Diskurs über die Zumutbarkeit im SGB II und die Anwendung von § 140 SGB II trotz § 10 SGB II

[schwarzrot]

Moderation:
Abgetrennt aus dem ursprünglichen Thema

Habe einen Vermittlungsvorschlag mit Pendelzeiten von 4 Stunden täglich erhalten. Kann ich ablehnen?

Hallo allesamt, bei mir trudelte heute ein Vermittlungsvorschlag ein der in einer anderen Stadt gelegen ist. Da ich weder Führerschein noch Auto besitze müsste ich mit den öffentlichen Verkehrsmitteln anreisen. Das würde knapp zwei Stunden pro Strecke, also 4 Stunden tägliche Pendelzeiten mit...

www.elo-forum.org

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Hmm, einiges geht hier durcheinander, auf 'menschlichkeit' würde ich im JC nicht setzen.
Um etwas angst rauszunehmen, bei einer stelle in einer anderen stadt, gibt es die möglichkeit für die probezeit sich ein möbliertes zimmer vom JC finanzieren zu lassen (+doppelte haushaltsführung, alles vom SB schriftlich zusichern lassen, sonst schaut man u.u. in die röhre).

Zu den 'zumutbaren' pendelzeiten 2,5 std. gilt leider eine verschärfung falls:

§ 140 SGBIII Zumutbare Beschäftigungen
Als unverhältnismäßig lang sind im Regelfall Pendelzeiten von insgesamt mehr als zweieinhalb Stunden bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs Stunden und Pendelzeiten von mehr als zwei Stunden bei einer Arbeitszeit von sechs Stunden und weniger anzusehen. 3Sind in einer Region unter vergleichbaren Beschäftigten längere Pendelzeiten üblich, bilden diese den Maßstab.

Das ist zwar SGBIII, gilt aber auch für ALGII, da dort nichts näher beschrieben.

Um sicher zu sein, ist es bei VVs (mit RFBs) immer besser hirn ausschalten und bewerben.

Den rückmeldungsbogen muss hingegen niemand ausfüllen und dem JC zuschicken, es gibt dazu keine pflicht im gesetz, es sei denn man hat in einer EGV 'freiwillig' etwas in dieser richtung zugesichert.
Um die 'eigenbemühungen' nachzuweisen reicht in der regel eine liste bei den 'gesprächen' im JC abzugeben, mit AG, ansprechpartner, adressse, wann beworben und ergebnis.

In einem rückmeldebogen dagegen 'schwarz auf weiss' zuzugeben, man hätte sich auf einen VV (mit RFB!) nicht beworben, ist ein roter teppich für einen SB, oder seinen teamleiter, eine 'sanktion' zu versuchen und dann abzuwarten, ob betroffener klagt und ob ein gericht einen 'wichtigen grund' sieht.

Aber wie schon von einigen oben gesagt, noch hast du kein VG, manchmal kommen ja einladungsbriefe nicht an, man muss zum VGtermin plözlich zum doc, oder VGs laufen nicht immer gut und AGs müssen schon sehr händeringend dich haben wollen, wenn sie den ganzen stress mitmachen, du wegen umzug im neuen job, vollkommen neuer umgebung, doppelt belastet bist.

 

[HermineL]

Das ist zwar SGBIII, gilt aber auch für ALGII, da dort nichts näher beschrieben.

Wie kommst du da drauf ?
Im SGB II gibt es den § 10 SGB II außerdem muss man im SGB II alles tun um seine Hilfebedürftigkeit zu reduzieren. § 140 SGB III findet im SGB II keine Anwendung

 

[schwarzrot]

muss man im SGB II alles tun um seine Hilfebedürftigkeit zu reduzieren

'Alles tun' verpflichtet dich juristisch zu nichts, solange das nicht definiert ist.
Was soll das deiner meinung nach denn sein, 'alles'?
Heute mal das, morgen was anderes?
Je nach SB, oder wie?
Dann könnten wir uns ja gleich alle gesetze sparen.

Nee, 'Sanktionen' stehen im:
§ 31-32 SGBII für ALGII bezieher.
Dinge die hier nicht stehen =keine (gerichtsfeste) 'sanktion'.
Und selbst dort stehen noch einige dinge, die nicht angewendet werden ((2) abs. 2.).

Ja, es gibt noch die 'mitwirkungspflichten' §60-65 SGBI, mit der 'kalten sanktion durch die hintertüre' §66 SGBI, dem versuch des JC die zahlungen auf oft zweifelhafte art 'einzustellen' bis unterlagen 'beigebracht' werden.

Wie kommst du da drauf ?
Im SGB II gibt es den § 10 SGB II

Aussage meines SB und Elo-ini beratung. Hatte eigenen fall, dass schlimmer AG ('bei uns gibt es keine überstunden, aber wenn ein projekt nicht fertig wird, muss man auch mal sa.+so. ran') beim JC gepetzt hatte, ich wäre nicht 'richtig' an dem job interessiert gewesen, weil ich mich nach dem VG nicht 'zurückgemeldet' hätte.

Zum glück betrug die fahrzeit zum job mehr als 2 std (=4std pendelzeit).
Eine 'sanktion' wurde wegen unzumutbarer fahrzeit nicht versucht.
Im §10 SGBII sind keine fahrzeiten benannt.
Es gibt im SGBII immer mal wieder, wo gesetze aus dem SGBIII das SGBII spezifizieren (Z.b. §59 SGBII in verbindung mit §309 abs.1 SGBIII, §10 abs. 1 SGBII i.V.m. §83 SGBIII, ...)

 

[Gelöschtes Mitglied 49359]

Wie kommst du da drauf ?
Im SGB II gibt es den § 10 SGB II außerdem muss man im SGB II alles tun um seine Hilfebedürftigkeit zu reduzieren. § 140 SGB III findet im SGB II keine Anwendung

Bist du da sicher??
Es gibt für H4 keinen § der die zumutbaren Pendelzeiten regelt!
Man kann aber auch nicht hingehen für SGB I zumutbare Pendelzeiten aufstellen und die Harzer müssen 6 Std. am Tag pendeln oder ihnen
aufoktroyieren -du ziehst jetzt um- da kommen immerhin auch die Ausnahmen der Zumutbarkeit in Bezug §10 SGB II in Betracht.

Was TE betrifft: bewerben und wenn AG dich will, dann soll er mal bis zu 4 Monate warten bis du umgezogen bist wenn du nicht gerade einen Exotenberuf hast, mit dem eine Exotenstellung besetzt werden soll, dann wird der dankend ablehnen!!!

 

[HermineL]

'Alles tun' verpflichtet dich juristisch zu nichts, solange das nicht definiert ist.
Was soll das deiner meinung nach denn sein, 'alles'?

Dabei geht es überhaupt nicht um meine persönliche Meinung (die ist eine ganz andere siehe weiter unten) sondern darum wie die rechtliche Lage aussieht. Das man alles ausschöpfen muss um seine Hilfebedürftigkeit zu verringern ist ja nicht meine Idee sondern in § 2 SGB II so normiert.

Dann könnten wir uns ja gleich alle gesetze sparen.

Das wäre ganz im Sinne der BA.

Es gibt im SGBII immer mal wieder, wo gesetze aus dem SGBIII das SGBII spezifizieren (Z.b. §10 abs. 1 SGBII i.V.m. §83 SGBIII)

Das habe ich auch nicht in Abrede gestellt nur ist das bei § 140 SGB III nicht in der Form der Fall wie du es darstellst. Zunächst gilt im SGB II immer zuerst § 10. Das schließt natürlich nicht aus das man in Fällen in denen es im SGB II keine eindeutige Regelung gibt man sich des SGB III bedienen kann. Ob das dann auch Bestand hat wird letztlich nur ein Gericht entscheiden. Fakt ist aber das, dass SGB II eine eigene Regelung zur Zumutbarkeit hat, egal ob diese in ihrer Aufzählung vollständig ist oder nicht. Ganz davon abgesehen das auch § 140 SGB III nicht alle möglichen Fälle auflistet.

Bist du da sicher??
Es gibt für H4 keinen § der die zumutbaren Pendelzeiten regelt!

Ja bin ich, siehe Beitrag zuvor.


Meine persönliche Meinung dazu ist das ich beide § unzulänglich finde da eben nicht alles klar geregelt ist und der BA viel zu viel Gestaltungsspielraum lässt. Aber wenn man mit der Meinung anfängt dann halte ich das ganze SGB II für entbehrlich. Das ist aber eine andere Diskussion.

 

[Lucky Luke]

Jetzt sollten doch alle, die wir hier eifrig mitdiskutieren, nicht wieder die Ausgangsproblematik ausser acht lassen: es geht zunächst "nur" um einen Vermittlungsvorschlag!

Ob die TE überhaupt zum Vorstellungsgespräch eingeladen wird, ob die Qualifikationen der TE zum Jobangebot passen, ob der Arbeitgeber sie einstellen würde, ob das Jobcenter sie zu einer Wegezeit von 4 Std. oder gar zum Umzug zwingen sollte bzw. würde, oder oder oder.... Spekulationen soweit das Auge reicht 😀, ist das noch sinnvoll?

Außerdem: wie die TE ja schrieb

Aber wie ich schon sagte, statt mich zu bewerben oder Abzulehnen gehe ich einen dritten weg indem ich meinen Plan verfolge direkt zum SB zu gehen, ihm mündlich wie schriftlich meine Begründung für Unzumutbarkeit zu belegen. Kann sein dass er mich zwingt mich zu bewerben, aber immerhin wird mein Einwand gegen den VV zu Akten gelegt. Desweiteren habe ich vorhin mit meiner Mutter gesprochen und sie gebeten mir den Pflegebescheid meines Vaters Morgen mitzugeben den ich dann am Montag in Kopie dem JC vorlege...

möchte sie es auf diesem Weg versuchen, und wir sollten abwarten, was @Nina89 uns dann von diesem Gespräch berichtet, wenn sie mag.

Meine Meinung.

 

[Gelöschtes Mitglied 49359]

Ja bin ich, siehe Beitrag zuvor.

§10 SGB II sagt aus in Absatz 1 u. 2 wenn ich nicht psychisch o. pysisch einem Job gewachsen bin, muß ich ihn nicht ausüben/annehmen.
Der Job dem ich aber pysisch o. psychisch gewachsen bin/keine Einschränkung, den muß ich dann ausüben auch wenn ich 6 Std. pendeln müsste?
Das steht konträr zu Pendelzeiten die im § 140 SGB III formuliert sind - man kann die Bezieher nicht anhand von SGB III u. SGB II ungleich behandeln in Pendelzeiten.

 

[HermineL]

den muß ich dann ausüben auch wenn ich 6 Std. pendeln müsste?
Das steht konträr zu Pendelzeiten die im § 140 SGB III formuliert sind - man kann die Bezieher nicht anhand von SGB III u. SGB II ungleich behandeln in Pendelzeiten.

...und wer hat das behauptet ?
Ich jedenfalls nicht wie du hättest feststellen können wenn du meinen Beitrag gelesen hättest.

 

[Gelöschtes Mitglied 49359]

Im SGB II gibt es den § 10 SGB II außerdem muss man im SGB II alles tun um seine Hilfebedürftigkeit zu reduzieren. § 140 SGB III findet im SGB II keine Anwendung

Den habe ich gelesen und ich beziehe mich vornehmlich auf deine Aussage § 140 SGB III findet keine Anwendung im SGB II !!!

 

[HermineL]

Den habe ich gelesen und ich beziehe mich vornehmlich auf deine Aussage § 140 SGB III findet keine Anwendung im SGB II !!!

Wenn man nur selektiv lesen will wird man das wohl so lesen wie man es verstehen möchte.

Zunächst gilt im SGB II immer zuerst § 10. Das schließt natürlich nicht aus das man in Fällen in denen es im SGB II keine eindeutige Regelung gibt man sich des SGB III bedienen kann.

Damit ist es jetzt aber auch gut weil eine weitere Diskussion darüber den TE kein Deut weiterbringt. Wenn du das weiter ausdiskutieren willst kannst du dafür gerne ein eigenes Thema aufmachen aber hier macht es keinen Sinn mehr.

 

[schwarzrot]

Zunächst gilt im SGB II immer zuerst § 10. Das schließt natürlich nicht aus das man in Fällen in denen es im SGB II keine eindeutige Regelung gibt man sich des SGB III bedienen kann.

Dem habe ich nicht widersprochen.
Es ging hier ganz klar um pendelzeiten.

Meine persönliche Meinung dazu ist das ich beide § unzulänglich finde da eben nicht alles klar geregelt ist und der BA viel zu viel Gestaltungsspielraum lässt

Dieser meinung bin ich auch.
Umso wichtiger finde ich, dass man sich nicht durch bewusst schwammige teile im SGBII, I und III irre machen lässt, wie du mit dem 'alles tun'.

. Aber wenn man mit der Meinung anfängt dann halte ich das ganze SGB II für entbehrlich. Das ist aber eine andere Diskussion.

Ich finde wichtig, dass man aufgrund konkreter gesetze (+ elo-ini erfahrungswerte und gerichtsurteile) sagen kann, wo 'sanktions'fallen lauern und wo nicht.
Das SGBII will mit bullshit-formulierungen unsicherheit säen und betroffene aus unkenntnis und leidensdruck gefügig machen, möglichst schnell, auch noch den blödesten, beschissensten job anzunehmen und das lohnniveau für alle zu drücken.
Dies ist die eigentliche politische aufgabe vom SGBII, dem sollten wir widerstehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 49359]

Wenn man nur selektiv lesen will wird man das wohl so lesen wie man es verstehen möchte.

ich habe nicht seleketiv gelesen, du hast die Salamitechnik zum Ansatz gebracht und im nachfolgenden thread eingebracht das §140 SGB III einfliessen kann oder auch wird

Mach Du doch einen Diskurs auf - ich hab nur meinen Standpunkt erörtert.

 

[Helga40]

Den habe ich gelesen und ich beziehe mich vornehmlich auf deine Aussage § 140 SGB III findet keine Anwendung im SGB II !!!

Nun ja, zumindest das Bayrische LSG gibt HermineL recht, das BSG äußerte sich bisher nicht dazu:

Weshalb eine Entfernung zum Arbeitsplatz von bis zu 35 Kilometern unzumutbar sein soll, erschließt sich dem Gericht nicht. Weder ergibt sich aus der schlichten Kilometerzahl, dass sich eine Pendelzeitvon mehr als zweieinhalb Stunden ergeben wird, noch ist § 140 Abs. 4 SGB III (vormals § 124 Abs. 4 SGB III) Maßstab der Zumutbarkeit nach § 10 SGB II (Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Auflage 2008, § 10 Rn. 125).

L 7 AS 862/12 B ER · LSG FSB · Beschluss vom 20.12.2012 ·

Und deshalb ist das hier völliger Blödsinn:

'Alles tun' verpflichtet dich juristisch zu nichts, solange das nicht definiert ist.

denn "alles zumutbare tun" ist nichts anderes als ein unbestimmter Rechtsbegriff (wie z. B. "angemessen" oder "wichtiger Grund", d. h., dass es im Fall der Fälle der vollen gerichtlichen Überprüfung unterliegt (anders als z. B. Ermessensentscheidungen).

 

[schwarzrot]

Und deshalb ist das hier völliger Blödsinn:

denn "alles zumutbare tun" ist nichts anderes als ein unbestimmter Rechtsbegriff (wie z. B. "angemessen" oder "wichtiger Grund", d. h., dass es im Fall der Fälle der vollen gerichtlichen Überprüfung unterliegt (anders als z. B. Ermessensentscheidungen).

Ja diese entscheidung zu unserer frage der pendelzeiten zu posten ist völliger blödsinn, da hast du recht:

Es geht bei deinem zitat nicht um die frage der pendelzeiten, sondern um die frage:

Die Regelungen zur Erstattung von Bewerbungs- und Fahrtkosten seien unzureichend

Also etwas anderes.

Das ganze ist auch keine entscheidung, ob sie mehr als die 3 stunden pendelzeit bei sanktionsdrohung aktzptieren muss, sondern eine entscheidung über die

aufschiebende Wirkung des Widerspruchs vom 14.10.2012 gegen den Eingliederungsverwaltungsakt vom 02.10.2012 anzuordnen

Es geht in der entscheidung darum, ob das gericht eine aW für den fall der überprüfung des 'EGV'/VAs für angemessen hält.
Haben wir öfter hier im forum, dass poster entscheidungen gegen aW oder PKH als entscheidungen in einer hauptsache missverstehen.
Ablehnung von aW und PKH machen gerichte öfters um sich zu unliebsamen produkten der 'job'center überhaupt nicht festlegen zu müssen.

Generell gilt aber solange noch kein BSG, es sind einzelfallentscheidungen.
Deshalb war mein vorschlag, sich erst gar nicht auf ein fragespielchen mit ob pendelzeiten zumutbar oder unzumutbar mit dem JC einzulassen,
Sondern mit anderen smarteren taktiken zu reagieren, und überhaupt erst mal eine VGeinladung abzuwarten.

 

[Gelöschtes Mitglied 49359]

@helga

35 KM hin oder her - wenn ich dafür z.b. Essen Düsseldorf mit dem Fahrzeug mehr als 1,5 Std. brauche, weil auf der Ruhrallee es bereits zur Abfahrt nach D, dorf 45 Min. Stop an Go geht und dann nachfolgend am Kreuz Düsseldorf die Abfahrt dicht ist, die stehen auf dem Standstreifen, dann komm ich schon gestresst und wohlmöglich garnicht an, weil mir BMW auf den Kofferraum gefahren ist.

Strecke RE/BDB Essen D, dorf ist nicht besser 35 KM - da brauch ich die sagenhafte Zeit von fast 2 Std.

Und umziehen nach D, dorf - die Bude kann ich nicht und will ich nicht bezahlen!!!

 

[Helga40]

Ja diese entscheidung zu unserer frage der pendelzeiten zu posten ist völliger blödsinn, da hast du recht:

Wenn du keine Ahnung hast, welche Bedeutung ein "obiter dictum" hat, schweig still. Das du kein Diskussionsgegner bist, zeigen bereits deine Ausführungen zu § 10. Danach dürfte es gar keine Sanktionen geben. Ist ja nichts definiert .

Und umziehen nach D, dorf - die Bude kann ich nicht und will ich nicht bezahlen!!!

Dafür steht dir im Fall der Fälle die volle gerichtliche Überprüfung zur Verfügung, ob deine Gründe hinreichend wichtig sind. Genauso wie der TE im Falle einer Sanktion.

 

[Gelöschtes Mitglied 49359]

Dafür steht dir im Fall der Fälle die volle gerichtliche Überprüfung zur Verfügung, ob deine Gründe hinreichend wichtig sind. Genauso wie der TE im Falle einer Sanktion.

Dafür müsste man mir erstmal einen VV präsentieren - JC hat mit mir Frieden geschlossen - da kommt nix an VV, da ich eher prädestiniert bin, das sie mich im nächsten Jahr aus der Statistik zu schmeissen - die Formel: 58J. kein VV 12 Monate = raus aus der Statistik der ELO´S