Diskurs | Antrag Umzugskosten ist bei schriftlicher Zusicherung zu stellen: ohne Genehmigung, was passiert mit Anträge?

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@entoma

ich will jetzt diesen Faden schreddern, daher nur kurz, ich kann deinen Ausführungen nicht folgen, bezogen auf deinen Satz:

Ich will ihn auch nicht schreddern, darum hatte ich die Erläuterung auch weg gelassen.
Aber dann stelle mir bitte keine Fragen ;) Wenn ich antworte schreddert es ja doch. Und ich würde gerne antworten und das genau zerpflücken ;)
Vorschlag:
Entweder Antwort per PN?
Oder in OffTopic Forum/sontigem Bereich in separatem Thread weiter machen?

Diese Intransparenz wenn Beiträge verschoben werden finde ich richtig doof.

Ich dachte ich wurde gelöscht, weil im Originalthread nicht der übliche Hinweis auf Löschung vorhanden war. Es war alles komplett verschwunden.
Ich wurde bei der Suche nach meinem Beitrag dann doch hier fündig.
Da hätte man ja eine kurze PN schreiben können, oder in einer Folgeantwort im Originalthread einen Hinweis auf Verschiebung geben können.

Auch wäre es besser, wenn mein Ursprungsbeitrag, bzw. alle OT Beiträge im Originalthread aus denen sich dieses Thema ergeben hat, hier hin verschoben werden.
Sonst versteht ja keiner worum es genau geht, bzw. erspart die Link-Klickerei zum Ursprungsthema, wenn der Beitrag hier steht.
Frage Seepferdchen
https://www.elo-forum.org/2335046-post5.html
Meine Antwort: diese ist wichtig um alles zu verstehen.
https://www.elo-forum.org/2335061-post6.html

Die Antwort, die @Seepferdchen wollte hatte ich vorgestern schon vorbereitet, muss sie aber nochmal überarbeiten, damit sie hoffentlich möglichst verständlich wird.
Das schreibe ich dann im nächsten Beitrag, sonst wird dieser Beitrag hier zu lang.
Ich hoffe das ist ok und in eurem Sinne.

Evtl. wird ja der wichtige Rest des Anliegens zur Frage doch noch hier her verschoben.

So im Ursprungsthema ging es dann doch weiter.
https://www.elo-forum.org/-kosten-d...enehmigung-passiert-antraege.html#post2335975

Wie angekündigt, mache ich hier weiter.Zunächst in eigenen Worten, die ich dann im nächsten Beitrag (wird sonst zu lang) untermauere.

Nach wie vor gilt:
Liegt ein wichtiger Grund vor, oder wurde man zum Umzug aufgefordert, hat man einen gesetzlichen Anspruch auf die Zusicherung! (Typische Fälle und inzw. sogar eine eindeutige Mussvorschrift -> Ermessensreduzierung auf Null)

Gesetzestext:
Der kommunale Träger ist zur Zusicherung verpflichtet, wenn die Aufwendungen für die neue Unterkunft angemessen sind.
Vom Anspruch auf Zusicherung zum Umzug sind wiederum alle damit verbundenen, notwendigen und angemessenen Kosten umfasst.
Mit Ausnahme der Kaution und evtl. Genossenschaftsanteile etc. Dies wird nur als Darlehen erbracht.

Wenn man Anspruch auf eine Zusicherung zum Umzug hat (wichtiger Grund, oder Aufforderung durch JC) ist es unschädlich, wenn man versäumt hat alle im Zusammenhang mit dem Umzug erforderlichen Kosten vorher und separat zu beantragen.

Sonst könnte das JC jemanden zum Umzug zwingen und die Kosten ablehnen, nur weil man keinen vorherigen Antrag auf Kostenübernahme gestellt hat! Wenn ein Umzug erforderlich ist (wichtiger Grund) gehören die Umzugskosten zu den KdU. Alles andere ergibt ja keinen Sinn. Sonst könnte man nur umziehen, wenn man Geld hat. Wozu dann die Zusicherung?

Hat man das Geld, kann man umziehen, alles selbst zahlen und hinterher die Kosten verlangen. Voraussetzung ist, dass ein wichtiger Grund vorliegt, und die Zusicherung daher so oder so hätte erteilt werden müssen.

Dass man vorher die Zusicherung einholen soll hat vor allem damit zu tun, dass das JC prüfen kann ob die Miete angemessen ist und ob die Zustimmung erteilt werden MUSS (Sollvorschrift).

Eine Art Schutzfunktion, damit die Leute wissen, dass unangemessene Miete nicht übernommen wird und damit JC sein Ermessen in Bezug auf Erforderlichkeit prüfen/anwenden kann. (Bisher speilte auch die Angemessenheit der neuen Whg. eine Rolle, dass bemängelte Urteil, verlangt dies nicht mehr zwingend!) Eine Ablehnung der Zusicherung muss ja begründet werden.

Ein Antrag nach § 37 SGB II sollte auf jeden Fall gestellt werden,

Den stellt man bereits mit dem Antrag auf Leistungen nach SGB II. § 37 betrifft alle Leistungen des SGB II.
Genauer: Abschnitt 2 alle Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts.

Hier ist auch eindeutig geregelt welche Leistungen gesondert beantragt werden müssen.

Alle anderen Leistungen gelten somit als automatisch vom Hauptantrag umfasst.
§ 37 SGB II
(1) 1Leistungen nach diesem Buch werden auf Antrag erbracht. 2Leistungen nach § 24 Absatz 1 und 3 und Leistungen für die Bedarfe nach § 28 Absatz 2, Absatz 4 bis 7 sind gesondert zu beantragen.

Gesondert beantragt werden muss also nur:
§ 24 Absatz 1 -> unabweisbarer Bedarf
§ 24 Absatz 3 -> div. Erstausstattungen, Reparaturen...
§ 28 Absatz 2, Abs. 4 bis 7 -> BuT Leistungen

§ 22 und Umzugskosten stehen da nicht drin! KdU muss man ja auch nicht gesondert beantragen.

Damit gelten dem Grunde nach automatisch alle weiteren zustehenden Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes mit dem Erstantrag/Folgeantrag als beantragt.
(Leistungen zur Eingliederung in Arbeit -> Sonderregelungen, da klassische Kannleistungen mit größerem Ermessen)

Dazu kommt sogar noch, wird aber fast nie gemacht!
Den Umfang hat das Amt zu ermitteln und im Rahmen der Beratungspflicht sogar für Bedarfe und Ansprüche die sich aufdrängen und ins Auge springen, auf alle Rechte und weitere Anträge hinzuweisen.

weil jeder Sachverhalt einen Beleg braucht bzw. Begründung, wie sonst soll die Leistungsabtlg. die Kosten bewilligen, ohne Beleg keine Buchung.

Es geht ja nicht darum, dass keine Belege nötig sind, sondern darum, dass Umzugskosten nicht abgelehnt werden können, wenn man sie zuvor nicht separat beantragt hat. Will man die Kosten geltend machen, müssen die wie immer auch belegt werden. Logisch, sonst bekommt man natürlich kein Geld.

Bedeutet -> man reicht die Kosten nach. Ist wie bei den NK-Nachzahlungen, die beantragt man auch nicht vorher. Die gehören zur KdU.
Man reicht die Rechnung erst hinterher ein. Trotzdem hat man Anspruch darauf, wenn sie angemessen sind.

Das JC hat also kein Ermessen beim ob (Erforderlichkeit des Umzugs= Pflicht zur Zusicherung), sondern nur beim wie (Umfang und Angemessenheit der durch den Umzug entstehende Kosten)
 

romeo1222

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AW: Diskus Antrag für Umzugskosten ist bei schriftlicher Zusicherung zu stellen: ohne Genehmigung, was passiert mit Antr

Sehe es auch so wie du entoma. Habe den Fall leider auch gerade. JC gibt Zusicherung mir und meiner Freundin. In früheren Umzügen wurde sowohl mir als auch ihr gedroht, die Leistungen einzustellen, wenn bis Punkt x keine Rechnungen vorgelegt werden. Also dachten wir bei diesem Umzug, Antrag stellen wenn Rechnung (Internetummeldekosten) da ist, so muss das JC ja nicht gleich mit kompletter Leistungseinstellung drohen.

Meine Freundin wurde damals genötigt vom Gericht, die Klage für erledigt zu erklären, da sie keine Erfolgschancen hätte usw.

Das SG Schleswig hatte meine eigene Klage auch abgelehnt. Ich habe aber Nichtzulassungsbeschwerde beim LSG Schleswig eingereicht. Schließlich verhält es sich bei z.B. Kosten für Internetummeldekosten um einen fixen Betrag, der auch nicht durch andere Anbieter gedrückt werden kann. Ermessen lag durch die Zusicherung bei 0 argumentierte ich ebenso. Außerdem hatte das JC damals mit dem Verhalten den Anlass gegeben, dass man keine Leistungseinstellung riskieren wollte.

Interessierte nur das SG nicht. Es gibt aber ein LSG-Urteil aus einem anderem Bundesland, da hatte der Kläger den Antrag mit Rechnung auch erst später gestellt, zwar ging es in dem Verfahren nicht um den Zeitpunkt der Stellung des Antrages, aber gewonnen hatte er den Rechtsstreit. Das Urteil wurde vom SG Schleswig gänzlich ignoriert, als ich dieses angeführt hatte, sodass nicht mal im Urteil drauf eingegangen wurde.
 
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Gast
Nun nochmals zu den Grundaussagen in den Urteilen und woraus ich ableite, dass bei einer Zusicherung auch ohne gesonderten Antrag ein Anspruch auf die Umzugskosten besteht. Meine Auffassung Umzugskosten sind KdU und von Zusicherung sowie Antrag umfasst wenn Anspruch auf Zusicherung besteht, leite ich aus § 37 SGB II und § 22 SGB II weil sie zur KdU gehören, ab.

Basis sind die folgenden Grundsatzaussagen in Urteilen zu § 37 SGB II und § 22 SGB II

Das Wichtigste Urteil zu den Umzugskosten ist ausgerechnet das von @Seepferdchen bemängelte B 4 AS 37/13 R vom 6.08.2014
Denn da wird erstmals geurteilt, dass Umzugskosten im Einzelfall auch dann zu übernehmen sind, wenn die Wohnung nicht angemessen, der Umzug aber notwendig war (Rz 28).

Hier ist es auch schön erklärt. https://sozialberatung-kiel.de/2014...sdarlehen-auch-bei-umzug-in-zu-teure-wohnung/
https://www.hartz4-und-bsg-nfos.de/ermessenspflicht/

Aus dem Urteil direkt: https://juris.bundessozialgericht.d...af3f7c12bc88de82a5b50a5&nr=13625&pos=6&anz=17

Beim Urteil geltende Fassung des § 22 https://www.buzer.de/gesetz/2602/al15636-0.htm

2) Vor Abschluss eines Vertrages über eine neue Unterkunft soll der erwerbsfähige Hilfebedürftige die Zusicherung des für die Leistungserbringung bisher örtlich zuständigen kommunalen Trägers zu den Aufwendungen für die neue Unterkunft einholen. Der kommunale Träger ist nur zur Zusicherung verpflichtet, wenn der Umzug erforderlich ist und die Aufwendungen für die neue Unterkunft angemessen sind; der für den Ort der neuen Unterkunft örtlich zuständige kommunale Träger ist zu beteiligen.
(3) Wohnungsbeschaffungskosten und Umzugskosten können bei vorheriger Zusicherung durch den bis zum Umzug örtlich zuständigen kommunalen Träger übernommen werden; eine Mietkaution kann bei vorheriger Zusicherung durch den am Ort der neuen Unterkunft zuständigen kommunalen Träger übernommen werden. Die Zusicherung soll erteilt werden, wenn der Umzug durch den kommunalen Träger veranlasst oder aus anderen Gründen notwendig ist und wenn ohne die Zusicherung eine Unterkunft in einem angemessenen Zeitraum nicht gefunden werden kann. Eine Mietkaution soll als Darlehen erbracht werden.


11
Die Zusicherung stellt einen der Bewilligung vorgeschalteten Verwaltungsakt iS von §§ 31, 34 SGB X dar (BSG Urteil vom 6.4.2011 - B 4 AS 5/10 R - SGb 2011, 325 f, juris RdNr 13; BSG Urteil vom 18.2.2010 - B 4 AS 28/09 R, juris RdNr 24). Mit Abgabe der Zusicherung verpflichtet sich der Beklagte, einen Bescheid über die Übernahme der Wohnungsbeschaffungs- und/oder Umzugskosten / Mietkaution in einer bestimmten Höhe zu erteilen. Hat der Leistungsberechtigte den Umzug jedoch bereits durchgeführt und die in § 22 Abs 3 SGB II aF benannten Aufwendungen getätigt, hat er seinen Bedarf insoweit selbst gedeckt und eine vorherige Zusicherung durch den Leistungsträger hat sich überholt. Vergleichbar einem Sachleistungsanspruch, der bereits durch den Leistungsberechtigten befriedigt worden ist, kann sich der Anspruch aus § 22 Abs 3 SGB II auf die Zusicherung dann in einen Kostenerstattungsanspruch umwandeln. Die Erstattung von Kosten bei Selbstbeschaffung unaufschiebbarer Sozialleistungen (also in Eil- und Notfällen) sowie im Falle rechtswidriger Leistungsablehnung ist Ausdruck eines allgemeinen Rechtsgedankens im Sozialrecht ..

14
Auch ist die Erteilung einer vorherigen Zusicherung nach § 22 Abs 2 SGB II nicht Voraussetzung für die Übernahme der Aufwendungen iS des § 22 Abs 3 SGB II. Dies folgt aus dem Regelungsgefüge des § 22 Abs 1 bis 3 SGB II sowie dem Tatbestand des § 22 Abs 3 SGB II selbst. § 22 Abs 2 SGB II regelt nur die Zusicherung der Leistungserbringung iS des § 22 Abs 1 S 1 SGB II für die neue Unterkunft durch den Leistungsträger. Damit soll dem Leistungsberechtigen eine Planungssicherheit im Hinblick auf die Erbringung der Unterkunftsaufwendungen durch den Beklagten gemäß § 22 Abs 1 S 1 SGB II verschafft und eine auf Dauer angelegte Notlage bei nur teilweiser Anerkennung der Aufwendungen für eine neue Unterkunft als Bedarf vermieden werden (BSG vom 22.11.2011 - B 4 AS 219/10 R - SozR 4-4200 § 22 Nr 57 RdNr 19). Die Entscheidung über Leistungen, die mit dem Umzug im Zusammenhang stehen, ist vom Leistungsträger jedoch unabhängig hiervon zu treffen. Sie können nach § 22 Abs 3 S 1 SGB II auch im Falle der abstrakten Unangemessenheit der Kosten der neuen Unterkunft erbracht werden (s unter d). Umgekehrt ist der Leistungsträger nicht verpflichtet, iS des § 22 Abs 3 S 2 SGB II die Wohnungsbeschaffungs- und/oder Umzugskosten sowie die Mietkaution zu übernehmen, wenn die neue Unterkunft abstrakt unangemessen teuer ist (s unter c, aa). Einer der Entscheidung nach § 22 Abs 3 SGB II vorgeschalteten Zusicherung iS des § 22 Abs 2 SGB II bedarf es daher nicht.
18
c) Sollten Aufwendungen der zuvor benannten Art beziffert werden können, wäre der Beklagte jedoch nur dann zu ihrer Erstattung verpflichtet, wenn ein Regelfall des § 22 Abs 3 S 2 SGB II aF gegeben ist. Nur in den zwei dort benannten typischen Fällen ist das Ermessen des Beklagten gebunden und auf Null reduziert.

20
aa) § 22 Abs 3 S 2 SGB II ist eingebunden in das System des § 22 Abs 1 SGB II. Ohne die Sonderregelung (-> hier ist die Zusicherung gemeint) in § 22 Abs 3 S 2 SGB II wären die Kosten eines Umzugs, der auf Veranlassung des Trägers durchgeführt wird oder sonst notwendig ist, bereits als Kosten der Unterkunft von § 22 Abs 1 S 1 SGB II umfasst.

27
Liegt ein Regelfall iS des § 22 Abs 3 S 2 SGB II vor und bewegen sich die Aufwendungen für die neue Unterkunft unterhalb der Grenze der abstrakten Angemessenheit, hat die Klägerin einen Kostenerstattungsanspruch in Höhe der "angemessenen" Kosten für Wohnungsbeschaffung, Umzug und/oder Mietkaution.

28
Denn wenn kein Regelfall anzunehmen ist, liegt ein atypischer Fall nach § 22 Abs 3 S 1 SGB II aF vor, welcher vom Beklagten eine Ermessensentscheidung verlangt. Das Gesetz eröffnet den Leistungsträgern durch § 22 Abs 3 S 1 SGB II aF allgemein die Möglichkeit, Wohnungsbeschaffungs- und Umzugskosten sowie eine Mietkaution auch dann zu übernehmen, wenn der Umzug nicht vom Leistungsträger veranlasst oder sonst erforderlich ist und/oder die Mietaufwendungen für die neue Unterkunft die abstrakte Angemessenheitsgrenze überschreiten. Der Anspruch der Klägerin ist in diesem Fall auf einen Anspruch auf ordnungsgemäße Ermessensentscheidung gerichtet. Das LSG unterliegt insoweit einem Fehlverständnis der Systematik von § 22 Abs 3 SGB II aF, wenn es annimmt, die Erteilung einer Zusicherung sei in jedem Fall - sowohl nach S 2 als auch nach S 1 - nur bei Umzug in eine kostenangemessene Unterkunft möglich. Der Anwendungsbereich von § 22 Abs 3 S 1 SGB II aF geht darüber hinaus. Dem Leistungsträger wird durch § 22 Abs 3 S 1 SGB II aF sowohl bezüglich des "Ob" als auch des "Wie" der Leistungserbringung Ermessen eingeräumt.

https://juris.bundessozialgericht.d...c9187817e4fd0413cbf6d30f&nr=11638&pos=0&anz=1
BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 6.5.2010, B 14 AS 7/09 R

Leitsätze
1. Eine vorherige Zusicherung der Umzugskosten ist nicht erforderlich, wenn die fristgerecht mögliche Entscheidung vom Verwaltungsträger treuwidrig verzögert worden ist.
2. Veranlasst der Träger den Umzug im Sinne des § 22 Abs 3 S 2 SGB 2, so hat er im Regelfall die angemessenen Kosten des Umzugs zu übernehmen.
3. Der erwerbsfähige Hilfebedürftige ist grundsätzlich gehalten, die Kosten eines Umzugs im Wege der Selbsthilfe zu minimieren.
14
2. § 22 Abs 3 Satz 2 SGB II bestimmt, dass die Zusicherung erteilt werden soll, wenn der Umzug durch den kommunalen Träger veranlasst oder aus anderen Gründen notwendig ist .... Hieraus ergibt sich für den Regelfall eine Pflicht des Trägers, eine Zusicherung zu erteilen. Der Anspruch des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen geht dabei auf die "angemessenen" Kosten des Umzugs iS des § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II. Der erkennende Senat leitet dies aus der Überlegung ab, dass die Kosten eines Umzugs, der auf Veranlassung des Trägers stattgefunden hat, ohne die Sonderregelung des § 22 Abs 3 Satz 2 SGB II bereits als KdU von § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II umfasst wären. Eine ähnliche Überlegung hat der 4. Senat des BSG bereits in einem obiter dictum angestellt (BSGE 102, 194 = SozR 4-4200 § 22 Nr 16, RdNr 15). Auf solche Umzugskosten bestünde dann - die Regelung des § 22 Abs 3 Satz 2 SGB II hinweggedacht - gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II ein Rechtsanspruch bis zur Grenze der Angemessenheit. Könnte der Umzug des Klägers hier also im Sinne der Norm des § 22 Abs 3 Satz 2 SGB II als vom kommunalen Träger veranlasst oder aus anderen Gründen als notwendig betrachtet werden, so stünden dem Kläger gemäß § 22 Abs 3 Satz 2 SGB II die angemessenen Umzugskosten (wie in § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II) zu. -> kein Ermessen, wenn Voraussetzungen = wichtiger Grund ODER Aufforderung durch JC vorliegt! -> Leitsatz Nr. 2

18
3. Da es sich hier mithin nicht um einen vom Träger veranlassten oder aus anderen Gründen notwendigen Umzug iS des § 22 Abs 3 Satz 2 SGB II handelte, greift zu Gunsten des Klägers lediglich die Auffangnorm des § 22 Abs 3 Satz 1 SGB II ein, die grundsätzlich für den Fall des nicht notwendigen bzw veranlassten Umzugs einschlägig ist (vgl BSGE 102, 194 = SozR 4-4200 § 22 Nr 16, RdNr 15). § 22 Abs 3 Satz 1 SGB II räumt dem Leistungsträger bei der Übernahme der Umzugskosten Ermessen ein (vgl Berlit in LPK-SGB II, 3. Aufl 2009, § 22 RdNr 104). Das Ermessen betrifft sowohl das "ob" der Übernahme der Umzugskosten als auch die Höhe der Umzugskosten. Dies folgt aus der Verwendung des Wortes "können", das sich nach dem Wortlaut der Norm sowohl auf das "ob" als auch auf die Höhe der Bewilligung der Umzugskosten bezieht. -> Das "können" greift also nur, wenn man ohne wichtigen Grund umzieht!! Hier größerer Ermessensspielraum -> Leitsatz Nr. 3

BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 19.8.2010, B 14 AS 10/09 R
https://juris.bundessozialgericht.d...4257841eb27d2cc80af70769&nr=11798&pos=0&anz=1
23
Der Antrag nach dem SGB II ist eine einseitige, empfangsbedürftige öffentlich-rechtliche Willenserklärung, auf die - soweit sich nicht aus sozialrechtlichen Bestimmungen etwas anderes ergibt - die Regelungen des Bürgerlichen Gesetzbuches Anwendung finden (BSG Urteil vom 28.10.2009 - B 14 AS 56/08 R - SozR 4-4200 § 37 Nr 1 RdNr 14) .
24
Danach ist durch Auslegung das Begehren eines Antragstellers zu ermitteln. Bringt dieser zum Ausdruck, dass er Leistungen vom Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende begehrt, so ist der Antrag so auszulegen, dass das Begehren des Antragstellers möglichst weitgehend zum Tragen kommt. Wie der Senat bereits entschieden hat, sind als beantragt alle Leistungen anzusehen, die nach Lage des Falls ernsthaft in Betracht kommen (Grundsatz der Meistbegünstigung, vgl Urteil des Senats vom 23.3.2010 - B 14 AS 6/09 R ...). Wird mit einem Antrag ein Hilfebedarf nach dem SGB II geltend gemacht, so sind damit alle Leistungen umfasst, die der Sicherung des Lebensunterhalts in Form des Arbeitslosengeldes II dienen, also regelmäßig alle im 1. und 2. Unterabschnitt des 2. Abschnitts des 3. Kapitels SGB II genannten Leistungen.

1. und 2. Unterabschnitt des 2. Abschnitts des 3. Kapitels

https://www.buzer.de/gesetz/2602/b7313.htm
Kapitel 3 Leistungen
Abschnitt 2 Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts
Unterabschnitt 1 Leistungsanspruch
§ 19 Arbeitslosengeld II, Sozialgeld und Leistungen für Bildung und Teilhabe
Unterabschnitt 2 Arbeitslosengeld II und Sozialgeld
§ 20 Regelbedarf zur Sicherung des Lebensunterhalts *)
§ 21 Mehrbedarfe
§ 22 Bedarfe für Unterkunft und Heizung
§ 22a Satzungsermächtigung
§ 22b Inhalt der Satzung
§ 22c Datenerhebung, -auswertung und -überprüfung
§ 23 Besonderheiten beim Sozialgeld *)

....Dem steht nicht entgegen, dass es sich bei den in § 23 Abs 3 SGB II genannten Leistungen um einmalige Sonderbedarfe handelt (vgl dazu Hengelhaupt in Hauck/Noftz, SGB II, § 23 RdNr 44, Stand Mai 2010). So wird einerseits gewährleistet, dass ein Hilfebedürftiger alle ihm zustehenden Leistungen auch tatsächlich erhält, ohne dass er von vornherein alle denkbaren Möglichkeiten eingeplant haben muss, andererseits ergeben sich aber auch Vereinfachungseffekte bei dem Träger, der bei Prüfung der Leistungen auf einen einheitlichen Zeitpunkt abstellen kann und bei zeitlichen Verzögerungen der Streit ausgespart bleibt, ob ggf eine notwendige Beratung nicht oder nicht in dem notwendigen Umfang stattgefunden hat.

Auch BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 23.3.2010, B 14 AS 6/09 R
https://juris.bundessozialgericht.d...0f766b531e995f2dd0caa5da&nr=11608&pos=0&anz=1
15
Gemäß § 37 Abs 1 SGB II werden Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende auf Antrag erbracht. § 37 Abs 2 Satz 1 SGB II schließt eine Leistungserbringung für Zeiten vor der Antragstellung aus. Die Vorschrift gilt uneingeschränkt für alle Leistungen der Grundsicherung (vgl Link in Eicher/Spellbrink, aaO, § 37 RdNr 2). Sie statuiert ein konstitutives Antragserfordernis, sodass Leistungen erst ab Antragstellung zustehen ....
Der Antragsteller bringt zum Ausdruck, dass Leistungen vom Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende begehrt werden. Welche Leistungen ein Antrag umfasst, ist durch Auslegung zu ermitteln. Dabei ist der Antrag so auszulegen, dass das Begehren des Antragstellers möglichst weitgehend zum Tragen kommt (Grundsatz der Meistbegünstigung, vgl Urteil des Senats vom 2.7.2009 - B 14 AS 75/08 R mwN, zur Veröffentlichung in SozR vorgesehen; vgl zum Klageantrag BSG Urteil vom 7.11.2006 - B 7b AS 8/06 R - BSGE 97, 217 = SozR 4-4200 § 22 Nr 1, jeweils RdNr 11). Als beantragt sind dementsprechend alle Leistungen anzusehen, die nach Lage des Falles ernsthaft in Betracht kommen (vgl Link in Eicher/Spellbrink aaO; Striebinger in Gagel, SGB II, Stand Dezember 2009, § 37 RdNr 34). Das sind bei einem Antrag auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts regelmäßig alle im 1. und 2. Unterabschnitt des 2. Abschnitts des 3. Kapitels SGB II genannten Leistungen (vgl auch die Hinweise der Bundesagentur für Arbeit zum Umfang des Antrags <37.4>). Mit dem Antrag wird ein Hilfebedarf geltend gemacht, der alle Leistungen umfasst, die der Sicherung des Lebensunterhalts in Form des Arbeitslosengeld II dienen. Bei den in § 23 Abs 3 SGB II vorgesehenen Leistungen handelt es sich zwar um einmalige Sonderbedarfe (vgl BSG Urteil vom 19.9.2008 - B 14 AS 64/07 R - BSGE 101, 268 = SozR 4-4200 § 23 Nr 2 RdNr 11; Urteile vom 1.7.2009 - B 4 AS 77/08 R - zur Veröffentlichung in SozR vorgesehen und vom 28.10.2009 - B 14 AS 44/08 R - zur Veröffentlichung in SozR vorgesehen). Das Erfordernis einer besonderen Bedarfslage ändert aber nichts an der Zuordnung dieser Leistungen zu den Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts. Auch ihre prozessuale Behandlung als eigenständiger Streitgegenstand führt nicht dazu, dass die Leistung gesondert beantragt werden müsste. Ein solches Erfordernis lässt sich § 37 SGB II nicht entnehmen. Die Vorschrift enthält keine Antragsbestimmungen für einzelne Leistungen, sondern fordert lediglich unspezifisch einen Antrag.

Es gibt zwar noch mehr Urteile, aber die obigen sollten eigentlich ausreichen um minen Gedankengang und Ableitung nachzuvollziehen.

@zeitkind nochmals zur Erläuterung aus Nebenthread:
Auch wenn die Zusicherung zum Umzug selbst und Zusicherung der Umzugskosten getrennt wäre, es sich also um 2 Zusicherungen handelt. Sind sie unzertrennlich miteinander verbunden.
Denn ist der Umzug erforderlich ergibt sich hieraus ein Anspruch umziehen zu dürfen (Rechtsanspruch auf Zusicherung zum Umzug Abs. 4).
Darf man umziehen, ergibt sich hieraus ebenfalls die Pflicht, die Kostenübernahme zuzusichern. (Rechtsanspruch auf Zusicherung Umzugskosten Abs. 6)
Wozu also vorher einen Antrag auf Kostenübernahme stellen, zu der das JC sowieso verpflichtet ist.
Die Umzugskosten sind daher an die Erforderlichkeit des Umzugs gekoppelt. Diese beiden Regelfälle -> wichtiger Grund und Aufforderung durch JC.

(4) ..soll die leistungsberechtigte Person die Zusicherung ...für die neue Unterkunft einholen. 2Der kommunale Träger ist zur Zusicherung verpflichtet, wenn die Aufwendungen für die neue Unterkunft angemessen sind.
(6) 1Wohnungsbeschaffungskosten und Umzugskosten können bei vorheriger Zusicherung durch den bis zum Umzug örtlich zuständigen kommunalen Träger als Bedarf anerkannt werden; ....Die Zusicherung soll erteilt werden, wenn der Umzug durch den kommunalen Träger veranlasst oder aus anderen Gründen notwendig ist

Sehe es auch so wie du entoma. Habe den Fall leider auch gerade.
Das Verfahren läuft noch?

Es gibt aber ein LSG-Urteil aus einem anderem Bundesland, da hatte der Kläger den Antrag mit Rechnung auch erst später gestellt, zwar ging es in dem Verfahren nicht um den Zeitpunkt der Stellung des Antrages, aber gewonnen hatte er den Rechtsstreit.
Gut.
Wobei es idR besser ist, wenn man sich auf BSG Urteile bezieht.
Nun hast du ja eine kleine Auswahl. Es gibt noch einige mehr die bstätigen, dass bei einem erforderlichen Umzug generell Anspruch auf Umzugskosten besteht. Und je nach Einzelfall ist ja nicht mal eine vorherige Zusicherung nötig. Man hat evtl. also sogar ohne Einholung der Zusicherung Anspruch. Urteil B 14 AS 7/09 R von oben.

Bezüglich Telefonkosten gibt es ja eins aus 2016
BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 10.8.2016, B 14 AS 58/15 R
https://juris.bundessozialgericht.d...f97a47f1574277b19728bb4a&nr=14470&pos=0&anz=1

Leitsätze
1. Zu den einmalig durch die besondere Bedarfslage "Umzug" verursachten Kosten gehören heutzutage auch die Kosten für die Bereitstellung eines Telefon- und Internetanschlusses sowie die Kosten für einen Nachsendeantrag.

Das Urteil wurde vom SG Schleswig gänzlich ignoriert, als ich dieses angeführt hatte, sodass nicht mal im Urteil drauf eingegangen wurde.
Ich hoffe das LSG wird es nun richten.
 

Schmerzgrenze

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AW: Diskus Antrag für Umzugskosten ist bei schriftlicher Zusicherung zu stellen: ohne Genehmigung, was passiert mit Antr

Wozu also vorher einen Antrag auf Kostenübernahme stellen, zu der das JC sowieso verpflichtet ist.
Die Antragserfordernis für eine Zusicherung der Übernahme von Umzugskosten besteht nur,
wenn kein wichtigen Grund für einen Umzug besteht und auch nicht die Behörde zum Umzug auffordert.
Nichts anderes habe ich übrigens in meinem letzten Beitrag ausgeführt.
Was mich zu jenem (und diesem) veranlaßt hat, ist Deine Verwendung von Begrifflichkeiten.
Du streitest ja noch immer ab, daß der Begriff "Zusicherung" sich im § 22 SGB II
unter (4) und (6) auf jeweils verschiedene Gegenstände bezieht.
Es gibt im Gesetz keine verschiedenen Zusicherungen nach KdU und Umzugskosten.
Dann solltest Du (4) und (6) § 22 SGB II nochmal genau lesen und nicht verknüpfen.
Denn ist der Umzug erforderlich ergibt sich hieraus ein Anspruch umziehen zu dürfen
(Rechtsanspruch auf Zusicherung zum Umzug Abs. 4).
Es braucht weder einen Anspruch "umziehen zu dürfen", noch eine "Zusicherung zum Umzug".
Ein Rechtsanspruch auf Zusicherung der Übernahme der KDU
ergibt sich aus der Angemessenheit der Aufwendungen für die neue Unterkunft.
Darf man umziehen, ergibt sich hieraus ebenfalls die Pflicht, die Kostenübernahme zuzusichern.
(Rechtsanspruch auf Zusicherung Umzugskosten Abs. 6)
Man darf immer umziehen. Danach richtet sich auch nicht der Rechtsanspruch auf Übernahme der Umzugskosten.
Der richtet sich nach Erforderlichkeit und Begründung für einen Umzug
oder ggf. an der Verpflichtung zum Umzug durch die Behörde.

Ein Umzug muß nicht genehmigt werden. Jeder Bürger darf umziehen wann und wohin er möchte.
Es geht einzig um die Übernahme der Kosten für Umzug und KDU durch den LT.
Der Gesetzgeber hat diese Übernahme an bestimmte Voraussetzungen gebunden.
 
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AW: Diskus Antrag für Umzugskosten ist bei schriftlicher Zusicherung zu stellen: ohne Genehmigung, was passiert mit Antr

Wir reden hier ja nicht über den Fall, ob und dass man jeder Zeit umziehen darf. Das würde ich niemals abstreiten.

Es ging darum, dass man bei einem erforderlichen Umzug nicht zwingend vorher einen Antrag auf Übernahme der Umzugskosten stellen muss, sondern auf diese auch ohne vorherigen Antrag einen Rechtsanspruch hat.

Was dies betrifft
Du streitest ja noch immer ab, daß der Begriff "Zusicherung" sich im § 22 SGB II
unter (4) und (6) auf jeweils verschiedene Gegenstände bezieht.
lasse ich mich gerne überzeugen.

Den Verweis "lies mal nach" finde ich nicht ausreichend. Du willst mich ja überzeugen, dann erkläre es mir doch bitte, warum ich mich irre.
Sonst landen wir bei allem bei "google doch" ;)
Dann braucht man nicht diskutieren und sich austauschen.

Mich würde interessieren, was an meiner sehr ausführlichen Begründung falsch ist und dich nicht überzeugt.
 

Schmerzgrenze

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AW: Diskus Antrag für Umzugskosten ist bei schriftlicher Zusicherung zu stellen: ohne Genehmigung, was passiert mit Antr

Wir reden hier ja nicht über den Fall,
ob und dass man jeder Zeit umziehen darf. Das würde ich niemals abstreiten.
Du hast aber genau das zu Anspruch bzw. Bedingung gemacht.
... ein Anspruch umziehen zu dürfen ...
... Darf man umziehen, ergibt sich hieraus ...
Den Verweis "lies mal nach" finde ich nicht ausreichend.
Du willst mich ja überzeugen, dann erkläre es mir doch bitte, warum ich mich irre.
Wollte mir den Erklärbär eigentlich ersparen ... aber bitte;
(4) Vor Abschluss eines Vertrages über eine neue Unterkunft soll die leistungsberechtigte Person
die Zusicherung des für die neue Unterkunft örtlich zuständigen kommunalen Trägers
zur Berücksichtigung der Aufwendungen für die neue Unterkunft einholen.
Der kommunale Träger ist zur Zusicherung (zur Berücksichtigung der Aufwendungen für die neue Unterkunft) verpflichtet,
wenn die Aufwendungen für die neue Unterkunft angemessen sind.
Der Absatz 4 regelt die Übernahme der KDU (Aufwendungen für die neue Unterkunft).
Zusicherung bezieht sich hier auf den zuzusichernden Gegenstand (KDU) und den Zusichernden (LT).
(6) Wohnungsbeschaffungskosten und Umzugskosten können bei vorheriger Zusicherung (derselben)
durch den bis zum Umzug örtlich zuständigen kommunalen Träger als Bedarf anerkannt werden; ...
Die Zusicherung soll erteilt werden, wenn der Umzug durch den kommunalen Träger veranlasst
oder aus anderen Gründen notwendig ist und wenn ohne die Zusicherung
eine Unterkunft in einem angemessenen Zeitraum nicht gefunden werden kann.
Der Absatz 6 regelt die Übernahme der Wohnungsbeschaffungs- und Umzugskosten.
Zusicherung bezieht sich hier auf den zuzusichernden Gegenstand
(Wohnungsbeschaffungs- und Umzugskosten) und den Zusichernden (LT).
Mich würde interessieren, was an meiner sehr ausführlichen Begründung falsch ist und dich nicht überzeugt.
Deine seitenfüllenden Begründungen und umständlich formulierten Aussagen,
in denen Du Einiges durcheinander bringst und damit mehr verwirrst, als aufklärst.
 

romeo1222

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AW: Diskurs | Antrag Umzugskosten ist bei schriftlicher Zusicherung zu stellen: ohne Genehmigung, was passiert mit Anträ

Ich hoffe das LSG wird es nun richten.

Ja, hoffe es auch. Mittlerweile bin ich aber vorsichtig optimistisch. Schließlich ist es ja erstmal nur eine NZB, erst wenn dem stattgegeben wird, würden in dem wiederaufgenommenem Klageverfahren die Chancen nicht so schlecht stehen. Die NZB liegt jetzt auch schon über ein Jahr beim LSG. Könnte also auch mal bald ne Sachstandsanfrage stellen.

Nächstes mal bin ich aber schlauer und lasse alles nur noch über Anwälte machen. Das SG Schleswig (zumindest einzelne Richter/innen) entscheiden aus meiner Erfahrung anders, wenn man mit einem Anwalt klagt, als wenn man es selbst ohne Anwalt macht, obwohl man haargenau die gleichen Begründungen vorlegt (BSG-urteile werden auch gerne mal ignoriert). Sind dann halt Lehrgeld, die 30€ (sind 50% des Betrages).

Aus dem Forum weiß ich von anderen SGs, dass dort die Richter einen sogar unterstützen (soweit es das Richteramt zulässt), wenn man ohne Anwalt klagt und nicht alles direkt ablehnen oder ähnliches. (Erinnert mich an meinen Umzug, JC sagt 2 Helfer 4 Stunden Umzug 60m² Wohnung, die nicht nur ein Bett und Tisch hat von 2. OG ins 2. OG (also ordentlich Treppenschleppen. Im gerichtsverfahren wurde mehr als verdeutlicht, dass in der Vergangenheit die Umzüge deutlich länger gedauert hatten, eher 7-8 Stunden mit 4 Helfern. Gericht sagt 5 Stunden mit 2 Helfern. Realität: Mit 4 Helfern 7 Stunden. Somit wurde kaum was bezahlt und übermäßige Pausen wurden auch nicht gemacht. Gleiches Gericht in Verfahren mit Anwalt wurde locker das doppelte bei kleineren Wohnungen gezahlt).
 
E

ExitUser

Gast
AW: Diskus Antrag für Umzugskosten ist bei schriftlicher Zusicherung zu stellen: ohne Genehmigung, was passiert mit Antr

Du hast aber genau das zu Anspruch bzw. Bedingung gemacht.

Großes Missverständnis!

Meine Aussage ist und war:
Wenn ein wichtiger, anzuerkennender Grund für einen Umzug vorliegt muss man vorher nicht zusätzlich einen Antrag auf Übernahme der Umzugskosten stellen. Besteht Anspruch auf Zusicherung zu einem Umzug müssen auch die Umzugskosten übernommen werden. Eines gesonderten Antrages bedarf es nicht.

Für einen nicht erforderlichen Umzug hat man niemals Anspruch auf Übernahme der Umzugskosten.

Bitte nochmal für Dumme wie mich:

Warum bekommt man für einen erforderlichen Umzug, für den eine Zusicherung erteilt werden musste, keine Umzugskosten erstattet, nur weil man sie nicht vorher beantragt hat?
Tut mir leid, aber ich verstehe nicht, woraus man das ableiten kann.
Anders formuliert:
Man hat eine Zusicherung für einem Umzug.
Nach dem Umzug reicht man die Kosten für den Umzug ein.
Das JC lehnt die Übernahme ab.

Wie müsste das JC die Ablehnung zur Übernahme der Umzugskosten begründen?
 

romeo1222

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AW: Diskurs | Antrag Umzugskosten ist bei schriftlicher Zusicherung zu stellen: ohne Genehmigung, was passiert mit Anträ

Ablehnung der Nichtzulassungsbeschwerde war heute im Briefkasten. Thema also beendet.

Komisch finde ich, dass in der Begründung ein Sozialgericht genannt wird, bei dem ich geklagt haben soll, aber ich bei einem anderem geklagt hatte, dass 70km entfernt ist. Falscher Textbaustein wohl verwendet :biggrin:

- Es wird laut Begründung gesagt, dass das JC im Vorfeld keine Regelung getroffen hat, dass sie generell Kosten im Zusammenhang mit dem Umzug übernehmen, und daher eine nachträgliche Antragsstellung möglich war (Denke nicht, dass es ein JC auf Erden gibt, dass sowas machen würde).

- Das von mir genannte LSG-Urteil aus einem anderem Bundesland kommt (Versuch war es halt wert).

- Es keine grundsätzliche Bedeutung hat (Es liegt nur grundsätzliche Bedeutung vor, wenn eine Rechtsfrage bisher nicht geklärt ist, deren Klärung im allgemeinen Interesse ist, um die Rechtseinheit zu erhalten und die weitere Entwicklung des Rechts zu fördern <- wurde so geschrieben im Urteil).

- Eine klärungsbedürftige Rechtslage nichte rsichtlich ist für das LSG

- Ein Herstellungsanspruch wegen der falschen Taten (Drohung der Einstellung der kompletten Leistungen, wenn Rechnung nicht bis Datum x vorliegt, obwohl man die noch nicht hat) liegt laut LSG auch nicht vor.
 
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