, ihren Obliegenheiten aus dem Verwaltungsakt nachzukommen ~> evtl. Nötigung wegen Verhinderung durch den MT

2. Deine Frau wurde durch Bedrohungsszenarien dazu bedrängt, Unterlagen zu unterzeichnen, ohne sie voher angemessen überprüfen zu dürfen ~> evtl. versuchte Nötigung durch den MT

3. Um unnötige und unrechtmäßige Unterschriften zu erzwingen, wurde mit Sanktionen gedroht seitens des MT sowie des JC ~> evtl. Bedrohung durch MT und JC

4. Der MT bedroht deine Frau direkt mit Sanktionen bei Nichtunterschrift ~> evtl. Amtsanmaßung seitens des MT?

Der Vorsatz ist hier für mich auch gegeben, allein durch dieses unsägliche Droh-Fax vom SB an den MT als quasi Ermächtigungsgrundlage für eine Sanktion.
Zumal die Sache zusätzlich durch den Beistand glücklicherweise belegt und bezeugt werden kann...

~> falls das hier einstimmig für Quatsch befunden wird, was ich oben geschrieben habe, dann bitte nicht machen, bzw. ignorieren, denn ich möchte keine falschen oder schädlichen Empfehlungen abgeben.

Ich persönlich könnte aber wahrscheinlich trotzdem nicht an mich halten und würde das tun, denn das geht für mein Gerechtigkeitsempfinden eindeutig zu weit.
 

yukiko

Elo-User'in - eingeschränkt
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TazD meinte:
Immer noch keine Nötigung und ich versuche es natürlich auch wieder zu erklären.
dafür bin ich dir auch sehr dankbar und für deine Geduld :)

Also deine Einleitung kann ich voll nachvollziehen bis zu dem Punkt:
Schriftlich wird es da nichts geben
kam aber schon vor - auch im Forum. Ângenommen, diese Voraussetzung wäre gegeben, wäre es denn dann Nötigung? Oder worin besteht der Unterschied?

Eine Nötigung liegt nicht vor, da der SB auf ein in der Vergangenheit liegendes Handeln reagiert. Die Nötigung zielt aber auf ein zukünftiges Handeln ab. Das ist der Knackpunkt dabei.
Aha. das ist ja interessant. Steht das irgendwo geschrieben, dass Nötigung auf ein zukünftiges Handeln abzielt?

Wäre dann ein Zettel auf dem z.B. steht "Herr ELO kann nicht an der Maßnahme teilnehmen, solange er die Unterlagen nicht unterzeichnet. MfG" dann nicht tatsächlich der "Jackpot", weil dieser Schriebs ja auch auf die Zukunft hinweist?

Sorry, mir geht die Sache halt iwie nicht in meinen Dickschädel rein. Ich nehm das halt jetzt mal alles so zur Kenntnis und hab´s immer noch nicht kapiert :(

~> wie ich mich in so einer Situation verhalten würde, weiss ich allerdings jetzt ein wenig besser als vorher. Also danke dir nochmal TazD für deine Mühe ♥
 

TazD

Super-Moderation
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Also deine Einleitung kann ich voll nachvollziehen bis zu dem Punkt:...
kam aber schon vor - auch im Forum. Ângenommen, diese Voraussetzung wäre gegeben, wäre es denn dann Nötigung? Oder worin besteht der Unterschied?
Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass kein MT so blöd wäre das schriftlich zu fixieren. :biggrin:
Einen Unterschied macht es nur dahingehend, dass der schriftliche Beweis natürlich wesentlich schwerer wiegt und zu widerlegen ist, als der Zeugenbeweis, der auf Wiedergabe des Gehörten beruht.

Aha. das ist ja interessant. Steht das irgendwo geschrieben, dass Nötigung auf ein zukünftiges Handeln abzielt?

Wäre dann ein Zettel auf dem z.B. steht "Herr ELO kann nicht an der Maßnahme teilnehmen, solange er die Unterlagen nicht unterzeichnet. MfG" dann nicht tatsächlich der "Jackpot", weil dieser Schriebs ja auch auf die Zukunft hinweist?
Das ergibt sich aus der Norm. Der Nötigende will ja ein bestimmtes Verhalten erzwingen. Das kann sich ja nur auf zukünftiges Handeln beziehen, denn das was ich in der Vergangenheit getan habe, kann ich ja nicht mehr ändern. Diese Handlung in der Vergangenheit hat ja stattgefunden. Ich kann nur eine gegenteilige Handlung vornehmen, aber das wäre ja wieder etwas zukünftiges.

Keine Ahnung, wie ich das gerade besser oder anders erklären könnte. :icon_question:.
 
E

ExitUser12345

Gast
Ich versuch es mal in aller Kürze:

Damit eine Strafbarkeit in Frage kommt, müssen drei Voraussetzungen vorliegen - die da wären: Tatbestand, Rechtswidrigkeit und Schuld.

Im Bezug auf § 132 StGB:

§ 132 StGB - Amtsanmaßung
Wer unbefugt sich mit der Ausübung eines öffentlichen Amtes befaßt oder eine Handlung vornimmt, welche nur kraft eines öffentlichen Amtes vorgenommen werden darf, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

I.) Tatbestand:

1.) Obj. TB:

Wer unbefugt sich mit der Ausübung eines öffentlichen Amtes befaßt (§ 132 Alt. 1 StGB).

Dieser Umstand ist nicht ersichtlich.

Wer eine Handlung vornimmt, welche nur kraft eines öffentlichen Amtes vorgenommen werden darf (§ 132 Alt. 2 StGB).

Die Vornahme einer Sanktion ist auch nicht ersichtlich.

Im Ergebnis: Der obj. Tatbestand liegt daher nicht vor, weswegen eine Strafbarkeit ausscheidet.


Im Bezug auf § 241 StGB:

§ 241 - Bedrohung

(1) Wer einen Menschen mit der Begehung eines gegen ihn oder eine ihm nahestehende Person gerichteten Verbrechens bedroht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
[...]

I.) Tatbestand:

1.) Obj. TB:

Wer einen Menschen mit der Begehung eines gegen ihn oder eine ihm nahestehende Person gerichteten Verbrechens bedroht (§ 241 I StGB).

Bei einem Verbrechen handelt es sich um eine Tat im Sinne des StGB, die mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht ist (§ 12 I StGB).

Und da keine solche Tat in Frage kommt, liegt der obj. TB schon gar nicht vor.

Im Ergebnis: Da der obj. TB nicht vorliegt scheidet eine Strafbarkeit auch aus.


Im Bezug auf § 240 StGB:

Hinsichtlich der Nötigung werde ich mich in aller Kürze auslassen, da bereits alles wesentliche von TazD gesagt wurde.

§ 240 Nötigung

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

[...]

I.) Tatbestand:

1.) Obj. TB:

a.) Nötigungshandlung:

Ausübung von Gewalt (vis absoluta und vis compulsiva) oder Drohung ggü. dem Opfer (§ 240 I StGB).

An dieser Stelle kann man schon mal aussteigen, sofern man vorgibt, man wollte nur auf die mögliche Rechtsfolgen "hinweisen", die eine Sanktion an sich ja darstellt.

Sofern man dem Glauben schenkt, kann man jedenfalls die Ausübung von "Gewalt" und / oder eine "Drohung" verneinen, da nur einen "Hinweis" gegeben bzw. "Aufklärung" erfolgen sollte.

Man könnte dann die Nötigungshandlung und somit auch eine Strafbarkeit ablehnen.

b.) Nötigungserfolg:

Durch die Ausübung der Gewalt oder infolge der Drohung muss es zu einem Tun, Dulden oder Unterlassen des Opfer kommen (§ 240 I StGB).

An dieser stelle ergibt sich dann auch, dass die Nötigung auf eine "zukünftige Handlung" abzielen muss.

Kommt es dabei zu keinem "Nötigungserfolg", dann mangelt es an einem "Taterfolg". Insoweit käme dann nur eine Strafbarkeit wegen versuchter Nötigung in Frage.

Der Einfachheit halber schwenke ich jetzt mal nicht auf versuchte Nötigung um, sondern führe den bisherigen Aufbau fort, da dieser im Rahmen einer Versuchsstrafbarkeit - zumindest sinngemäß - wieder auftauchen würde.

2.) Subj. TB:

a.) Vorsatz - § 15 StGB:

b.) Erweiterung des subj. TB:

So manch einer in der Juristerei verlangt noch eine sog. "Nötigungsabsicht", die man aus § 240 II StGB ableiten kann, da dieser auf den "angestrebten Zweck" abstellt.

Und jemanden "Absicht" nachzuweisen ist gar nicht so einfach, wenn dieser vorgibt, lediglich einen "Hinweis" auf die möglichen Rechtsfolgen gegeben zu haben.

An dieser Stelle kann die Strafbarkeit daher auch schon scheitern.

II.) Rechtswidrigkeit:

Hier beginnt der eigentliche Spaß, sofern man denn den Tatbestand bejaht hat.

Denn die Nötigung ist nur rechtswidrig, wenn sie als verwerflich anzusehen ist (§ 240 II StGB).

Die Nötigung wird dabei verwerflich, wenn sich dies aus einer "Zweck-Mittel-Relation" ergibt.

An dieser Stelle müsste man dann argumentieren, warum Zweck und Mittel nicht in Relation stehen. Dabei wäre das Problem, dass die Sanktion eine Rechtsfolge darstellt, die von Gesetzeswegen vorgesehen ist. Zudem müsste berücksichtigt werden, dass wohl nur ein "Hinweis" auf die mögliche Rechtsfolge gegeben wurde. Alles in allem wird man daher annehmen müssen, dass die Tathandlung - sofern man denn eine solche oben bejaht - eben nicht verwerflich war.

Des weiteren - sollte die Nötigung verwerflich sein, so können immer noch Rechtfertigungsgründe greifen. Was TazD auch schon dargelegt hat.

Im Ergebnis: Man kann an vielen Stellen aussteigen, bzw. die Strafbarkeit ablehnen, weswegen eine Anzeige im vorliegenden Fall wohl keinen Sinn macht.


m.M

:icon_pause:
 

Pixelschieberin

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Ich versuch es mal in aller Kürze: [...]
Ergänzend:
Nicht lange über Drückermethoden lamentieren.
DIE haben nämlich ihre Trainingslager absolviert und wurden im Laufe der Zeit zu äußerst geübten, schamlosen Manipulatoren.
Bei solchen Kaffee-Fahrten - oops, neeeee - Informationsveranstaltungen - begegnen dem HE schon mal schlichtere Gemüter, die offenbar selbst glauben, was sie der ungläubig lauschenden Zuhörerschaft weis zu machen suchen.

Wie auch immer:
Leute nach Strich und Faden zu beduppen, die bisher nur Erfahrung mit seriösen Geschäftspartner gesammelt haben, ist deren täglich Brot.


Selbst zu erledigende Hausarbeiten:
Die Trickkiste "Manipulationen ERKENNEN und abwehren" verinnerlichen - um bei den Jam-Sessions die Melodei künftig selbst (mit)bestimmen zu können.
Nehmt Mitessern den Dirigentenstab über euer Leben aus der Hand!

Das ist m. E. erfolgversprechender als mit Mimimi-ich-verklage-dich-wegen-sonstwas daher zu kommen.
Daß das i. d. R. haltlos sein wird, wissen die Amigos sehr wohl und lachen sich eins - ob des Glaubwürdigkeitsverlusts, den der zu Recht empörte HE dann auch noch erleidet.

Drum wählt die Waffen stets mit Bedacht.
 
E

ExitUser

Gast
das ist ausschließlich eine RFB, steht doch klar und deutlich in der Überschrift. So völlig ohne Sinn, Zweck und Verstand, ohne Zusammenhang - kann eigentlich nur als Bedrohung interpretiert werden, als was will das SB das denn bitteschön sonst deklarieren?

das problem ist, dass weder der sachbearbeiter noch du zu entscheiden haben, was eine strafbare nötigung darstellt und was nicht.

ein blatt papier mit einer mehr oder weniger sinnvollen anordnung von buchstaben zu übergeben oder zustellen zu lassen kann niemals eine bedrohung sein, da es ab so gut wie allen tatbestandsmerkmalen fehlt.

im übrigen wäre selbst bei einem drohbrief mit rechtswidrigem inhalt, in dem ein jobcenter dich dazu auffordert sofort grundlos 1000 euro zurückzuzahlen, und andernfalls mit deiner erschießung droht, kein anfangsverdacht gegen des sachbearbeiteer denkbar, da dieser für den inhalt solcher schreiben überhaupt nicht haftet, da eer sie im auftrag erfüllt.

ein ermittlungsverfahren wäre allenfalls gegen den geschäftsführer der behörde odeer den kreisausschuss denkbar.

wobei eine bedrohung vermutlich auch den unbedingten vorsatz beinhalten muss, den man kaum würde nachweisen können.

[]
Das Ding sollte offensichtlich nichts weiter bewirken als zusätzlichen Druck zum Erzwingen einer Unterschrift auszuüben.[]

ja, das sollte es offensichtlich, aber es zwingt dich nicht dazu. und es droht dor auch kein empfindliches übel, wenn du nicht unterschreibst.

zivilrechtlich in Form eines Strafantrages gegen den MT und das JC vorzugehen.

zivilrechtliche strafanträge gibt es nicht, in keinem land der welt.

die bedrohung ist im übrigen sogar ein offizialdelikt. da ist nicht mal ein strafantrag notwendig, sondern es langt eine zeugenaussage.

4. Der MT bedroht deine Frau direkt mit Sanktionen bei Nichtunterschrift ~> evtl. Amtsanmaßung seitens des MT?

(wir machen das auch, aber) ein "beistand" beim MT ist gar nicht zulässig. beistände gibt es nur bei behörden und gerichten.

solche unverschämtheiten sind zivilrechtlich interessant. es handelt sich zwar nicht um eine bedrohung, aber auch eine einfache aufforderung kann den empfänger der botschaft in seinen rechten verletzen, und das ist grundsätzlich abmahnfähig.

~> falls das hier einstimmig für Quatsch befunden wird, was ich oben geschrieben habe, dann bitte nicht machen, bzw. ignorieren, denn ich möchte keine falschen oder schädlichen Empfehlungen abgeben.

nur weil es sachlich falsch ist und/oder den erfahrungen anderer leute widerspricht, würde ich es nicht als "quatsch" diskreditieren.

du hast im prinzip fragen geestellt und das ist definitiv besser, als gar nicht erst nach lösungsansätzen zu suchen.

kleiner tip am rande:
für probleme mit dem maßnahmeträger ist der fallmanager zuständig. reagiert der auf entsprechende schreiben nicht oder falsch, hast du das gerichtsverfahren wegen der sanktion schon so gut wie gewonnen, und zwar selbst dann, wenn du dich über die frage, was man beim maßnahmeträger unterschreiben muss und was nicht, geirrt hast!
 
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