Diskurs/Offtopic über: Leistung eingestellt - Allein Erziehende Mutter mit 2 Kindern

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Pauer

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Ich weiß ja, SBs dürfen derlei ungestraft, eine Dienstaufsichtsbeschwerde wäre aber versuchsweise angebracht weil hier derartig überreagiert wurde dass das Kindswohl gefährdet ist.
Das ist m.E. eher von deiner Seite überreagiert:
Bei einer möglichen Kindeswohlgefährdung wäre eher das Jugendamt und auf längere Sicht auch das Familiengericht der richtige Ansprechpartner. Ein solcher Ratschlag führt m.E. zu einem Eigentor:

Gem. § 1666 I BGB haben die Eltern die Pflicht für das Wohl des Kindes zu sorgen. Ist das Kindeswohl gefährdet hat das Familiengericht gem. § 1666 I BGB entsprechende Maßnahmen zu ergreifen - bis hin zum Entzug der elterlichen Sorge (§ 1666 III Nr. 6 BGB). Das gilt auch, wenn die Eltern nicht in der Lage sind, die Gefahr für das Kind abzuwenden.
Mit deiner Begründung sehe ich die Gefahr, dass das ganze in eine falsche Richtung laufen könnte und automatisch Behörden eingeschaltet werden, die man zunächst einmal besser aus der Sache rauslassen sollte.

Die Betroffenen wären dann die Eltern und die Kinder - eine Konsequenz für das JC sehe ich eigentlich nicht.
 

HermineL

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Bei einer möglichen Kindeswohlgefährdung wäre eher das Jugendamt und auf längere Sicht auch das Familiengericht der richtige Ansprechpartner. Ein solcher Ratschlag führt m.E. zu einem Eigentor:
Das sehen das hiesige SG und LSG aber komplett anders. Gerade dann wenn Leistungen rechtswidrig eingestellt werden.
In solchen Fällen findet man in den ER Beschlüssen, freilich in schönerem Amtsdeutsch verfasst, die Hinweise auf mögliche oder bevorstehende Kindeswohlgefährdung durch das JC. In schöner Regelmäßigkeit ziehen sie auch die Verfahren bei denen Kinder betroffen sind vor.
Traurig daran ist nur das die Richter keinerlei Sanktionsmöglichkeiten gegen das JC oder die SB haben und diese sich darum einen feuchten Kehricht stören und es beim nächsten mal wieder machen.

Ganz davon abgesehen dürfte eine Kindeswohlgefährdung durch die Eltern nur dann vorliegen wenn diese auch schuldhaft handeln,
 

Pauer

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Okay, abe dir ist schon aufgefallen, dass das JC mit der vorsorglichen Leistungseinstellung hier der Verursacher ist?
Ja, und? Welche Sanktionsmöglichkeiten gedenkst du denn ggü. dem JC auszuüben?

§ 1666 I BGB: Wird das körperliche, geistige oder seelische Wohl des Kindes oder sein Vermögen gefährdet und sind die Eltern nicht gewillt oder nicht in der Lage, die Gefahr abzuwenden, so hat das Familiengericht die Maßnahmen zu treffen, die zur Abwendung der Gefahr erforderlich sind."

Ganz davon abgesehen dürfte eine Kindeswohlgefährdung durch die Eltern nur dann vorliegen wenn diese auch schuldhaft handeln,
Die zitierte Vorschrift spricht aber nicht eindeutig davon, dass die Kindeswohlgefährdung von den Eltern ausgehen muss. Nach der Vorschrift ist es grds. auch ausreichend, wenn die Eltern schlicht nicht in der Lage sind (z.B. aufgrund fehlender finanziellen Möglichkeiten), eine Gefahr für das Kind abzuwenden.

Wie gesagt, das wäre natürlich nur der worst-case; aber m.E. durchaus denkbar - je nachdem an welchen Richter etc. man kommt.
 

Pauer

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Und nur weil es keine Sanktionsmöglichkeiten gibt, darf das JC sich alles erlauben?
Nein, wenn du meine Beiträge richtig lesen würdest, könntest du meine Aussagen vielleicht besser nachvollziehen.

Ich sage lediglich, dass ich persönlich davon abraten würde, eine Klage wg. Körperverletzung und Kindeswohlgefährdung zu erheben. Das wurde ja zuvor in einem anderen Beitrag angedeutet.
Darauf hin habe ich nur meine Bedenken wiedergegeben.

Ich bin mir sicher, dass nun auch du meine Beiträge richtig einordnen kannst und wünsche dafür viel Erfolg.
 

Couchhartzer

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HermineL

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Ja, und? Welche Sanktionsmöglichkeiten gedenkst du denn ggü. dem JC auszuüben?
Och doch die gibt es in Form eines Eilbeschluß das die Leistungen sofort wieder aufzunehmen sind.

Die zitierte Vorschrift spricht aber nicht eindeutig davon, dass die Kindeswohlgefährdung von den Eltern ausgehen muss. Nach der Vorschrift ist es grds. auch ausreichend, wenn die Eltern schlicht nicht in der Lage sind (z.B. aufgrund fehlender finanziellen Möglichkeiten), eine Gefahr für das Kind abzuwenden.
Nicht gewillt oder nicht in der Lage wären die Eltern dann wenn sie nicht umgehend dafür Sorge tragen würden das hier diese Unterdeckung mittels Rechtsmittel umgehend aufgehoben wird. Sprich wenn sie nicht umgehend das SG anrufen würden das sie dann wieder in die finanzielle Lage versetzt die durch das JC ausgelöste drohende Kindeswohlgefährdung zu beheben.

Und nur weil es keine Sanktionsmöglichkeiten gibt, darf das JC sich alles erlauben?
Die gibt es schon nur nicht in Form eines Bußgeldes oder ähnlichem gegen JC und SB
 

Kerstin_K

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Och doch die gibt es in Form eines Eilbeschluß das die Leistungen sofort wieder aufzunehmen sind.
Das ist aber keine Sanktion. Das ist erstmal nur die Herstellung des korrekten Zustandes.

Ein Sanktion wäre ein Bussgeld oder ähnliches, was es eben leider nicht gibt. Es müsste halt teurer für das JC werden, als wenn sie gleich korrekt gehandelt hätten.
 
Zuletzt bearbeitet:
M

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Gast
Traurig daran ist nur das die Richter keinerlei Sanktionsmöglichkeiten gegen das JC oder die SB haben und diese sich darum einen feuchten Kehricht stören und es beim nächsten mal wieder machen.
Och doch die gibt es in Form eines Eilbeschluß das die Leistungen sofort wieder aufzunehmen sind.

Das Gericht kann eine Missbrauchsgebühr verhängen. Nur machen sie kaum davon Gebrauch.
(4) 1Das Gericht kann der Behörde ganz oder teilweise die Kosten auferlegen, die dadurch verursacht werden, dass die Behörde erkennbare und notwendige Ermittlungen im Verwaltungsverfahren unterlassen hat, die im gerichtlichen Verfahren nachgeholt wurden. 2Die Entscheidung ergeht durch gesonderten Beschluss.

Das SG Heilbronn ist eine rühmliche Ausnahme. Es verhängte gleich 2 x eine "Strafe" je 1000 € am selben Tag.
Hier ging es sogar nur um nicht Anerkennung von Widerspruchskosten, bzw. Weigerung des JC die Entscheidung zu erklären.
21.07.2016 Mit zwei Urteilen vom 23.06.2016 hat das Sozialgericht Heilbronn das Jobcenter Heilbronn zur Zahlung von insgesamt 2.000 Euro Verschuldenskosten verpflichtet.

Im nachfolgenden Klageverfahren lehnte es das Jobcenter gegenüber dem Sozialgericht Heilbronn ab, zu erläutern, weshalb es ungeachtet der Vorlage von Einkommensnachweisen zunächst nur vorläufig Leistungen bewilligt hatte, und verwies darauf, dass diesbezügliche gerichtliche Fragen "nicht entscheidungserheblich" seien. Obwohl das Gericht in Anbetracht der Sach- und Rechtslage anriet, den Klageanspruch anzuerkennen, bestand der Bevollmächtigte des Jobcenters auf einer gerichtlichen Entscheidung nach mündlicher Verhandlung unter Mitwirkung der ehrenamtlichen Richter....

...und es ebenfalls trotz erfolgreichen Widerspruchs abgelehnt, die notwendigen außergerichtlichen Kosten der Kläger von rund 460 € für das Widerspruchsverfahren zu übernehmen.
Bereits im letzten Jahr hatte ein Gerichtstermin in dieser Sache stattgefunden, in dem die zuständige Vorsitzende Richterin dem Vertreter des Jobcenters die Rechtslage ausführlich erläutert hatte. Ungeachtet dessen bestand dieser, ohne neue Argumente vorzutragen, auf einer mündliche Verhandlung mit ehrenamtlichen Richtern sowie auf einem Urteil.
 

Archibald

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Das ist m.E. eher von deiner Seite überreagiert:
Bei einer möglichen Kindeswohlgefährdung wäre eher das Jugendamt und auf längere Sicht auch das Familiengericht der richtige Ansprechpartner. Ein solcher Ratschlag führt m.E. zu einem Eigentor:

Vielleicht bildest du dich fort bevor du derlei Unverschämtheiten verbreitest.
Das Kindswohl ist - so wie du das versuchst darzustellen - nicht durch die Eltern gefährdet, sondern durch fehlerhaftes Ermessen seitens der ArGe bzw. des Sachbearbeiters. Daher kann da auch kein "Eigentor" entstehen und der Mutter zur Last gelegt werden was durch einen halbseidenen Entscheider im JC ausgelöst wird.

Das Kind hat nach ständiger - und höchster - Rechtsprechung einen eigenen, unverfügbaren Anspruch auf Leistungen, die ihm nicht einfach verweigert werden dürfen. Dadurch entsteht ihm ein "Vermögensschaden" der das Kindswohl gefährdet.

Quelle:
Demzufolge sind die Oberbegriffe, nach welchen eine Beurteilung des Kindeswohls vollzogen wird, „Förderung des Kindes“ und „Schutz des Kindes“. Insbesondere ist zu beachten, dass ein Kind

ein Recht auf Achtung seiner Menschenwürde,
ein Recht auf Leben und
ein Recht auf körperliche Unversehrtheit sowie
ein Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit besitzt.
Durch das fehlerhafte Ermessen, das auch dem Kind dem Kind zustehende Leistungen entzieht, enstehen zugleich:
Wann und wie eine Gefährdung des Kindeswohls vorliegt, wird gemäß § 1666 Abs. 1 BGB definiert:

Gefährdung des körperlichen Wohls eines Kindes;
Gefährdung des geistigen Wohls eines Kindes;
Gefährdung des seelischen Wohls eines Kindes;
Gefährdung des Vermögens eines Kindes.
Immer im Kopf behalten: Mitarbeiter eines JC können nicht einfach entscheiden wie jeder X-Beliebige BWLler in der freien Wirtschaft, sondern haben insbesondere, wie alle Mitarbeiter im öffentlichen Dienst, bei nötigen Entscheidungen Bürger betreffend, die einzelnen Grundrechte zu achten.
Genauso wie bei einer Sanktion (das Urteil basiert aufgrund der Würdigung der Grundrechte) nicht einfach die KDU zusammen-gekürzt werden darf, sondern auf die übrigen Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft aufgeteilt werden muss, kann der SB auch nicht einfach Leistungen komplett einstellen wenn andere Mitglieder in einer BG betroffen sind - insbesondere wenn es sich dabei um Kinder handelt, denn die kommt einer 100% Sanktion gleich.
 

MichaelBelek

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Das Jugendamt wird vom Jobcenter, wegen den Kindern, bei kompletter Leistungseinstellung informiert. Mithin ist das Jobcenter hierzu verpflichtet! Thematik: Kindeswohl! Zugleich wird der andere (verheiratete) Elternteil herangezogen.

In der Diskussion bleibt der Kindesvater allzusehr aussen vor. Hier wird sehr viel spekuliert. Die getrennt lebenden mieinander VERHEIRATETEN Elternteile können gemeinsam beim JC die Situation klären!
 

Pauer

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Vielleicht bildest du dich fort bevor du derlei Unverschämtheiten verbreitest.
Das Kindswohl ist - so wie du das versuchst darzustellen - nicht durch die Eltern gefährdet, sondern durch fehlerhaftes Ermessen seitens der ArGe bzw. des Sachbearbeiters.
Das gebe ich gerne zurück. Die "ArGe" existiert nicht mehr, wie du sicherlich weißt ;)

Im Übrigen habe ich in keinster Weise die Entscheidung des SB gerechtfertigt; auch habe ich den Eltern mitnichten die Gefährdung des Kindeswohls unterstellt.
Ich habe lediglich verdeutlicht, in welche Richtung das ganze laufen könnte. Ich stelle anheim, meine Beiträge gewissenhaft und aufmerksam zu lesen. Vielleicht machst du das auch noch nachträglich, dann werden meine Äußerungen evtl. auch für dich zu einem späteren Zeitpunkt noch nachvollziehbar.
 

MichaelBelek

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Im Übrigen habe ich in keinster Weise die Entscheidung des SB gerechtfertigt; auch habe ich den Eltern mitnichten die Gefährdung des Kindeswohls unterstellt.

Abgesehen davon, erhalten die Kinder Unterhalt! Das Jugendamt wird vom Jobcenter über die Leistungseinstellung vom SGB Ii (ex Unterhalt) informiert. Eine kindeswohlgefährdung (keine Nahrung oder Pflege) wegen Leistungsentzug ist somit ausgeschlossen! Kindesunterhalt wird ja gezahlt! Die Eltern können die Situation unmissverständlich, anfang nächster woche, mit dem Jobcenter und Jugendamt klären. Je nachdem was wirklich läuft! Gruß
 

Archibald

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Eine kindeswohlgefährdung (keine Nahrung oder Pflege) wegen Leistungsentzug ist somit ausgeschlossen!

Es geht hier nicht nur um Nahrung etc. Wenn die Mutter die Wohnung verliert, weil sie (verständlicherweise) zuerst Nahrung kauft, anstatt die Miete zu bezahlen, sitzt auch das Kind auf der Straße. All das riskiert der Sachbearbeiter. Das ist zumindest Ermessensfehlerhaft (Ermessensfehlgewichtung)
Egal wie ihr das dreht oder wendet. Derzeit ist klar dass die Frau die Trennung nachgewiesen hat und die ArGe aufgrund Mutmaßungen die Leistung komplett (was so rechtswidrig sein dürfte) eingestellt hat. Das nennt man auch Verfolgungsbetreuung . Man(n) kann auch mit einer Ex ein Kind zeugen ohne wieder mit ihr zusammen leben zu können oder zu wollen. Und egal wie sehr die Missgunst der Sachbearbeiter hier Vermutungen vorschiebt, das ist auch das gute Recht der beiden.
 

Helga40

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Och doch die gibt es in Form eines Eilbeschluß das die Leistungen sofort wieder aufzunehmen sind.

Das ist keine Sanktion und hat auch nichts mit einer Kindeswohlgefährdung zu tun. Das wäre auch eine völlig andere Gerichtsbarkeit, die über eine Kindeswohlgefährdung zu entscheiden hätte.

Ich denke, darauf wollte Pauer hinweisen. Das kein Geld nicht gut für die Sicherung des Lebensunterhalts auch der Kinder ist, ist klar. Aber es ist eben keine Kindeswohlgefährdung im


Nicht gewillt oder nicht in der Lage wären die Eltern dann wenn sie nicht umgehend dafür Sorge tragen würden das hier diese Unterdeckung mittels Rechtsmittel umgehend aufgehoben wird. Sprich wenn sie nicht umgehend das SG anrufen würden das sie dann wieder in die finanzielle Lage versetzt die durch das JC ausgelöste drohende Kindeswohlgefährdung zu beheben.

Korrekt. Wobei sich die Frage stellt, ob der Bedarf der Kinder nicht bereits mit Kindergeld und Unterhalt gedeckt ist.

Das Gericht kann eine Missbrauchsgebühr verhängen.

Das ist keine Strafe für fehlerhafte Entscheidungen. Das ist eine Strafe für das Festhalten an einer eindeutig fehlerhaften Entscheidung. Wenn also eine Strafe für die momentane Leistungseinstellung begehrt wird: sowas gibt es nicht.
 
M

Mitglied 6000

Gast
Das ist keine Strafe für fehlerhafte Entscheidungen. Das ist eine Strafe für das Festhalten an einer eindeutig fehlerhaften Entscheidung. Wenn also eine Strafe für die momentane Leistungseinstellung begehrt wird: sowas gibt es nicht.
Sagte ich auch nicht ;) Du interpretierst das falsch.
Ich schrieb "Strafe" in "". Auch ging es quasi darum, dass jedes Handeln eines JC ohne Konsequenzen bleibt.
Und das ist im Falle einer Missbrauchsgebühr nicht so. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich ausdrücken.
Die Gerichte haben Möglichkeiten ein JC in seine Schranken zu verweisen.

Es ist jdenfalls ein Zeichen, dass sich ein JC künftig wohl besser zurück hält, seine Entscheidungen ordentlich begründet und genauer prüft, bzw. den Hinweisen des Grichts mehr "Respekt" zeigt und ernst nimmt. Dem GF wird s nicht gefallen, wenn sture oder inkompetnte SB "ihn" 1000 € kosten.

die dadurch verursacht werden, dass die Behörde erkennbare und notwendige Ermittlungen im Verwaltungsverfahren unterlassen hat, die im gerichtlichen Verfahren nachgeholt wurden.
 

HermineL

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Das ist aber keine Sanktion. Das ist erstmal nur die Herstellung des korrekten Zustandes.
Das ist keine Sanktion und hat auch nichts mit einer Kindeswohlgefährdung zu tun. Das wäre auch eine völlig andere Gerichtsbarkeit, die über eine Kindeswohlgefährdung zu entscheiden hätte.
Ihr habt mich hier vollkommen missinterpretiert. Selbstverständlich ist das keine echte Sanktion. Das hatte ich nur im übertragenen Sinn gemeint in der Form das hier das SG das JC zur sofortigen Zahlung verdonnert. Damit hätte das JC erst einmal verloren und der SB wäre gegen die Wand gelaufen. Das war mein Gedankengang.
 

Archibald

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Warum denn immer gleich bestrafen. Die SBs machen das ja nicht aus Lust und Laune. Die sind schlicht nicht genügend ausgebildet und folgen der allgemeinen Hetze gegen "Abzocker" die sie täglich konsumieren. Solange es genügt "Bürokauffrau" (...) o. ä. gelernt zu haben und damit Entscheidungsgewalt über Menschliche Schicksale ausüben kann wird das System immer mehr scheitern. Dazu kommt dass jüngere Generationen auch noch zu großen Teilen jegliche soziale Kompetenz missen lassen und bedenkenlos jede Maßnahme anwenden würden die man ihnen vorgibt.
 

Helga40

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Die Gerichte haben Möglichkeiten ein JC in seine Schranken zu verweisen.

Wovon wir im vorliegenden Fall aber eben noch meilenweit entfernt sind. Bisher gibt es noch nicht mal ein gerichtliches Verfahren, geschweige denn einen gefestigten richterlichen Hinweis, welcher Überzeugung das Gericht ist und ob das Fortführen des Verfahrens mutwillig wäre. Von daher ist der Verweis auf Mutwillenskosten an dieser Stelle völlig unangebracht.
Es ist jdenfalls ein Zeichen, dass sich ein JC künftig wohl besser zurück hält, seine Entscheidungen ordentlich begründet und genauer prüft, bzw. den Hinweisen des Grichts mehr "Respekt" zeigt und ernst nimmt. Dem GF wird s nicht gefallen, wenn sture oder inkompetnte SB "ihn" 1000 € kosten.

Nun ja, es ist ja nicht so, dass ein Gericht da immer Recht hat. Auch mein JC hat schon Mutwillenskosten gefangen, weil das Fortführen des Verfahrens mutwillig sein sollte. Das BSG hat nach Stattgababe der NZB dann aber unserer Revision statt gegeben. Nicht immer haben 1. oder 2. Instanz recht. Bestes Beispiel anno dunne ist der Fernseher als Erstausstattung. Den haben alle Vorinstanzen als über SGB II zu finanzieren angesehen. Erst das BSG nicht.
 
M

Mitglied 6000

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Wovon wir im vorliegenden Fall aber eben noch meilenweit entfernt sind.

Es ergab sich eine allgemeine Diskussion. Allein darauf bezog ich mich.
Aber wenn du von "mein JC" sprichst, verstehe ich jetzt deine Reaktion besser.
Nicht immer haben 1. oder 2. Instanz recht.
Das ist richtig. Wobei ich die Entscheidung, dass ein TV nicht zum üblichen soziokulturellen Teil eines Elos gehört finde ich schon heftig.
Wie alt ist das Urteil eigentlich?
Andererseits wurde aber Internetanschluss als (weiß den genauen Begriff nicht mehr) als "Bedarf" anerkannt. Zumindest bei Umzugskosten.
 

Kerstin_K

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Warum denn immer gleich bestrafen. Die SBs machen das ja nicht aus Lust und Laune. Die sind schlicht nicht genügend ausgebildet und folgen der allgemeinen Hetze gegen "Abzocker" die sie täglich konsumieren. Solange es genügt "Bürokauffrau" (...) o. ä. gelernt zu haben und damit Entscheidungsgewalt über Menschliche Schicksale ausüben kann wird das System immer mehr scheitern. Dazu kommt dass jüngere Generationen auch noch zu großen Teilen jegliche soziale Kompetenz missen lassen und bedenkenlos jede Maßnahme anwenden würden die man ihnen vorgibt.
Sorry, aber dass man einer Mutter mit einem Säugling nicht die Leistung entzieht, das sollte jedem klar denkenden Menschen einleuchten, dazu muss man nicht mal Bürokauffrau gelernt haben, dazu muss man einfach nur das Hirn einschalten.

Wer dazu nicht in der Lage ist, der hat in dieser Position schlicht nichts verloren!
 

Nena

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dass man einer Mutter mit einem Säugling nicht die Leistung entzieht, das sollte jedem klar denkenden Menschen einleuchten, dazu muss man nicht mal Bürokauffrau gelernt haben
Wenn "man" aber davon ausgeht, dass die Mutter mit dem KV zusammenlebt (Schlagwort gesicherte Erkenntnis).
Auf Verdacht ist echt ein Unding.
 

HermineL

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Sorry, aber dass man einer Mutter mit einem Säugling nicht die Leistung entzieht, das sollte jedem klar denkenden Menschen einleuchten, dazu muss man nicht mal Bürokauffrau gelernt haben, dazu muss man einfach nur das Hirn einschalten.
Hier hast du eindeutig etwas falsch verstanden.
 
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