Diskurs über provozierten Polizeieinsatz nach Hausverbot durch Maßnahmeträger

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ExitUser 55598

Gast
Hallo Makale...da du schon seit dem Jahre 2013 hier angemeldet bist, mit immerhin über 3000 Beiträge, solltest du wissen, das hier Standardmäßig bei einer Maßnahmeabwehr dazu geraten wird, zu warten bis die Polizei kommt, wenn der MAT sich weigert einem eine entsprechende Bescheinung zu erstellen, das man ohne Unterschrift der Maßnahmeverträge nicht an der Maßnahme teilnehmen kann.

Ein mündliches ausgesprochenes Hausverbot ist genau sowenig beweiskräftig, wie eine mündliche Aufforderung das man die MATräume zu verlassen hat.
Mitnichten stifte ich daher zu Straftaten an. Außerdem steht auf meiner Signatur das ich keine Rechtsberatung anbiete sondern meine Beiträge nur Denkanstöße sind. Dem Elo steht es daher frei, wie er sich entscheidet.

Mir sind auch noch keine Fälle bekannt, in denen der Elo vom MAT verklagt und angezeigt wird, weil er sich weigerte die Maßnahmeräume zu verlassen bzw. Strafen diesbezüglich bekommen hat.

Anstatt altkluge besserwisserische Ratschläge mir gegenüber zu erteilen, hättest du lieber Zeit und Energie dahingehend verwendet dem Ratsuchenden einen vernüftigen Ratschlag geben zu können, wie er die Sanktion abwendet.

Aber nach mir verbal zu treten war wohl wichtiger.....

@Lenny69 es gibt mittlerweile Gerichtsurteile die besagen das man Maßnahmeverträge nicht unterschreiben muss, somit hat man auch keine Maßnahme vereitelt. Dazu kommt noch, das in der BRD immernoch Vertragsfreiheit herrscht.
Das SGB enthält keine Verpflichtung einen privatrechtlichen Vertrag mit einem Maßnahmeträger abzuschließen (vgl. SG Ulm, 16.11.2009 - S 11 AS 3464/09 ER; Stahlmann, info also 6/2005, S. 245). Generell hast Du das Recht die Vertragsunterlagen mitzunehmen und zu Prüfen (vgl. SG Hamburg, 20.12.2012 - S 38 AS 3756/12 ER).

Geschützt wird auch die Freiheit, Verträge nicht zu schließen (Jarass in Jarass/Pieroth, GG 13. Auflage, Art. 2 Rn. 22).

 

Schmerzgrenze

Super-Moderation
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... das hier Standardmäßig bei einer Maßnahmeabwehr dazu geraten wird, zu warten bis die Polizei kommt ...
Bin erstaunt, was Du hier zum Standard qualifizierst. :icon_kinn:
Meiner Erinnerung nach ziehen diese Ratschläge immer die gleichen Diskussionen nach sich.
Wenn die Polizei kommt, dann weil bereits ein Tatbestand nach § 123 StGB vorliegt.
Ob das vor Ort dann auch angezeigt wird sei mal dahingestellt, aber die Option zählt.
Mir sind auch noch keine Fälle bekannt, in denen der Elo vom MAT verklagt und angezeigt wird,
weil er sich weigerte die Maßnahmeräume zu verlassen bzw. Strafen diesbezüglich bekommen hat.
Und deshalb soll der ELO das Risiko einer Geldstrafe tragen und auf den Kosten des zivilrechtlichen Streites sitzenbleiben?
Wenn der MT den Teilnehmer ohne Bestätigung rauswirft, ist das nicht sein Match, sondern eins zwischen MT und LT.
Diesen Ball sollte er also dem zuweisenden LT, nicht aber der Polizei zuspielen.
 
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Atana

Gast
Wenn die Polizei kommt, dann weil bereits ein Tatbestand nach § 123 StGB vorliegt.
Ob das vor Ort dann auch angezeigt wird sei mal dahingestellt aber die Option zählt.

Sehe ich nicht ganz so einfach, weil :

https://www.jura.uni-tuebingen.de/p...rsoenlichkeitsrechte/15-hausfriedensbruch.pdf

aufzeigt, Es gibt auch Sonderprobleme, die durchaus auch dem hier Verdächtigten zugute kommen könnten, sofern er nicht maskiert vor Ort ist. Zum Beispiel:

Eindringen bei genereller Zutrittserlaubnis: Hat der Berechtigte bestimmte Räumlichkeiten generell für den allgemeinen Publi- kumsverkehr geöffnet, so deckt diese Erlaubnis auch das Betreten zu widerrechtlichen oder unerwünschten Zwecken. Dies gilt lediglich dann nicht, wenn das äußere Erscheinungsbild des Täters von dem durch die allgemeine Zutrittserlaubnis gesteckten Rahmen abweicht (Bsp.: maskierter Bankräuber).

Quelle: siehe vorheriger Link:
Wenn also ansonsten Hinz und Kunz sowieso die Räume ansonsten betreten könnte, dann kann der MT eben nicht so einfach ein Hausverbot für sich geltend machen, zumal , wenn widerrechtliche oder unerwünschte Zwecke als solche nicht bewiesen werden können.

Und genau dann würde ich mich auch nicht schrecken lassen, wenn der MT die Polizei ruft, zumal dies ja nur den Beweiszwecken dien
en soll, der Elo sei beim MT überhaupt da gewesen. Da war und ist hier die vorrangig Intention dazu gewesen, die ich auch hier schon vielfach vorher las.

Und deshalb soll der ELO das Risiko einer Geldstrafe tragen und auf den Kosten des zivilrechtlichen Streites sitzenbleiben?

Das ist bisher so hier nicht bekannt geworden, meines Wissens nach. Die Risiken einer Sanktion , die er ansonsten ganz sicher trägt , wenn JC und MT behaupten, der Elo sei überhaupt nicht beim MT an diesem Tag aufgekreuzt, wie soll er die denn ansonsten sicherer begrenzen???

Nachtrag

In diesem Zusammenhang sollte auch bedacht werden: Es gilt immer der Nachweis der Vorsätzlichkeit, bei einem Tatvorwurf. Und dem gegenüber können sehr wohl Rechtfertigungsgründe angebracht sein, die diesen dann substanzlos machen könnten. Beispiele sind nachfolgend aufgelistet:

Schema Allgemeine Rechtfertigungsgründe | iurastudent.de

Deswegen nimmt man immer irgendein Schriftstück mit als Beweis,

MT, die gerne Ihre "speziellen" Unterlagen schützen wollen, die sorgen auch im Vorfeld dafür , dass der Elo eben davor keinerlei Schriftstücke ausgehändigt bekommt. Ganz im Gegenteil sogar. Oft genug ist auch schon die Polizei gerufen worden -damit der Elo die Schriftstücke wieder dem MT zurück gibt. Es schützt oder beweist also im Extremfall so auch nicht und erspart auch dann keine Polizei, wenn man Pech hat.
 

qwertz123

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Das ist bisher so nicht bekannt geworden. Die Risiken einer Sanktion , die er ansonsten ganz sicher trägt , wenn JC und MT behaupten, der Elo sei überhaupt nicht beim MT an diesem Tag aufgekreuzt, wie soll er die denn ansonsten sicherer begrenzen???

Mir war das damals auch zu heikel zu warten bis die Polizei kommt, ein Hausverbot reichte mir dass ich gehe, alleine schon dieser psychische Streß den man dann hat und diese extreme Angespanntheit wäre für mich nicht auszuhalten.
Hätte, würde, könnte, die Chance dass der MT behauptet der Elo sei an diesem Tag garnicht dagewesen ist ungefähr genauso groß wie die Chance dass der MT im Falle eines Polizeieinsatzes Strafanzeige wegen Hausfriedensbruch stellt. Deswegen nimmt man immer irgendein Schriftstück mit als Beweis, einen Vertrag oder sonstigen Wisch bekommt man ja so oder so immer vorgelegt und wenn der MT dann trotzdem so dreist ist und einfach behauptet man wäre garnicht dagewesen, dann dreht man den Spieß einfach um, es hat doch jeder sicherlich gefühlte 100 Freunde die zufällig dabei waren oder draußen warteten. Es gibt zig Arten so etwas zu beweisen.

Außerdem sind das ja alles wieder Extrembeispiele, im Normalfall ist das den MT völlig egal und er will niemanden etwas reinwürgen, kommt eben der nächste D*pp und der unterschreibt dann schön. Sind alles nur Menschen. Aber natürlich verstehe ich dass man sich vorallem als Elo trotzdem von hinten bis vorne absichern will.
 

noillusions

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Deswegen nimmt man immer irgendein Schriftstück mit als Beweis, einen Vertrag oder sonstigen Wisch bekommt man ja so oder so immer vorgelegt
Auch das muß bisweilen erkämpft werden. Wie schon geschrieben gibt es in diesen Fällen Besonderheiten bei einem Hausverbot. Der letzte Stand meines Wissens ist, dass es in diesen Fällen eine Begründung für ein Hausverbot geben muß. Damit alleine wäre aber noch kein Zwangs-zugewiesener Teilnehmer sicher - der Grund könnte ja auch kompromittierend sein.
Wenn die Polizei schlußendlich auftauchen sollte gilt es natürlich kurz zu schildern, vor allem den Grund des Hausverbots, wahlweise nicht sofortiges Unterschreiben der Verträge oder das Mitnehmen(wollen) der Vertragsunterlagen. In diesem Fall sollte man aber mal als Gegenoffensive fragen was so geheim ist an den Verträgen, dass man die nicht mitnehmen darf, ob damit etwas nicht stimme und man evtl. mal die übrigen Teilnehmer am besten informiert über betsimmte Einzelheiten. Das baut vielleicht Gegendruck auf, so dass man bekommt was möchte: eine passende Begründung für ein Hausverbot.
Ansonsten ist ein oft gemachter Fehler das "Betteln um Schläge": "Holen sie doch die Polizei!". Nein das sagt man nicht man will nicht bestraft werden. Genauso wie viele bei SB sagen wenn sie Stress mit einer EGV haben: "Geben sie mir das als VA!" weil sie ja gegen einen VA vorgehen können. Das ist natürlich Gaga, denn das was man nicht als EGV will, will man logischerweise nicht als VA. Und ja das kann wichtig sein, was wenn einen mal eine Richterriege vorm Sozialgericht fragt was man zu beklagen hätte weil:"sie wollten es doch so."
Darum: Polizei, VA, da braucht man nicht drum zu betteln, das kommt alles schon so. Nicht früher, aber später halt.
Das Gleiche gilt übrigens für diesen Spruch: "Ich möchte GERNE an der Massnahme teilnehmen, aber …*dies das jenes Vertrag usw. usw.*..."
Dieses GERNE ist auch Gaga denn mit Sicherheit haben die Zwangszugewiesenen bei SB vorher gegen die Massnahme argumentiert, aber vor Ort dann auf einmal GERNE? Das kann einem dann GERNE mal auf die Füße fallen - das ist nicht konkludentes Handeln. Man wurde zugewiesen und fertig. Man ist bereit teilzunehmen.
 
E

ExitUser12345

Gast
[...]Wenn also ansonsten Hinz und Kunz sowieso die Räume ansonsten betreten könnte, dann kann der MT eben nicht so einfach ein Hausverbot für sich geltend machen, zumal , wenn widerrechtliche oder unerwünschte Zwecke als solche nicht bewiesen werden können.[...]

Öhm, diese theoretischen Ausführungen sind ja mal ganz nett. Doch letztendlich genügt die freundliche Aufforderung, dass du die Räumlichkeiten verlassen sollst. Verbleibst du dennoch an Ort und Stelle, so machst du dich strafbar:

§ 123 StGB
(1) Wer (...) auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt (...)


Die Polizei, auf die du warten möchtest, nimmt dann nur noch den Sachverhalt auf. Der Anzeigensteller braucht dabei nur vortragen, dass du dich nicht entfernen wolltest und dann hast du ein Problem, welches dich eine Geldstrafe kosten kann, sofern die Staatsanwaltschaft durchgreift. Das Risiko würde ich jedenfalls nicht eingehen.

Schlauer ist es meiner Meinung nach, einen Zeugen mitzunehmen, der bestätigen kann, dass man vor Ort war und weggeschickt wurde. So macht man sich nicht strafbar und kann den Typen einheizen, wenn die dem SB ggü. wahrheitswidrig behaupten, dass man nicht da war.

m.M

:coffee:
 
A

Atana

Gast
Doch letztendlich genügt die freundliche Aufforderung, dass du die Räumlichkeiten verlassen sollst. Verbleibst du dennoch an Ort und Stelle, so machst du dich strafbar:


So einfach ist es nicht:

Der Begriff des Eindringens im Rahmen des Hausfriedensbruchs | strafrechtsblogger

Wie auch daraus hervorgeht.

Die Verlinkung zu den Rechtfertigungsgründen hast Du offensichtlich auch "übersehen "


Übrigens trägst Du hier Eulen nach Athen , ausgerechnet mir weismachen zu wollen, dass das Gericht immer eindeutig gegen den Tatverdächtigen bzw. Beschuldigten allein entscheidet und immer in der Form, dass eine Geldstrafe zum Problem wird. Denn die Geldstrafe orientiert sich mithin auch immer am Einkommen des Tatverdächtigen, möglichen noch laufenden Bewährungen und noch laufenden Geldstrafen oder an der Gewichtung vorheriger möglicher Eintragungen im Bundeszentralregister , die mithin eine zentrale Rolle bei der Gewichtung und dem Strafmaß spielen . Zudem kann eine Geldstrafe auch in die Ableistung von Sozialstunden umgewandelt werden oder gar der Beschuldigte freigesprochen werden, wenn deren Rechtfertigungsgründe anerkannt werden. Im Übrigen hatte hier der Elo eine Zuweisung, die laut Vertrag des Trägers mit der BA und Jobcenter -nach vorrangig modernisiertem Vergaberecht -für jede Zuweisung eine Betreuung seitens des Trägers sicherstellen soll. Insofern würde ich als Betroffener zuerst einmal ergänzend den AMDL informieren,ob hier nicht Pflichtverstösse seitens des Trägers vorliegt , die für Vertragsstrafen gegenüber der BA und Jobcenter und dann auch für Schadenersatzforderungen seitens des vorgesehenen Teilnehmers und auch Schmerzensgeldforderungen relevant sein könnten .


Ich erkenne hier deshalb in Deinen -Ausführungen bislang nur eine verallgemeinernde und damit irreführende Einseitigkeit in der Gewichtung der Rechtslage, die ich so nicht nachvollziehen kann oder muss, da ich das anders vor Ort erlebe bzw. schon seit Jahren anders erlebt habe., Aus einer anderen Position heraus.

Nachtrag.

In Anlehnung an die dem Elo vorher ausgehändigte Zuweisung und die durch die Sb zeitgleich elektronisch abgeschlossene Buchung der Teilnahme an einem Kursus als fest eingebuchter Teilnehmer stellt sich hier die spannende Frage , ob das Hausrecht da noch bei dem Träger so eindeutig allein liegt und ihm noch allein gehört. Als Vergleich:

Sofern zwei Gleichberechtigte unterschiedlich darüber entscheiden, ob jemand ihren gemeinsamen Herrschaftsbereich betreten darf, so kommt es darauf an, ob es dem ablehnenden Teil zuzumuten ist, dass die Person entgegen seinem Willen dennoch seinen Herrschaftsbereich begeht. Das Hausrecht liegt also immer bei demjenigen, der eine Fläche oder Räumlichkeit tatsächlich nutzen darf(!) und nicht bei demjenigen, dem sie gehört, wenngleich dies meist die selbe Person sein dürfte. Dies gilt beispielsweise auch für einen Hotelgast; Er hat das Hausrecht für das von ihm gebuchte Zimmer.

Quelle: Hausfriedensbruch § 123 StGB Strafrecht

Hier wäre das ein Platz im Seminar der Maßnahme gewesen, die ihm vorenthalten wurde, obwohl der Platz von der Sb vorher gebucht wurde.!!!
 
E

ExitUser12345

Gast
[...]Die Verlinkung zu den Rechtfertigungsgründen hast Du offensichtlich auch "übersehen"[...]

Viel besser als das. Ich hab den Link erst gar nicht gelesen. :biggrin:

Genau genommen habe ich da aufgehört zu lesen, wo auf den Begriff des "Eindringens" abgestellt wurde:


Denn es geht nicht um ein "Eindringen", sondern schwerpunktmäßig um das verweilen vor Ort, trotz Aufforderung zu gehen:
[...]wie eine mündliche Aufforderung das man die MATräume zu verlassen hat.[...]
Auf diese Aussage bezog sich im übrigen die von mir zitierte TB-Variante des § 123 StGB:
§ 123 StGB
(1) Wer (...) auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt (...)
Auf diese Variante habe ich schwerpunktmäßig abgestellt, da sich diese relativ schnell ergibt, wenn die Polizei den Sachverhalt vor Ort aufnimmt. Die TB-Variante mit dem "Eindringen" interessiert dann jedenfalls keinen mehr.


[...]Übrigens trägst Du hier Eulen nach Athen , ausgerechnet mir weismachen zu wollen, dass das Gericht immer eindeutig gegen den Tatverdächtigen bzw. Beschuldigten allein entscheidet[...]

Öhm, wenn die Sachlage eindeutig ist, wird die StA / das Gericht eindeutig gegen den Beschuldigten entscheiden. Wie das dann abläuft ist natürlich eine andere Geschichte.

[...]Ich erkenne hier deshalb[...], die ich so nicht nachvollziehen kann oder muss,[...]

Das wundert mich nicht. Du zitierst immerhin Beiträge, die auf den Begriff des "Eindringens" abstellen, obwohl eine ganz andere TB-Variante des § 123 StGB einschlägig ist. :biggrin:

[...]In Anlehnung an die dem Elo vorher ausgehändigte Zuweisung und die durch die Sb zeitgleich elektronisch abgeschlossene Buchung der Teilnahme an einem Kursus als fest eingebuchter Teilnehmer stellt sich hier die spannende Frage , ob das Hausrecht da noch bei dem Träger so eindeutig allein liegt und ihm noch allein gehört. Als Vergleich:[...]

Die Frage ist relativ unspannend, da das Hausrecht dem Eigentümer des jeweiligen Objektes zusteht bzw. dem Mieter, der sein Nutzungsrecht vom Eigentümer ableitet.

Insoweit wäre die spannende Frage auch, ob das JC einen Mietvertrag im Bezug auf den Kursraum abgeschlossen hat, da es offensichtlich nicht der Eigentümer des Gebäudes / des Raumes ist, indem der Kurs stattfand. Wenn dem so sein sollte, dann könnte man auch über Rechtfertigungsgründe diskutieren.

[...]Hier wäre das ein Platz im Seminar der Maßnahme gewesen, die ihm vorenthalten wurde, obwohl der Platz von der Sb vorher gebucht wurde.!!![...]

Naja, wenn man will kann man diesbezüglich ja mal ermitteln, ob ein Vertrag vorliegt, aus dem eine der Vertragsparteien Schadensersatzansprüche wegen einer Pflichtverletzung geltend machen kann.

m.M

:coffee:
 
A

Atana

Gast
Naja, wenn man will kann man diesbezüglich ja mal ermitteln, ob ein Vertrag vorliegt, aus dem eine der Vertragsparteien Schadensersatzansprüche wegen einer Pflichtverletzung geltend machen kann.


Den gibt es als Standard . Der Auftraggeber nennt das für sich dann übrigens Strafzahlungen wegen Vertragsverletzung, welche als Standard mindestens mit 5 Prozent berechnet werden - vom Gesamtvolumen des Auftragswerts. Soweit mir bekannt. Aber -die meisten Elos wissen das nicht und informieren sich auch nicht selbst oder wissen, wo sie sowas melden müssen . Und wie das eben so ist. Wo bislang keine Meldung darüber oder keine Anklage erfolgt, solange werden sich manche Träger eben nicht anders verhalten, zumal, wenn dazu JC dem Elo daraus den Strick der Vereitelung der Maßnahme drehen können, anstatt den Träger für sein Verhalten zur Rechenschaft zu ziehen .
 

Kerstin_K

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Den gibt es als Standard . Der Auftraggeber nennt das für sich dann übrigens Strafzahlungen wegen Vertragsverletzung, welche als Standard mindestens mit 5 Prozent berechnet werden - vom Gesamtvolumen des Auftragswerts.
Rechtsgrundlage?
 
A

Atana

Gast


Eine Rechtsgrundlage , die den Auftraggeber zur möglichen Verhängung von Vertragstrafen berechtigt , wäre die Verletzung von vorher verpflichtenden Qualitätsstandards , auf Grundlage eines Managementssystems und AZAV , plus Vergaberecht , welches den Auftragnehmer vorher zu einer den entsprechenden Einhaltung eines Standards per Vertrag verpflichtet hat. Und diese Verpflichtungen sind in 2015 im Vergaberecht dazu generell verschärft worden. Übrigens ist das Prüfsystem der BA via AMDL genau darauf ausgerichtet und beeinhaltet zahlreiche Überprüfungsrechte von Seiten des Auftraggebers - hier BA . Und eben bei Nichteinhaltung auch Vertragsstrafen , weil eben durch die Nichteinhaltung eine Vertragverletzung vorliegt, die in Häufung auch zur Kündigung des Vertrages mit dem Träger führen kann.

Wer sich für das Thema weitergehend interessiert der kann im Internet darüber viele Infos finden , die hier weitergehend darzustellen
zu komplex wäre. Bestätigung:

Die Bundesagentur für Arbeit verfügt über ein komplexes Verfahren, um die Durchführung von Maßnahmen qualitativ und quantitativ zu prüfen.

Quelle: https://www.f-bb.de/fileadmin/PAUA_Materialien/4_PAUA__Ausschreibungsmanagement-min.pdf

Im Übrigen verstehe ich auch nicht die Nachfrage nach der Rechtsgrundlage . Das übergeordnete Wort und dessen Bedeutung :

Kon·ven·ti·o·nal·stra·fe
/Konventionálstrafe/
Substantiv, feminin [die]
RECHTSSPRACHE
  1. (bei Vertragsschluss vereinbarte) Geldsumme oder anderweitige Leistung, die ein Vertragspartner erbringen muss, wenn er die vertraglich vereinbarte Leistung nicht zum festgelegten Zeitpunkt oder in der festgelegten Weise erfüllt hat

kennt eigentlich jeder und braucht nicht noch die Bestätigung dessen auf der Ebene von öffentlichen Ausschreibungen im Vergaberecht. nachzufragen..
 

Kerstin_K

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Vertragsstrafen an die BA heisst aber nicht Schadenersatz für den MAssnahmeteilnehmer.
 

Makale

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Und wie das eben so ist. Wo bislang keine Meldung darüber oder keine Anklage erfolgt, solange werden sich manche Träger eben nicht anders verhalten, zumal, wenn dazu JC dem Elo daraus den Strick der Vereitelung der Maßnahme drehen können, anstatt den Träger für sein Verhalten zur Rechenschaft zu ziehen .

In unserer Gesellschaft ist es doch weit verbreitet "nach unten" auf die Schwächsten zu treten, sei es auf Flüchtlinge bzw. Einwanderer statt auf die Kriegsparteien im nahen Osten oder ehemaligen Kolonialmächte in Afrika usw.
 
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Atana

Gast
Schadenersatz für den MAssnahmeteilnehmer.

In Folge kann sie es aber bedeuten , wenn der geschädigte Elo aufgrund eines festgestellten Fehlverhaltens des Trägers einen Schaden als Teilnehmer bzw. einen nachweisbaren Folgeschaden erlitten hat . Der Elo muss das dann natürlich im Wege einer Zivilklage einfordern, sofern das JC nicht die mögliche Sanktion zurücknimmt oder der Träger das dafür ersetzt bzw. ausgleicht, was dann auch die Kosten für unberechtigte Strafanzeigen anbetrifft bzw. falscher Anschuldigung usw.
 

Makale

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In Folge kann sie es aber bedeuten , wenn der geschädigte Elo aufgrund eines festgestellten Fehlverhaltens des Trägers einen Schaden als Teilnehmer bzw. einen nachweisbaren Folgeschaden erlitten hat . Der Elo muss das dann natürlich im Wege einer Zivilklage einfordern, sofern das JC nicht die mögliche Sanktion zurücknimmt oder der Träger das dafür ersetzt bzw. ausgleicht, was dann auch die Kosten für unberechtigte Strafanzeigen anbetrifft bzw. falscher Anschuldigung usw.

Du musst die Zuständigkeiten schon voneinander trennen. Für Sanktionen ist das Sozialgericht zuständig. Dort kann soweit erforderlich der Geschäftsführer oder ein Vertreter oder sogar direkt der betroffene Mitarbeiter als Zeuge vorgeladen werden. Dann muss die Wahrheit auf den Tisch oder es folgt Strafverfahren (was meistens mit "ich kann mich nicht mehr genau erinnern" vermieden wird). Entsprechendes gilt fürs Strafverfahren vorm Amtsgericht wegen Hausfriedensbruch. Für Folgeschäden resultierend aus einer Sanktion ist bei grober Amtspflichtverletzung, also beispielsweise de facto vorsätzlicher bzw. wissentlicher Unterlassung von Amtsermittlungen, das Landgericht für einen Prozess gegen den Leistungsträger zuständig. Hier gilt übrigens Anwaltszwang.

Den Maßnahmeträger bekommste nur schwer für Schadensersatz zu greifen. Ich wüsste gerade keine denkbare Konstellation.
 
Zuletzt bearbeitet:
E

ExitUser12345

Gast

Die vertraglichen Ansprüche - sei es nun eine Vertragsstrafe oder Schadensersatz - setzen natürlich voraus, dass ein Vertrag vorliegt, in den der ELO einbezogen wurde. Ich kenne mich jedenfalls nicht gut genug mit der SGB-Reihe und ihren Auswüchsen aus, um dies beurteilen zu können. Insoweit steige ich diesbezüglich auch aus der Diskussion aus.

Alternativ dazu stünden natürlich noch Ansprüche aus deliktischer Haftung bereit. Doch der Nachweis der Voraussetzungen für so einen Anspruch ist nicht gerade einfach.

m.M

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noillusions

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Schlauer ist es meiner Meinung nach, einen Zeugen mitzunehmen, der bestätigen kann, dass man vor Ort war und weggeschickt wurde. So macht man sich nicht strafbar und kann den Typen einheizen, wenn die dem SB ggü. wahrheitswidrig behaupten, dass man nicht da war.
Das sieht ja auf den ersten Blick eleganter aus, nur es passiert in Massnahmen auch so schonmal dass für "heikle" Besprechungen die Teilnehmer von der Gruppe separiert werden. Wenn das dann fehlschlägt, und der Zeuge bleibt, wird das womöglich nicht akzeptiert. So und wie ist das dann? Hat man ein Recht auf einen Zeugen? Oder geht das über den Beistandsparagraf? Die Meinungen darüber gehen auseinander, selbst erlebt schon - und zwar beim Gesundheitsamt wo mir gesagt wurde, Beistand geht nur im "sozialrechtlichen Verfahren". Das ich dort unter Androhung von Leistungsversagung hingetrieben wurde, sah man dort nicht als "sozialrechtliches Verfahren" an.
Meine Argumentation war, das alles was von der Sozialbehörde ausgeht, zum sozialrechtlichen Verfahren gehört, wobei mit der Argumentation auch ein Vorstellungsgespräch bei einer ZAF mit Beistand wahrgenommen werden könnte dem ein VV vorausging. Das ist natürlich eine sehr weitreichende Auslegung die ich da mache.
Wenn sich aber ein Gesundheitsamt schon so anstellt, wird es auch MT geben die das nicht mögen. Allein schon wenn man daran denkt wie oft die Vertragsunterlagen nicht hergegeben werden sollen.
Also es kracht dann nicht wegen der Vertragsunterlagen, sondern wegen dem mitbringen eines Zeugen wenn der nicht verschwindet, wenn es "wichtig" wird für den MT.
 
E

ExitUser12345

Gast
So und wie ist das dann?

Mal angenommen, du kommst soweit und es kommt dazu, dass du von den anderen Teilnehmern separiert wirst. Dann haben die anderen Teilnehmer immerhin schon mal gesehen, dass du an diesem Tag dort warst.
Ob man allerdings jemanden der dort Anwesenden benennen kann und wer von denen sich an die Begebenheit erinnern kann, bzw. bereit ist deine Anwesenheit zu bestätigen, wenn es drauf ankommt, ist natürlich wieder eine andere Geschichte.

Daher auch der Hinweis, dass man sich jemanden mitnehmen sollte, der - auch wenn er nur vor der Tür stehen bleibt - bestätigen kann, dass du das Gebäude / Zimmer in der Absicht betreten betreten hast, an der Maßnahme teilzunehmen. Man generiert sich dadurch zwar lediglich einen Zeugen, der bestätigen kann, dass man pflichtgemäß vor Ort war. Doch den Vorwurf, man sei schon gar nicht vor Ort gewesen, kann man damit spätestens im gerichtlichen Verfahren aus der Welt schaffen. Weiterhin erscheint man dann auch glaubhafter, wenn man vorträgt, dass man der Örtlichkeit verwiesen wurde, weil man das Pamphlet das einem vorgelegt wurde, zuerst überprüfen wollte, bevor man es unterschreibt.

Das zuvor genannte taktische Geplänkel ist zudem alle mal schlauer, als sich eine Sanktion und eine Anzeige / Geldstrafe einzufangen. Denn wenn schief geht, man also eine Sanktion bekommt und final vor dem SG unterliegt, dann hat man wenigstens nur die Sanktion an der Backe hängen.

m.M

:coffee:
 

noillusions

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Doch den Vorwurf, man sei schon gar nicht vor Ort gewesen, kann man damit spätestens im gerichtlichen Verfahren aus der Welt schaffen.

Das ist ja nicht hinreichend, es geht ja darum dass man nicht gegangen ist z.B. wegen "kein Bock".

Weiterhin erscheint man dann auch glaubhafter, wenn man vorträgt, dass man der Örtlichkeit verwiesen wurde, weil man das Pamphlet das einem vorgelegt wurde, zuerst überprüfen wollte, bevor man es unterschreibt.

Wie du nur darauf kommst... wenn dort einhellig auf "kein Bock" abgestellt wird? Wenn das alles so weit eskaliert, dass Polizei hinzugezogen wird geht "kein Bock" nicht mehr. Ausserdem müssen die MT-Hempel dann auch erklären warum sie ihr Hausverbot nicht begründen wollen. Das Hausverbot beim MT funktioniert ja nicht wie in einer Privatwohnung wo es keiner Begründung bedarf.


Das zuvor genannte taktische Geplänkel ist zudem alle mal schlauer, als sich eine Sanktion und eine Anzeige / Geldstrafe einzufangen. Denn wenn schief geht, man also eine Sanktion bekommt und final vor dem SG unterliegt, dann hat man wenigstens nur die Sanktion an der Backe hängen.

m.M

:coffee:
Wenn man sich ohne den wahren Grund abwimmeln läßt ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass sanktioniert wird weil
1. es für den MT problematischer ist wegen Nichtunterschrift einen Elo abgelehnt zu haben als wenn dieser kein Bock hatte.
2. das JC/ die AfA da dann gerne mitspielt weil es finanziell profitiert.
Das Ganze noch zwei mal bei einem Alg2er und dann sind es 100% Sanktion.

Ein interessanter Gedanke ist die Idee mit dem Schadenersatz. Allerdings nur in der Hinsicht, dass es dafür natürlich darauf ankommt, warum man denn der Maßnahme verwiesen wurde - man kann den Grund des Hausverbots überprüfen lassen. Ist der Grund einem selbst anzulasten würde man kaum entschädigt werden. Das heißt natürlich um ein Hausverbot überprüfen lassen zu können, braucht man ja den Grund dafür. Das Problem hierbei ist dann natürlich dass man auf diese Entschädigung ja nicht scharf ist - man will ja die Maßnahme nicht. Man würde den Grund des Hausverbots ja nur passiv zur Abwehr von Nachteilen wie einer Sperre oder Sanktion nutzen.

Die beste Taktik ist daher immer noch die Vertragsunterlagen einzustecken und sie nur gegen den wahren Grund des Maßnahmeverweises herauszurücken. Am besten ist die Hosentasche, da müßten die Typen schon sehr eskalieren um da heranzukommen.

Am gefährlichsten ist nicht die Rechtslage für den Elo in so einer Situation, sondern dass er gezielt um seine Rechte "herumgetrickst" wird.

Gezielte Eskalationsversuche von Maßnahmemitarbeitern sind natürlich auch eine Gefahr.

In einem anderen Thread gab es mal einen Forenten der bezeichnete dass einstecken der Vertragsunterlagen als Diebstahl wenn man die auf Verlangen zurückgeben würde. Das fand und finde ich allerdings abenteuerlich für etwas das man unterschreiben soll. Ein Prüfungsrecht wäre so ja gar nicht möglich.
 
E

ExitUser12345

Gast
[...]Das Hausverbot beim MT funktioniert ja nicht wie in einer Privatwohnung wo es keiner Begründung bedarf.[...]

Mal angenommen ich bräuchte einen Grund, dann sage ich als MT einfach, dass du mit deinem Verhalten den Betriebs- und Organisationsablauf gestört hast. Der Grund ist relativ unverfänglich und ganz einfach mit der Aussage eines MT-Mitarbeiters zu belegen. Danach stelle ich noch eine Anzeige (§ 158 I S. 1 StPO) und einen Strafantrag (§ 123 II StGB) und genieße die Show. :icon_mrgreen:

In unserem Gerichtsbezirk kostet der § 123 StGB i.d.R so zwischen 30 und 90 Tagessätzen (TS), die dem Delinquenten für gewöhnlich per Strafbefehl aufgebrummt werden, wenn nicht zuvor das Verfahren gegen Geldauflage oder so eingestellt wird.

Im Endeffekt könnte es dir in unserem Gerichtsbezirk also passieren, dass du eine Sanktion bekommst und eine Geldstrafe i.H.v 30 - 90 TS. Wer die Geldstrafe nicht zahlen kann, wandert ersatzweise in den Knast; wobei ein TS mit einem Tag Knast verrechnet wird (§ 43 StGB).

Die Frage ist insoweit nur, ob du eine Sanktion in Kauf nimmst oder eine Sanktion und eine Geldstrafe bzw. Freiheitsstrafe.

Ich für meinen Teil würde jedenfalls nur die Option wählen, die möglicherweise zu einer Sanktion führt und nicht die Option, die möglicherweise zu einer Sanktion und höchstwahrscheinlich zu einer Geld-/Freiheitsstrafe führt. Einfach weil ich mir so wenig Stress wie möglich ans Bein binden will.

[...]Ein interessanter Gedanke ist die Idee mit dem Schadenersatz. [...]

Diese Idee ist absolut uninteressant, da man die volle Beweislast trägt und den Beweis für das vorliegen der Anspruchsvoraussetzungen nicht führen können wird.

[...]In einem anderen Thread gab es mal einen Forenten der bezeichnete dass einstecken der Vertragsunterlagen als Diebstahl wenn man die auf Verlangen zurückgeben würde. Das fand und finde ich allerdings abenteuerlich für etwas das man unterschreiben soll. Ein Prüfungsrecht wäre so ja gar nicht möglich. [...]

Ein garstiger StA mit Verfolgungsdrang bastelt sich höchstens eine Unterschlagung i.S.d § 246 StGB zurecht, die er dir - ggf. zusätzlich zum § 123 StGB - ans Bein bindet, wenn du auf Verlangen des MT-Trägers den Vertrag nicht wieder heraus gibst. Wobei man über einen Diebstahl sicherlich auch diskutieren könnte. :biggrin:

m.M

:coffee:
 

götzb

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Ich verstehe die hiesige Diskussion hier nicht so.

Das Jobcenter bringt den "Kunden" durch die Zuweisung zum Maßnahmeträger doch in eine Notsituation, auch als Erpressung legaler Weise kann man das bezeichnen.
Du "Kunde" hast beim Maßnahmeträger VerblödungsGmbH am Datum XX zu erscheinen, und an der Zwangsmaßnahme XXX teilzunehmen.
Bestraft wird die Nichtteilnahme mit 30 Prozent Salär für 3 Monate.
Wenn der Träger den Kunden aufgrund einer Nichtunterschrift des Hauses verweist, und gleichzeitig dies nicht schriftlich bestätigen will; deshalb der Kunde sich per Polizei "entfernen" lassen muss, wegen eines Hausverbotes, ist das ein provozierter Hausfriedensbruch, denn der Kunde will ja nicht beim Maßnahmeträger verbleiben, er wird nur durch / fühlt sich durch die Drohungen des Jobcenters gezwungen dort zu verbleiben, weil er im obigen Falle keinen Nachweis hat.

Gab es denn in der Rechtsprechung schon so einen Präzedenzfall, das ein Arbeitsloser deshalb eine Strafe bekam, aufgrund eines Hausfriedensbruchs ?
Klar ist natürlich, bekommt einer einen Strafbefehl, muss dieser dann Widerspruch dagegen einlegen.

Vergleichbar wäre es, wenn ein als bekannt gewalttätiger Kunde ständig beim JC vorgeladen wird, und die Trulla ihn noch massiv reizt, und er deshalb dieser ein paar vor den Nischel gibt.
Denn der Kunde befand sich ja auch in einer Notsituation, denn er konnte nicht sagen, ich komme nicht, weil ich psychisch krank bin, und leicht reizbar.
Da er sonst 10 Prozent Kürzung bekommen würde.
Ist dieser Angriff anders zu bewerten, als wenn einer aus heiteren Himmel gewalttätig wird.
 
E

ExitUser12345

Gast

Das kannst du sehen wie du willst. Ich kann dir nur sagen, dass der ELO am Ende höchstwahrscheinlich den Kürzeren zieht, wenn es der MT darauf anlegt.

Denn es gibt nicht den "Präzedenzfall", der für alle ELO's gilt und auf den sich alle ELO's berufen können. Es ist jedes mal eine Einzelfallwertung mit ungewissem Ausgang, bei der die Chance, dass man am Ende zwei Probleme hat, größer ist, als die Chance, dass man am Ende nur ein Problem hat. Daran schuld ist der Umstand, dass man mit seiner Aussage alleine auf weitem Flur steht, während auf der anderen Seite der MT und seine Mitarbeiter - sowie ggf. die hinzugerufenen Polizeibeamten - als Zeugen stehen.

Der nächste Punkt ist, dass wenn man einen unbeschränkten Einspruch gegen einen Strafbefehl einlegt, man sich dadurch dem Risiko der Verböserung der Strafe aussetzt, da bei Erlass des Strafbefehls davon ausgegangen wird, dass der Delinquent geständig ist. Auch hier ist das Problem, dass man am Ende mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Kürzeren zieht, weil man mit seiner Version der Geschichte bzw. Aussage alleine dasteht.

Im Endeffekt kann daher auch nur davon abgeraten werden, sich auf irgendwelche Spielchen einzulassen.

Ich bin dann auch mal raus, weil mehr als zur Vorsicht mahnen, kann ich auch nicht.

m.M

:coffee:
 
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