Diskurs über den Wert des Lebens in Bezug auf Mörder, Psycho- und Soziopathen ... (2 Betrachter)

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Senseo

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Gut, aber willst du der Henker sein? :unsure:
Hier ging es darum das solche Individuen jeglichen Respekt verwirkt haben und das solche Individuen noch nicht einmal mehr Menschen sind, durch ihre grausamen Taten. Mehr habe ich auch nicht geschrieben.

Das hab' ich geahnt, daß Du das ganze Thema nicht verstehst. Leichte Kost ist das ja auch nicht. Ich will trotzdem versuchen, Dir das zu erklären. Im Startbeitrag geht es noch um Mörder, Psychopathen uns Soziopathen, die Du verachtest und entpersonifizierst.
Wenn du schon was zitierst, dann tue es korrekt. Ich habe meine Aussage diesbezüglich zu mordenden korrigiert.

Nun sprichst Du über die Taten selbst, die natürlich auch zu verachten sind.

Nun zum Grund, warum ich sie nicht auch hasse. Es ist ganz banal. Ich lasse mich nicht vom Haß zerfressen. Nehmen wir mal an, ich hätte auch einmal umsonst auf jemanden gewartet. Stünde der dann wieder auf, wenn ich dessen Mörder hasse, ja?
Ok damit ist deine Sichtweise geklärt.

Ein Missbilligen. Oder ist das für Dich bereits "die erste Stufe der Selbstjustiz"?
Eben. Dann dürften ja Zeitungen ebenfalls nichts mehr über Mörder schreiben, wäre ja Anstachelung zur Selbstjustiz.

Selbstverständlich darf man auch die Meinungen Dritter übernehmen und wiedergeben.
Nennt sich ja auch Meinungsfreiheit.

Die haben aber nichts mit "Selbstjustiz" zu tun.
Schön das es wenigstens einer versteht.

Das Urteil darüber, ob jemand therapierbar ist oder nicht, sollte dann doch lieber Fachleuten überlassen werden.
Und Fachleute sagen, das es nicht therapierbar ist. Informiere dich erst einmal, bevor du ein Kommentar ablässt.

Schon mal was von Posttraumatischer Belastungsstörung gehört? Und ganz davon ab: alle Streitkräfte bilden ihre Soldat*innen zum Töten aus.
Es geht hier nicht um PTBS, sondern um jene Soldaten die das Töten brauchen und nicht um die, die es müssen für ihr Vaterland.

Diese Menschen haben zu Gräueltaten kein Recht, aber sind überhaupt kein Grund jemand*em sein*ihr Menschsein abzusprechen.
Nicht umsonst gibt es das Wort "Unmenschlich" und diese wird dann benutzt wenn Personen eine unmenschliche Tat vollbringen.

Selbst, wenn Mitglieder bestimmter Parteien die auch vertreten, werden sie nicht richtiger.
Das ist deine Meinung und diese sei dir gegönnt.
 

grün_fink

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Nicht umsonst gibt es das Wort "Unmenschlich" und diese wird dann benutzt wenn Personen eine unmenschliche Tat vollbringen.
Du wertest hier einen Menschen wegen einer Tat ab und beurteilst einen Menschen nur entsprechend einer Tat. Das sollte dir zuallerst einmal klar sein. Weiter lohnt sich da erstmal nicht zu diskutieren.

Allgemein was Persönlichkeitsstörungen angeht, lohnt sich der Blick in den ICD 10, um dort zu sehen, wie breit gefächert dieses Feld ist. In einigen Statistiken dürfte außerdem zu finden sein, wieviele Prozent unter den Menschen mit Persönlichkeitsstörungen die Soziopathen und Psychopathen tatsächlich einnehmen. Aus meiner Erinnerung sind das herzlich wenige.
 

Senseo

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Du wertest hier einen Menschen wegen einer Tat ab und beurteilst einen Menschen nur entsprechend einer Tat. Das sollte dir zu allerst einmal klar sein. Weiter lohnt sich da erstmal nicht zu diskutieren.
Weil ich solche Taten eben verwerflich finde. Ich bin emotional tief betroffen, wenn Menschen Leiden oder Grausames durchmachen müssen. Ich kann mich da richtig hineinversetzen in deren Angst und Ausweglosigkeit und ja das gibt mir dann das Recht zu sagen, diese Personen sind keine Menschen. Es ist eben meine Meinung, die muss nicht geteilt werden.

In einigen Statistiken dürfte außerdem zu finden sein, wie viele Prozent unter den Menschen mit Persönlichkeitsstörungen die Soziopathen und Psychopathen tatsächlich einnehmen. Aus meiner Erinnerung sind das herzlich wenige.
Es sind wenige das stimmt. Und die Mehrheit von denen halten sich auch an die Gesetze.

In Youtube gibt es einen User, der von sich behauptet ein Psychopath zu sein und er sagt das die Taten und Aussagen vom Serienkiller Jürgen Bartsch ihn innerlich befriedigen. Er sagt das er für sich legale Ersatzmaßnahmen gefunden hat um seinen inneren Drang zu befriedigen. Er hat eben für sich einen Weg gefunden seinen Drang zu befriedigen ohne Menschen etwas antun zu müssen.
Das zum Beispiel verdient Respekt.

Der Rest schafft es dann eben in die Zeitungen.
 

grün_fink

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diese Personen sind keine Menschen
was eine moralische Wertung ist, denn biologisch ist das schon noch ein Mensch.
Es kommt eben darauf an, wie man die Gesellschaft vor weiteren Taten schützt, wie die Tat(en) juristisch bewertet werden der Gerechtigkeit wegen (und ja, das ist sehr schwer in solchen Fällen), und auch wie dem Täter menschenwürdige Umstände zuteil werden können.
Aber ich bin von solchen Taten nicht betroffen und auch nicht in der Justiz beschäftigt oder im Strafvollzug.
 

Senseo

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Tripod

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"..über den Wert des Lebens.." Der Wert des Lebens als was? Nimmt man das als "ökonomische Kategorie" gibt es viel zu rechnen - eine ökonomische Kategorie dieser Bedeutung bedürfte einer sehr tiefgehenden Erörterung, weil Mensch als Produzent, als Konsument, als Genießer, einfach viele Ebenen berührt, da ist mit einfacher Versicherungsmathematik nichts zu fassen.
Deutlich übersteigerter in der Komplexität, wird es bei einer moralischen Debatte, man muss das nämlich grundsätzlich nehmen und kann sich nicht an ein paar "Abseitigkeiten" festmachen, die mit einer punktuellen Negation zu tun haben, aber nicht mit moralischen Grundsätzen.
Wer sich im Rahmen einer Vendetta dazu hinreißen lässt, einen Delinquenten zu meucheln, handelt ja nicht grundsätzlich unmoralisch - der Versuch hier einen Diskurs über das vermeintlich "Böse" zu betreiben, unterlässt jeglichen Versuch moralische Standpunkte zu begründen, wozu also das Ganze?
"Soldaten sind Mörder" nur mal ganz vereinfachend zitierend - aber soll das Bedeutungsschwanger sein?
Was überhaupt ist das, "der Wert des Lebens", womit die Debatte begann und was beeindruckt uns an der bösen Tat oder am Bösen so sehr. Was ist Abtreibung in diesem Kontext, oder Triangolation - wer ist böser, der Mörder oder sein Henker?
Warum fasziniert uns das Böse, das wir jeden Sonntag Tatort gucken müssen oder allwöchentlich Krimis lesen - moralische Kategorien lassen sich durchaus beschädigen - wir wissen, woher den Begriff es Unmenschentums kommt, aus unserer Vergangenheit und wir wissen haargenau, was es damit auf sich hat - dem Wert des Lebens vermochte auch diese grausame Phase menschlichen Versagens nichts anzuhaben, zu unser aller Glück gibt es Dinge, die über uns erhaben sind.
 

pinguin

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Die haben aber nichts mit "Selbstjustiz" zu tun.
Doch; "Selbstjustiz" ist der Oberbegriff für all jene strafrechtlich wie ordnungsrechtlich relevanten Dinge, die man nicht selbst tun darf, aber gerne tun würde, um aus seiner Sicht zu seinem Recht zu kommen.
 

Birt1959

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Hier ging es darum das solche Individuen jeglichen Respekt verwirkt haben und das solche Individuen noch nicht einmal mehr Menschen sind, durch ihre grausamen Taten. Mehr habe ich auch nicht geschrieben.
Auch Mörder bleiben Menschen und sind deswegen durch die internationale Menschenrechtscharta sowie das Grundgesetz geschützt. Warum wohl hat der internationale Gerichtshof in Den Haag meines Wissens noch keinen derjenigen, die wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt wurden, zum Tode verurteilt und warum wohl wurde die Todesstrafe in der Bundesrepublik wohl abgeschafft? Bevor Du mit Spitzfindigkeiten kommst - auch die DDR schaffte sie in den 50ern ab. Nur in der hessischen Verfassung gibt es sie noch, da aber das Bundesrecht Landesrecht bricht, ist eine explizite Abschaffung nicht nötig.


Wenn du schon was zitierst, dann tue es korrekt. Ich habe meine Aussage diesbezüglich zu mordenden korrigiert.
Es ist und bleibt die gleiche Aussage. Nämlich, dass Du Menschen das Recht auf Leben absprichst. Du wiederholst es doch mehrfach im Fred und die Einschränkung "mordend" ändert nun mal nichts an der Tatsache.

Aber nutz doch mal die Link-Funktion bei Zitaten und du wirst staunen. Ich heiße nicht Theodor oder Annette mit Vornamen und weiß von daher, wie zitiert wird. Sogar in der heute üblichen Form ist mir das geläufig, obwohl mein Examen schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel hat.

Ok damit ist deine Sichtweise geklärt.
Eher deine...


Eben. Dann dürften ja Zeitungen ebenfalls nichts mehr über Mörder schreiben, wäre ja Anstachelung zur Selbstjustiz.
Steile These, hast Du handfeste Beweise für die? Und zwar welche, die zitierfähig sind und nicht nur von irgendwelchen Leuten im Netz verkündet werden?

Nennt sich ja auch Meinungsfreiheit.
Schön und gut, aber Du beziehst Dich auf Sätze von @Manni1976 und seiner Meinung zur Wiedergabe der Meinung anderer. Dazu gehört aber ausdrücklich eine Quellenangabe, die bei Dir komplett fehlt. Nur fehlt mir die Lust, hier jetzt Kurse zu Zitation und Quellenangabe zu geben. So etwas findet sich aber durchaus sogar auf Youtube.

Schön das es wenigstens einer versteht.
@Manni1976 hat das aber in einem komplett anderen Kontext geschrieben - nämlich in seinem Disput mit @pinguin über Selbstjustiz und dem StGB.

Aber Schwamm drüber - das verstehst nämlich Du nicht.


Und Fachleute sagen, das es nicht therapierbar ist. Informiere dich erst einmal, bevor du ein Kommentar ablässt.
Na dann verrate mir mal, welche Fachleute das waren. Ich habe mich schlau gemacht, u.a. bei Luise Reddemann. Die vertritt genauso wenig wie Tagay Sefik deine These.

L. Reddemann, Komplexe Posttraumatische Belastungsstörung, Göttinge, Hogrefe, 2017, T. Sefik, Posttraumatische Belastungsstörung: Diagnose, Therapie und Prävention, Stuttgart, W. Kohlhammer, 2017. Die Bücher sind über jede Universitätsbibliothek zu entleihen.


Es geht hier nicht um PTBS, sondern um jene Soldaten die das Töten brauchen und nicht um die, die es müssen für ihr Vaterland.
Du Neunmalkluge*r, die Erforschung der PTBS nahm ihren Anfang darin, dass nach dem Vietnamkrieg festgestellt wurde, dass viele GIs traumatisiert aus dem Vietnamkrieg zurückkamen und nach Behandlung dieser Menschen gesucht wurde. Ab 1969 wurden die Soldat*innen ganz normal rekrutiert, weil Nixon die Wehrpflicht wieder einführte.

Davon ab: es gab in beiden Weltkriegen sogenannte Kriegsfreiwillige, die höchst traumatisiert wieder zurückkamen. So zum Beispiel die sogenannten Kriegszitterer nach dem ersten Weltkrieg.

Wenn schon auf Tucholsky angespielt wird, dann doch bitte auch den Kontext des "Soldaten sind Mörder" berücksichtigen. Soldaten sind Mörder – Wikipedia

Nicht umsonst gibt es das Wort "Unmenschlich" und diese wird dann benutzt wenn Personen eine unmenschliche Tat vollbringen.
Guck in den Duden - da findet sich die Definition von "unmenschlich".

Liest sich ein wenig differenzierter als dein Definitionsversuch...

Das ist deine Meinung und diese sei dir gegönnt.
Solche gönnerhaften Geschenke nehme ich nicht an.
 

TheLovingKind

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Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass Senseo die Welt in schwarz und weiß sieht und meint, jeder, der Mördern nicht die Menschlichkeit und das Recht auf Leben abspricht, heiße automatisch die Taten von Mördern gut.

Dem ist ganz sicher nicht so. Ich wage mich mal weit aus dem Fenster und meine, keiner der hier Schreibenden heißt diese Taten gut. Der Großteil weiß aber, dass die Welt viele Grautöne enthält und kann differenzieren. Einen Mörder zu töten, ist eben auch Mord. Und niemand, außer jeder für sein eigenes Leben, sollte über das Lebensende anderer Menschen entscheiden können.

Und die überwältigende Mehrheit der Schreiber hat verstanden, dass Gegängnis ausreicht, die Bevölkerung vor Mördern zu schützen. Es sollte immer das mildere Mittel zur Anwendung kommen, was ganz klar eine Gefängnisstrafe mit eventueller anschließender Sicherungsverwahrung ist.

Und es ist, so weit ich weiß, noch kein Opfer wieder auferstanden, weil dessen Mörder hingerichtet wurde. Durch die Todesstrafe gibt es bloß eine weitere trauernde Familie.
 

Manni1976

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Doch; "Selbstjustiz" ist der Oberbegriff für all jene strafrechtlich wie ordnungsrechtlich relevanten Dinge, die man nicht selbst tun darf, aber gerne tun würde, um aus seiner Sicht zu seinem Recht zu kommen.
Nein. "Selbstjustiz" bezeichnet die von einer Person zur Sühne von tatsächlichen oder mutmaßlichen Verfehlungen eines Dritten ergriffenen Maßnahmen anstelle der Justiz. Und nichts von dem was Du angeführt hast, kommt dem gleich.
 

AsbachUralt

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Es sind die wenigsten, die einfach aus reiner Mordlust morden, aber selbst die sind in ihrem Ich gefesselt und unterliegen Zwängen, die sie nicht mehr im Griff haben, weil sich ihre Persönlichkeit eben, warum auch immer, so entwickelt hat.
Viele die sich z.B. an Kinder vergehen, oder diese ermorden, waren als Kind selbst Opfer von Missbrauch oder Gewalt. Die haben keine Chance gehabt anders zu handeln, weil sie einfach durch ihre Erlebnisse geprägt wurden und keine Möglichkeit hatten, dagegen zu steuern.
Es gibt Menschen, die wurden schon böse geboren, andere eben durch ihre Umwelt dazu gebracht. Aber sie haben eines gemeinsam, sie sind psychisch krank und nicht Steuerungsfähig.
Trotzdem sind es Menschen, vor denen man die Gesellschaft zwar schützen muss, aber deshalb darf man ihnen nicht ihr Existenzrecht absprechen oder sie als Unmenschen bezeichnen.
Jeder sollte eigentlich dankbar sein, das Glück gehabt zu haben, dass er nicht in der Haut solcher Täter geboren ist.
 

pinguin

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Es sind die wenigsten, die einfach aus reiner Mordlust morden, aber selbst die sind in ihrem Ich gefesselt und unterliegen Zwängen, die sie nicht mehr im Griff haben, weil sich ihre Persönlichkeit eben, warum auch immer, so entwickelt hat.
Deine Aussage wird dennoch nicht unterstützt.

Kein Kind, dem Gewalt, (welcher Art auch immer), angetan wurde, entwickelt sich zwangsläufig in diese gewaltträchtige Richtung, denn jeder Mensch hat die Möglichkeit sich selbstbeherrscht zu entwickeln und sich damit in andere Richtungen zu bewegen, als angeblich vorgezeichnet.

Bei dem einen ist das ordentliche Arbeit an sich selbst, dem anderen fällt das wegen ausgeprägter Grundanlage zur Selbstbeherrschung, die andere schon mal mit Kälte gleichsetzen, einfach leichter.

Ist immer eine Frage dessen, wie weit man etwas emotional überhaupt an sich heranläßt.
 

AsbachUralt

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Kein Kind, dem Gewalt, (welcher Art auch immer), angetan wurde, entwickelt sich zwangsläufig in diese gewaltträchtige Richtung, denn jeder Mensch hat die Möglichkeit sich selbstbeherrscht zu entwickeln und sich damit in andere Richtungen zu bewegen, als angeblich vorgezeichnet.
Wenn es denn so einfach wäre!
Das ist genauso falsch, wie der dumme Spruch, wer wirklich will kann alles erreichen, denn dazu muss man auch diese Willenskraft und die nötigen Voraussetzungen besitzen, das fällt nicht vom Himmel. Dazu benötigt man noch einen gewissen Intellekt und der ist nun bei jedem Mensch unterschiedlich vorhanden. Ich kannte einen 2-fachen Doktor (Mathematik und Physik), der aber bei der Führerscheinprüfung immer krachend gescheitert ist und dann auch nie einen FS hatte. Der Eine scheitert bei einfacher Mathematik, kann aber einen Motor zerlegen und wieder zusammen bauen, der Andere macht die kompliziertesten Gleichungen, bekommt aber keinen Dübel in die Wand. Ein Mensch kommt quasi mit einem Vorprogrammierten Chip auf die Welt und zusätzlich bestimmen auch die Einflüsse aus seinem Leben wohin der Weg geht. Damit muss man leben, ohne es wirklich beeinflussen zu können.
Und auch kein Mensch kann sich gegen eine psychische Erkrankung wehren, das überrollt ihn einfach. Und kein Mensch entscheidet sich freiwillig dazu, sein Leben im Knast zu verbringen, er macht nur das, was ihm im Grunde vorgegeben ist, als wenn alles wirklich im großen Buch des Lebens bereits von Geburt an festgeschrieben ist.

Zusammen gefasst, ein Mensch ist was er ist und kann daran nichts ändern, denn dazu müsste er auch die entsprechenden Fähigkeiten um das zu tun in sich haben.
 

Karl Schmidt

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Es sind die wenigsten, die einfach aus reiner Mordlust morden, aber selbst die sind in ihrem Ich gefesselt und unterliegen Zwängen, die sie nicht mehr im Griff haben, weil sich ihre Persönlichkeit eben, warum auch immer, so entwickelt hat.
In einer Sendung über besonders brutale Mörder und Triebtäter erzählte eine Psychiaterin, daß die sich in der Forensik ganz wohl fühlen mit geregelten Abläufen und Therapien usw.
 

pinguin

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Wenn es denn so einfach wäre!
Das es einfach ist, wurde von mir ja auch nicht ausgesagt.

Ein Mensch kommt quasi mit einem Vorprogrammierten Chip auf die Welt
Es gibt Veranlagungen, auch Erbanlagen genannt, die aber keinesfalles zur Auswirkung kommen müssen, wenn das Umfeld dafür nicht besteht. Übrigens hat jeder die Möglichkeit, sich von selber einem derartigen Umfeld zu entziehen, oder sich diesem erst gar nicht auszusetzen.

Die weiteren Aussagen von Dir werden auch nicht unterstützt.

Und auch kein Mensch kann sich gegen eine psychische Erkrankung wehren, das überrollt ihn einfach.
Widerspruch.

, er macht nur das, was ihm im Grunde vorgegeben ist, als wenn alles wirklich im großen Buch des Lebens bereits von Geburt an festgeschrieben ist.
Auch Widerspruch; Du scheinst einem sehr alten Dogma anzuhängen? Vor Hunderten von Jahren mag das ja noch leicht anders gewesen sein, aber heutzutage hat jeder die Möglichkeit, wie geschrieben, sich einem Umfeld zu entziehen, das ihn nervlich belastet oder diskriminiert, etc. Die Frage, ob diejenige Person dann mit den dann nachfolgenden Umständen klarkommt, steht auf einem anderen Blatt.

Jeder Mensch legt für sich tagtäglich bewusst oder unbewusst neu fest, wie weit er andere Personen in sein innerstes und äußerstes Umfeld einläßt; deswegen auch erneut zur Erinnerung:

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden zu Deinen Worten.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden zu Deinen Taten.
Achte auf Deine Taten, denn sie werden zu Deinen Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden zu Deinen Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden zu Deinem Schicksal.
Ist ein uralter Spruch, wohl indianischer Herkunft, an dessen Geltung auch heut nix zu rütteln ist.

Wenn Du einmal weißt, was Deine eigenen Gedanken in Deinem eigenen Umfeld bewirken, bspw. gegenüber einem Hund, wirst Du sorgfältiger damit umgehen.
 

pinguin

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Nein, das können Sie natürlich nicht.
Wo steht das? Als Kind hatte es eine temporäre Flucht aus dem Elternhaus, die richtige hatte es dann als Jugendlicher mit Beginn der Armeezeit; es geht also.

Und bei der großen Anzahl an Kindern, bzw. Jugendlichen, die heutzutage "verschwinden", (wie hie und da mal zu lesen ist), ist durchaus auch ein derartiger Hintergrund denkbar; zumindest dann, wenn Kinder bereits Schulkinder der mittleren Jahrgänge sind oder eben schlicht Jugendliche und den Eindruck haben, von ihrem Elternhaus unwürdig behandelt zu werden.

Da kommt irgendwann einfach der Punkt, wo in Erwägung gezogen wird, Reißaus zu nehmen.

Im Gegensatz zu früher ist diese "Kurzschlußphase" heute aber erheblich kürzer, u. U. auch, weil Jugendliche nicht gelernt haben, sich durchzubeißen.

Ist alles übrigens auch eine Folge der Politik, wo die Interessen der Kinder den Bach herunter gehen, weil ja die Interessen der Erwachsenen angeblich allzeit wichtiger sind.
 

pinguin

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Das schafft aber nicht jedes Kind.
Das kann ich nicht beurteilen; ist immer auch die Frage, wie sehr das emotionale Umfeld im Elternhaus belastet ist. Das Kind jedenfalls muß es nicht interessieren, jedenfalls nicht prioritär, aus welchen Gründen die Behandlung seitens der Erwachsenen ihm gegenüber eher rüde ist; erst später, wenn das Kind erwachsen, aber auch bereits in den sprichwörtlichen Brunnen gefallen ist, hat es die Möglichkeit, Hintergründe zu erkunden.
 

pinguin

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Je kleiner desto unmöglich!!
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer, daß der Punkt später eben doch kommt, wenn sich die Zustände nicht zwischenzeitlich zum besseren geändert haben.

In meinem Falle brachte erst diese temporäre Flucht das "Aufwecksignal" ans Elternhaus.
 
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