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Diktiergerät bei der Arge

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hermes

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Nur aus reinem Interresse, welche Beweiskraft hat ein Gespräch das von
mir heimlich auf einem Diktiergerät bei der Arge mitgeschnitten wurde
und in dem sich der Sachbearbeiter nicht rechtmässig verhalten hat vor Gericht?
 

Arania

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gar keine, weil es verboten ist heimlich etwas aufzunehmen
 

Curt The Cat

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Gar keine, weil es nämlich verboten ist, es sei denn, es wird offen hingelegt und auf dem Band ist der Hinweis auf die Aufzeichnung zu hören....
 

Martin Behrsing

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Legen wir noch ein drauf. Dies ist strafbar. Ohne Genehmigung des Gegenübers dürfen niemals Aufzeichnungen der Stimme oder Bilder gemacht werden. Dies wird auch sehr empfindlich bestraft. Vor Gericht werden solche Beweise als nicht zulässig gewertet und Richter schalten von sich auch die Staatsanwaltschaft ein. Also Zeugen mitnehmen, der darf Notizen machen.

Rechtsgrundlage § 13 SGB X
 

madame

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Keine Beweiskraft, man kann sich damit auch strafbar machen...... wenn man seinen gegenüber nicht um Einverständniss fragt, ob man das Gespräch aufzeichnen darf........Leider !

Grüsse
madame
 

sun2007

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Keine Beweiskraft

Nur aus reinem Interresse, welche Beweiskraft hat ein Gespräch das von
mir heimlich auf einem Diktiergerät bei der Arge mitgeschnitten wurde
und in dem sich der Sachbearbeiter nicht rechtmässig verhalten hat vor Gericht?
Es ist nicht erlaubt ohne das Einverständnis aller Anwesenden überhaupt etwas aufzunehmen. Nützen tut Dir diese Aufnahme vermutlich auch nichts - aber nur weil sie heimlich war. Hättest Du das Ding offen auf den Tisch gelegt und gesagt, Du bleibst nur zum Termin wenn Du auch alles aufnehmen kannst (wobei ich nicht weiß, ob Du die Bedingung stellen kannst) und den pAp BEI LAUFENDEM GERÄT fragst, ob er damit einverstanden ist alles aufzunehmen, wäre das ein anderer Fall. Was Telefonmitschnitte betrifft, hat sich die Rechtslage, glaube ich, etwas verändert. Aber ein heimlicher Mitschnitt vor Ort beim Amt - auf dem Rechtsweg dürftest Du da kaum eine Chance mit haben.
http://bundesrecht.juris.de/stgb/__201.html
Jetzt käme es darauf an, ob es sich hier um ein "nichtöffentlich gesprochenes Wort" handelt, sowie der zweite Satz in Punkto Strafbarkeit. Wie öffentlich ist ein SB vom Jobcenter? Ich würde mich da aber nicht drauf einlassen ohne einen Anwalt genau gefragt zu haben und der bessere Weg ist sowieso: Einen Zeugen mitnehmen.

Ich finde diese Rechtslage in Deutschland übrigens Sch**** - denn die Menschen sollten sich grundsätzlich so verhalten, wie es richtig ist und da darf dann auch eine Aufnahme kein Problem sein - jedenfalls nicht, wenn es sich um Ämter und Gedöns handelt, von der Privatsphäre rede ich ja gar nicht. Aber so wie das auf en Ämtern heutzutage läuft - die SBs verstoßen ja tatsächlich gegen geltendes Recht - sollten solche Aufnahmen auch erlaubt sein. Man sollte zumindest den ALGII-Empfängern erlauben, das Recht zu haben, alles aufzuzeichnen und wenn der SB das nicht will, das Recht zu haben kommentarlos zu gehen. Es IST für viele ein Problem, einen Zeugen aufzutreiben.

Ich kann gut verstehen, DASS Du es mitgeschnitten hast. Schließlich findet man nicht immer einen Zeugen, der mitkommt und ein Protokoll schreibt. Beim nächsten Mal trotzdem: Person Deines Vertrauens mitnehmen, der/die mit Dir gemeinsam protokolliert (wobei Du wahrscheinlich weniger schreibst als er/sie). Das Protokoll NICHT aus der Hand geben (sonst ist es am Ende "leider" weg - der Reißwolf hat's aus Versehen gefressen oder so) - wenn die eines wollen, sollen sie es selber schreiben.

Viele Grüße und viel Glück
sun
 

Arania

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Martin schrieb

Legen wir noch ein drauf. Dies ist strafbar. Ohne Genehmigung des Gegenübers dürfen niemals Aufzeichnungen der Stimme oder Bilder gemacht werden. Dies wird auch sehr empfindlich bestraft. Vor Gericht werden solche Beweise als nicht zulässig gewertet und Richter schalten von sich auch die Staatsanwaltschaft ein. Also Zeugen mitnehmen, der darf Notizen machen.

Rechtsgrundlage § 13 SGB X
und das stimmt, da braucht man nicht weiter rumzu"vermuten"
 

Kaleika

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Ich kann weiter nur empfehlen, sich begleiten zu lassen. Ich habe oft andere begleitet und mich auch begleiten lassen. Dabei habe ich meist problemlos mitgeschrieben.
Nur einmal geriet ich an einen wohl , seine Unsicherheit kompensierenden wollenden Fallmanager, der plötzlich meine Unterlagen fotokopieren gehen wollte. Er war die ganze Zeit über nur destruktiv und versuchte permanent, eine in Machtkämpfe zu verwickeln. Anstrengend! Ich versagte es ihm mit der Begründung, dass auf dem Zettel auch noch andere , persönliche Notizen stünden. Die waren gar nicht so geheim, aber mir ging es ums Prinzip, weil er so eklig war!
Kaleika
 

sun2007

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Frage: Muss man sein Protokoll dem SB zum Kopieren überlassen?

Ich kann weiter nur empfehlen, sich begleiten zu lassen. Ich habe oft andere begleitet und mich auch begleiten lassen. Dabei habe ich meist problemlos mitgeschrieben.
Nur einmal geriet ich an einen wohl , seine Unsicherheit kompensierenden wollenden Fallmanager, der plötzlich meine Unterlagen fotokopieren gehen wollte. Er war die ganze Zeit über nur destruktiv und versuchte permanent, eine in Machtkämpfe zu verwickeln. Anstrengend! Ich versagte es ihm mit der Begründung, dass auf dem Zettel auch noch andere , persönliche Notizen stünden. Die waren gar nicht so geheim, aber mir ging es ums Prinzip, weil er so eklig war!
Kaleika
Hallo Kaleika,
super. Ich würde es auch nicht rausrücken. Aber die Frage ist: Gibt es am Ende doch irgendeine gesetzliche Handhabe, dass die vom JobC einen zwingen können, das mitgeschriebene Protokoll herzugeben zum Kopieren?
Viele Grüße
Sun
 

Kaleika

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So weit mir bekannt muss man Geschriebenes ZEIGEN, aber nicht kopieren lassen. Ich habe auch davon gehört, dass meine spontane Begründung sogar rechtens ist, aber dass ich sie halt hätte zeigen müssen. Hab ich aber nicht.
Kaleika
 

sun2007

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Fotografie erlaubt?

So weit mir bekannt muss man Geschriebenes ZEIGEN, aber nicht kopieren lassen. Ich habe auch davon gehört, dass meine spontane Begründung sogar rechtens ist, aber dass ich sie halt hätte zeigen müssen. Hab ich aber nicht.
Kaleika
Dürfen die das beim "Zeigen" dann abfotografieren? Mit den neuen Digicams geht das ja problemlos ohne großen Qualitätsverlust - aber dann könnten die ja auch völlig anderweitige und private Notizen mitfotografieren.
 

Kaleika

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Nee, mit zeigen ist bloß angucken durch die Augen gemeint.
 

Familienglück

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Nee, mit zeigen ist bloß angucken durch die Augen gemeint.
Das Diktiergerät hat ja sozusagen das stenographische Protokoll abgelöst, also Stenographie wurde dafür vor ein paar Jahren nach und nach aus den Lehrplänen der "Büroleute" entfernt, aber es gibt noch genug Menschen die das können, damals lernen mussten.

Dann stellt sich natürlich auch die Frage:
ist ein stenographisches Protokoll erlaubt, welches jedes Wort schriftlich niederlegt ?

Klar können die das dann gern sehen, aber ob sie es lesen können?

:wink:

Schöne Grüße Heike
 

Rote Socke

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Auf grünem oder rotem Papier schreiben. Der Kopierer macht dann nur ein schwarzes Blatt.
 

Herr Graf

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Kurz zusammengefasst: Gerichtlich strafbar ist es, Tondokumente von Äußerungen herzustellen, die gar nicht an denjenigen gerichtet waren, der die Aufzeichnung vornimmt (klassisches "Abhören" fremder Gespräche). Ebenso gerichtlich strafbar ist die Weitergabe von Tondokumenten an Dritte ohne Einwilligung des Betroffenen. Nicht dem gerichtlichen Strafrecht unterliegt es hingegen, wenn einfach von Gesprächen, an denen der Aufzeichnende teilnimmt, ohne Einwilligung der Gesprächspartner Tondokumente produziert werden, die derjenige dann später keinen Dritten zugänglich macht.

heute hier gefunden: Verwendung von Tondokumenten ohne Einwilligung von Betroffenen
 

sun2007

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Kurz zusammengefasst: Gerichtlich strafbar ist es, Tondokumente von Äußerungen herzustellen, die gar nicht an denjenigen gerichtet waren, der die Aufzeichnung vornimmt (klassisches "Abhören" fremder Gespräche). Ebenso gerichtlich strafbar ist die Weitergabe von Tondokumenten an Dritte ohne Einwilligung des Betroffenen. Nicht dem gerichtlichen Strafrecht unterliegt es hingegen, wenn einfach von Gesprächen, an denen der Aufzeichnende teilnimmt, ohne Einwilligung der Gesprächspartner Tondokumente produziert werden, die derjenige dann später keinen Dritten zugänglich macht.

heute hier gefunden: Verwendung von Tondokumenten ohne Einwilligung von Betroffenen
Wow - super. Aber was ist der Sinn darin, wenn man es keinem Dritten zugänglich machen darf - schließlich wäre es im Interesse der Beweisbarkeit, die aber nur dann greift, wenn man es auch Dritten zugänglich machen darf. Oder gibt es eine Sonderregeleung für Gerichte? Glaube ich nicht. Das wäre auch für die Gesamtgesellschaft gar nicht wünschenswert.
 
E

ExitUser

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nur mal so nebenbei, bei dem Tipp von Herr Graf handelt es sich um die Rechtslage in Österreich :wink:
 

sun2007

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Für Deutschland

Gut, dass Du darauf hinweist.

Für Deutschland:

Mich würde viel mehr interessieren, ob der/die SB von wegen seiner/ihrer Stellung aufgenommen werden darf:
StGB - Einzelnorm
Jetzt käme es darauf an, ob es sich hier um ein "nichtöffentlich gesprochenes Wort" handelt, sowie der zweite Satz in Punkto Strafbarkeit. Wie öffentlich ist ein SB vom Jobcenter?

Schließlich ist zum Beispiel eine EGV ein öffentlich-rechtlicher Vertrag. Damit wäre vielleicht geklärt, dass es sich in diesem Szenario bei dem/der SB um eine öffentliche Person handelt oder sie in Vertretung einer solchen (Jobcenter) ihre Aussagen trifft und diese somit auch öffentlich sind und auch aufgenommen werden dürfen.

Mit anderen Worten: Wenn sich das Verbot nur auf das "nichtöffentlich gesprochene Wort" bezieht, muss man einen Weg finden, so zu argumentieren, dass der JobCenter eine öffentliche Einrichtung ist, da sie ja auch öffentlich-rechtliche Verträge (=Eingliederungsvereinbarungen) abschließt und somit das Wort eines/einer SB, der/die ja im Namne des Jobcenter spricht, eben kein "nichtöffentliches Wort" ist, sondern eine öffentliches Wort, das somit von diesem Verbot nicht erfasst wird.
 

Koelschejong

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:icon_stop: HÖRR Koelschejong,
Mrrtlprrmpf kannste gleich wieder auffangen ...
mir ging es um den Tipp von Herr Graf
Mir auch:
Herr Graf schreibt:
Nicht dem gerichtlichen Strafrecht unterliegt es hingegen, wenn einfach von Gesprächen, an denen der Aufzeichnende teilnimmt, ohne Einwilligung der Gesprächspartner Tondokumente produziert werden, die derjenige dann später keinen Dritten zugänglich macht.
Der § 201 StGB lautet:
§ 201 - Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt ....


(2) Ebenso wird bestraft, wer unbefugt

1. das nicht zu seiner Kenntnis bestimmte nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen mit einem Abhörgerät abhört oder
2. das nach Absatz 1 Nr. 1 aufgenommene oder nach Absatz 2 Nr. 1 abgehörte nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen im Wortlaut oder seinem wesentlichen Inhalt nach öffentlich mitteilt.
aber vielleicht kannst Du uns den Unterschied zwischen der österreichischen und der unsrigen Rechtsauffassung erläutern, ich sehe da leider keinen Unterschied.:icon_confused::icon_confused:

Und nur zur Vollständigkeit, der entsprechende § des österreichischen StGB:
§ 120 Mißbrauch von Tonaufnahme- oder Abhörgeräten
(1) Wer ein Tonaufnahmegerät oder ein Abhörgerät benützt, um sich oder einem anderen Unbefugten von einer nicht öffentlichen und nicht zu seiner Kenntnisnahme bestimmten Äußerung eines anderen Kenntnis zu verschaffen, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen. (2) Ebenso ist zu bestrafen, wer ohne Einverständnis des Sprechenden die Tonaufnahme einer nicht öffentlichen Äußerung eines anderen einem Dritten, für den sie nicht bestimmt ist, zugänglich macht oder eine solche Aufnahme veröffentlicht.

(2a) Wer eine im Wege einer Telekommunikation (§ 3 Z 13 TKG) übermittelte und nicht für ihn bestimmte Nachricht in der Absicht, sich oder einem anderen Unbefugten vom Inhalt dieser Nachricht Kenntnis zu verschaffen, aufzeichnet, einem anderen Unbefugten zugänglich macht oder veröffentlicht, ist, wenn die Tat nicht nach den vorstehenden Bestimmungen oder nach einer anderen Bestimmung mit strengerer Strafe bedroht ist, mit Freiheitsstrafe bis zu drei Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 180 Tagessätzen zu bestrafen.*)
(3) Der Täter ist nur mit Ermächtigung des Verletzten zu verfolgen.
 

almosenempfänger

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Im Tv wird ja auch mit der Verstecke Kamera gefilmt um dir Börden zu überführen. Der Tton wird dan zur Micky Maus gemacht. So würde ichdas dann auch machen. Wenn die das dürfen dann wir recht erst.
 
E

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:icon_laber:
Koelschejong,
soo, dir ging es um das was Herr Graf gepostet hat?
na dann
seltsam nur das er überhaupt nix von Deutschland gesagt hat

also geh erstmal ...
 

BEA51

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Diktiergerät

Und was spricht dagegen, von dem "heimlichen" Gesprächsmitschnitt
ein - natürlich nicht wortwörtliches "g" - Gedächtnisprotokoll zu erstellen
und das dann auch von der Begleitperson abzeichnen zu lassen?

BEA
 

sun2007

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Für Deutschland

Und was spricht dagegen, von dem "heimlichen" Gesprächsmitschnitt
ein - natürlich nicht wortwörtliches "g" - Gedächtnisprotokoll zu erstellen
und das dann auch von der Begleitperson abzeichnen zu lassen?

BEA
Was dagegen spricht? Der Gesetzestext, wenn er so ausgelegt wird, dass das Wort des/der SB ein "nichtöffentliches Wort" ist. Wenn das so ausgelegt wird, und die Dich erwischen bei der Aufnahme, dann blüht Dir eine Strafanzeige. Heimlich ist nie gut - wozu auch heimlich, wenn es doch erlaubt sein könnte - das ganze Gesetz hängt an der Definition "nichtöffentlich", siehe dazu #18 und #6.
Wenn Du einen Zeugen dabei hast, kann er/sie auch gleich mitschreiben und das Ganze abzeichnen. Warum dann Strafanzeige riskieren?

Trotzdem: es wäre wichtig und interessant, die Definition von "nichtöffentlich" zu klären. Daran hängt sich das Ganze auf.
 

Koelschejong

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Koelschejong,
soo, dir ging es um das was Herr Graf gepostet hat?
na dann
seltsam nur das er überhaupt nix von Deutschland gesagt hat

also geh erstmal ...
Das ist mir durchaus bewußt, nur Du scheinst in einem akuten Anfall retrograder Amnesie vergessen/verdrängt zu haben, dass Du ausdrücklich darauf hingewiesen hast, dass die von Herrn Graf geschilderte Rechtslage für Österreich gilt. Daraus habe ich mir erlaubt, den Schluss zu ziehen, dass Du damit darauf hinweisen wolltest, das dies also nicht für Deutschland gelte. Ich entschuldige mich also in aller Form dafür, dass ich Deiner Äußerung irgend einen Sinn beigemessen habe und verspreche, dass ich das bei Deinen Äußerungen künftig zu vermeiden versuche.:icon_pfeiff::icon_pfeiff:
 

sun2007

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Für Deutschland

#6 gekürzt:
Es ist nicht erlaubt ohne das Einverständnis aller Anwesenden überhaupt etwas aufzunehmen. Nützen tut Dir diese Aufnahme vermutlich auch nichts - aber nur weil sie heimlich war. Hättest Du das Ding offen auf den Tisch gelegt und gesagt, Du bleibst nur zum Termin wenn Du auch alles aufnehmen kannst (wobei ich nicht weiß, ob Du die Bedingung stellen kannst) und den pAp BEI LAUFENDEM GERÄT fragst, ob er damit einverstanden ist alles aufzunehmen, wäre das ein anderer Fall. Was Telefonmitschnitte betrifft, hat sich die Rechtslage, glaube ich, etwas verändert. Aber ein heimlicher Mitschnitt vor Ort beim Amt - auf dem Rechtsweg dürftest Du da kaum eine Chance mit haben.
StGB - Einzelnorm
Jetzt käme es darauf an, ob es sich hier um ein "nichtöffentlich gesprochenes Wort" handelt, sowie der zweite Satz in Punkto Strafbarkeit. Wie öffentlich ist ein SB vom Jobcenter?

Der bessere Weg ist sowieso: Einen Zeugen mitnehmen.

Ich finde diese Rechtslage in Deutschland übrigens Sch**** - denn die Menschen sollten sich grundsätzlich so verhalten, wie es richtig ist und da darf dann auch eine Aufnahme kein Problem sein - jedenfalls nicht, wenn es sich um Ämter und Gedöns handelt, von der Privatsphäre rede ich ja gar nicht. Aber so wie das auf en Ämtern heutzutage läuft - die SBs verstoßen ja tatsächlich gegen geltendes Recht - sollten solche Aufnahmen auch erlaubt sein. Man sollte zumindest den ALGII-Empfängern erlauben, das Recht zu haben, alles aufzuzeichnen und wenn der SB das nicht will, das Recht zu haben kommentarlos zu gehen.
sun
 

Koelschejong

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Jetzt käme es darauf an, ob es sich hier um ein "nichtöffentlich gesprochenes Wort" handelt, sowie der zweite Satz in Punkto Strafbarkeit. Wie öffentlich ist ein SB vom Jobcenter?
Wenn der SB mit Dir und/oder einem Zeugen im Büro sitzt, dann hat das mit öffentlich absolut nichts zu tun. Wenn der ARGE-Chef eine Pressekonferenz gibt, dann ist das öffentlich.
Aber Du hast natürlich Recht - Zeuge mitnehmen ist die einzig vernünftige Lösung. Wobei gegen die hier ja auch propagierte Möglichkeit der Aufzeichnung und diese dann als Gedächtnisstütze für ein später anzufertigendes Gedächtnisprotokoll zu nutzen aus meiner Sicht nichts einzuwenden ist.
 

sun2007

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Wobei gegen die hier ja auch propagierte Möglichkeit der Aufzeichnung und diese dann als Gedächtnisstütze für ein später anzufertigendes Gedächtnisprotokoll zu nutzen aus meiner Sicht nichts einzuwenden ist.
Das verstößt eindeutig gegen das Gesetz, wenn es so ausgelegt wird, wie Du unten schreibst und ginge somit nicht. Wäre auch sinnlos - was hätte das schon für eine Beweiskraft. Dann kann man auch gleich alles mitschreiben lassen von einem Zeugen. Das ist genauso viel oder wenig angreifbar später als wenn Du es aufgezeichnet hättest - denn die Aufzeichnung war ja verboten (wenn Du es so auslegst wie unten beschrieben) und somit kann sich auch hinterher keiner auf die Aufzeichnung berufen, falls sie von Seiten des Jobcenters angegriffen werden sollte. Und wenn es verboten sein sollte, dann Gnade Dir sonstwer, wenn Dich einer beim JC mit einem Diktiergerät erwischt - die Dinger leuchten und piepen wann sie wollen - ich würde mich nicht darauf einlassen, wenn die Rechtslage dazu nicht geklärt ist.

Wenn der SB mit Dir und/oder einem Zeugen im Büro sitzt, dann hat das mit öffentlich absolut nichts zu tun. Wenn der ARGE-Chef eine Pressekonferenz gibt, dann ist das öffentlich.
Aber Du hast natürlich Recht - Zeuge mitnehmen ist die einzig vernünftige Lösung.
Um das herauszufinden müsste man einen entsprechenden Rechtsstreit provozieren - und wer will sich da schon zermahlen lassen - dann lieber einen Zeugen mitnehmen, war ja auch immer meine Empfehlung. Ich finde trotzdem, dass es eine Überlegung wert wäre, ob sich die Funktion des Jobcenters und seine intrinsische Öffentlichkeit, die dadurch bezeugt wird, dass der JC auch öffentlich-rechtliche Verträge abschließt, ob dieses Öffentlich-sein dann eben auch auf den/die SB ausstrahlt und damit auf die Gespräche zwischen SB und ALG II-Empfänger. Außerdem sind die SBs der Öffentlichkeit Rechenschaft schuldig, weil sie von Steuergeldern bezahlt werden. Da von vielen hier schon häufig die Erfahrung gemacht wurde, dass dort Rechtsbruch betrieben wurde, plädiere ich jedenfalls für ein Recht auf Aufzeichnungen - ohne mich bei der derzeit möglicherweise unklaren Rechtslage im Moment selbst darauf einlassen zu wollen. Aus den genannten Gründen: die SBs arbeiten von Geldern der Öffentlichkeit, schließen öffentlich-rechtliche Verträge ab und aufgrund des Charakters der Jobcenter. Dann müsste deren Wort auch ein öffentiches Wort sein.

Pressekonferenzen sind eindeutig öffentlich - das heißt aber nicht, dass gezwungenermaßen alles andere automatisch nicht-öffentlich sein muss.
 

Martin Behrsing

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Damit diese sinnlose Diskussion ob DiktiergeräT, Aufnahmegerät mit genommen werden darf oder nicht. Die Rechtslage ist eindeutig und die ist auch gut so, dass niemand ohne Einverständnis das gesprochene Wort aufnehmen darf.
Das selbe gilt übrigens auch für Fotos!!!!
 

Susann

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Hallo Martin,

auch wenn es Fotos von draußen durch das Fenster eines Raumes drinnen sind?

*frag mal so, vielleicht weiß das wer*

In einem mir bekannten Fall, als die Presse vor Ort war in einer behördenfremden Angelegenheit, meinte der Reporter auf meine Frage: es dürfe von Außen gefilmt werden, solange man das Grundstück selbst nicht betritt und innerhalb von Räumlichkeiten, solange kein Hausverbot (bzw. bis zu dem Zeitpunkt) erteilt würde oder z.B. ein Schild dort hängt das Filmen/Fotos nicht erlaubt sind.

Paragrafen, die das regulieren, würden mich durchaus interessieren.

Gruß,
Susann
 

Arania

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Martin das war ein frommer Wunsch das die Diskussion jetzt aufhört, daran ist nicht zu denken
 

Koelschejong

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Hallo Martin,

auch wenn es Fotos von draußen durch das Fenster eines Raumes drinnen sind?

*frag mal so, vielleicht weiß das wer*

In einem mir bekannten Fall, als die Presse vor Ort war in einer behördenfremden Angelegenheit, meinte der Reporter auf meine Frage: es dürfe von Außen gefilmt werden, solange man das Grundstück selbst nicht betritt und innerhalb von Räumlichkeiten, solange kein Hausverbot (bzw. bis zu dem Zeitpunkt) erteilt würde oder z.B. ein Schild dort hängt das Filmen/Fotos nicht erlaubt sind.

Paragrafen, die das regulieren, würden mich durchaus interessieren.

Gruß,
Susann
Da sind im Grundgesetz so lustige Sachen wie Unverletzlichkeit der Wohnung, Recht am eigenen Bild etc. etc. geschützt - und da gibt es viele, viele erfolgreich durchgezogene Schadensersatzprozesse wegen Verstoßes gegen diese lustigen Sachen.
 

Susann

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Hallo Arania,

sorry.

p.s. mir sind die lustigen Gesetze zum Schutz der Persönlichkeit bekannt.

Gruß,
Susann
 

Faustus

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Mein Rat: Wer es schon heimlich macht, der sollte es hinterher zu Papier bringen, und die Aufzeichnung löschen. hinterher kann man dann behaupten das aus dem Gedächtniss geschrieben zu haben. und wenn ein Zeuge dabei war,
der kann das dann bestätigen.
Das was man nämlich so hört, das bleibt bei den wenigsten Menschen so haften wie es gehört wurde, und so geht viel vom gehörten verloren.
Aber gerade die Fülle von Einzelheiten bringen es hinterher.
Mir persönlich ist bei so viel Gemeinheit wie man es heute erlebt das Gesetz
Scheißegal, schließlich ist dem Staat sein eigenes Gesetz noch nicht einmal das Papier wert so hört er munter ab wie es ihm beliebt, ohne uns zu fragen.Warum sollte ich es anders machen? Man muß sich nur davor hüten es breit zu treten, es also vor anderen abspielen, oder Einzelheiten herumplaudern. Zu meiner Verteidigung ist es mir durchaus recht
jedes Mittel zu nutzen um an Informationen zu kommen die mir helfen meinen widerlichen Gegner "platt" zu machen, oder auf die andere Seite des Tisches zu bringen.
Auge um Auge und Zahn um Zahn
 

Herr Graf

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heee nun streitet euch bitte nicht wegen mir-ist wohl meine schuld hab nicht geschnallt dass es dabei um Ö. geht,bin etwas übermüdet vom ewigen rumsuchen nach tipps zur gegenwehr...was aber wenn mich jemand überfällt und ich hatte zufällig das diktiergerät in der tasche und das wäre mein einziger beweis,bräuchte sich derjenige also hierzulande darum keinen kopf machen,da es nicht als beweis anerkannt wird???
 

Atlantis

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heee nun streitet euch bitte nicht wegen mir-ist wohl meine schuld hab nicht geschnallt dass es dabei um Ö. geht,bin etwas übermüdet vom ewigen rumsuchen nach tipps zur gegenwehr...was aber wenn mich jemand überfällt und ich hatte zufällig das diktiergerät in der tasche und das wäre mein einziger beweis,bräuchte sich derjenige also hierzulande darum keinen kopf machen,da es nicht als beweis anerkannt wird???

Zumal ein Diktiergerät schon Steinzeit ist und Unhandlich.

Wer Aufnahmen in seinem Privatbereich machen möchte.

45 gr. schwer 10 stunden Laufzeit und die Aufnahme geht mit
eingebauten Micro in einer erstaunlich guten Qualität auch durch die Hemdtasche.
die größe ist ca. 4 cm breit x6,5 cm hoch ,lächerlich klein und flach.
Und das Beste man Braucht kein Micro Kassetten mehr für die Aufnahmen, die Aufnahme kann man auch dann auf PC überspielen von dort dann auf CD Speichern.

Und nicht Vergessen kein Aufnahmen vom SB:icon_hihi:

 

Bruno1st

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Satire :
vielleicht sollten wir der AARGE anbieten ihre Büros abhörsicher zu machen oder vielleicht einen Secand Hand Handel mit Mikrofon und Wanzenrecycling aufziehen - 0€Sklaven werden sicher gestellt.

Und nicht Vergessen kein Aufnahmen vom SB:icon_hihi:
die Diktiergeräte schalten doch automatisch ab, wenn ein SB oder sonstiger Krümel spricht, oder doch nicht ? :icon_hihi:
manche haben auch einen Konferenzmode (die Aufnahme wird empfindlicher eingestellt), den man nicht nutzen sollte. Dann können sich Dritte auch noch in das Handy einhacken, oder man kriegt eine Wanze angesteckt, vielleicht hat auch jemand schon das Büro verwanzt und schickt einem dann eine Aufnahme, usw. Bei einem Elektronikversender habe ich auch ein "Grenzflächenmikrofon für 9,95" entdeckt - kann ich mir zwar nicht leisten, aber die Kosten für eine Möglichkeit, seine Ideen sofort zu dokumentieren sind überschaubar.
Satire Ende
Ich bin gespannt, wann ich mich ausziehen muß und untersucht werde, bevor ich das Büro betreten darf.
 

Heiko1961

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Ich hatte auch schon das Thema angesprochen und bekam hier mächtig was auf


Es ist vollkommen richtig, nur wenn dein Gegenüber damit einverstanden ist, kannst du es machen. Mit seinem Einverständnis kannst du ihn auch nackt fotografieren. Beim Fernsehen mit der versteckten Kamera ist es ähnlich. Die brauchen auch eine Zustimmung, sonst müssen die Personen unkenntlich gemacht und der Ton nachgestellt werden.
 

sun2007

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Damit diese sinnlose Diskussion ob DiktiergeräT, Aufnahmegerät mit genommen werden darf oder nicht.
Bist Du Dir sicher, dass man das nicht als "nichtöffentliches Wort" auslegen kann?

Die Rechtslage ist eindeutig und die ist auch gut so, dass niemand ohne Einverständnis das gesprochene Wort aufnehmen darf.
Das selbe gilt übrigens auch für Fotos!!!!
Für Normalbürger sehe ich das genauso - aber in deren Funktion?
- Was soll das mit dem Foto? Mein SB sieht so hässlich aus, dessen Fr***:icon_twisted: hänge ich mir bestimmt nicht übers Bett. - Oder dachte da einer an Voodoo-Prkatiken? Dafür reicht m. E. auch eine kleine gestrickte Puppe:icon_mrgreen:
 

Koelschejong

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...was aber wenn mich jemand überfällt und ich hatte zufällig das diktiergerät in der tasche und das wäre mein einziger beweis,bräuchte sich derjenige also hierzulande darum keinen kopf machen,da es nicht als beweis anerkannt wird???
Da der böse Täter Dir dann vielleicht Worte an den Kopf wirft, für die der ein oder andere frisch gebackene Jugendpolitiker heute gerade Erziehungscamp, Bein ab oder ähnliche Konsequenzen fordert, darfst Du diese Worte aufzeichnen. Nur darfst Du diese Aufzeichnung nicht verbreiten.
Aber Du darfst z.B. den Staatsanwalt darüber informieren, dass Du diese Aufnahme besitzest und der oder der Richter darf die Verwendung dieser Aufnahme als Beweisstück anordnen, damit wird die Aufzeichnung zwar auch verbreitet - aber nicht von Dir, denn Du darfst das ja nicht.

Wie Du siehst, so manches im Recht ist kompliziert, aber durchaus logisch organisiert :icon_hihi::icon_hihi:(leider nicht alles, wie man bei Hartz IV immer wieder leidvoll feststellen muss):icon_frown::icon_frown:
 

Herr Graf

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aaaaaah danke koelsche genau darum gings mir,diesmal hab sogar ich´s verstanden! =)
 

Susann

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- Was soll das mit dem Foto? Mein SB sieht so hässlich aus, dessen Fr***:icon_twisted: hänge ich mir bestimmt nicht übers Bett. - Oder dachte da einer an Voodoo-Prkatiken? Dafür reicht m. E. auch eine kleine gestrickte Puppe:icon_mrgreen:
:icon_lol: ich dachte nun nicht zwingend an ein Foto von einem Menschen, sondern z.B. auch um Mißstände zu dokumentieren.

Gut, da müsste man dann die zuständige Berufsgenossenschaft informieren, im Falle von möglichen Vestößen was z.B. Arbeitssicherheit angeht, fällt mir grad ein, ist aber OT.

Gruß,
Susann
 

Herr Graf

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an sich ja schon ein monty python mässiges missverständnis *kotfl* -aber:sun meinte kein foto von einem menschen sondern eines von seinem SB... xD
 

anjamueller

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Hallo,

bei mir liegt der Fall andersherum.
Wie beretis hier :
http://www.elo-forum.org/schwerbehinderte-gesundheit-rente/17672-gutachter-und-fragen-nach-tagesablauf.html#post201927
geschildert, bin ich der Meinung, daß der Gutachter beim Gespräch einen Mitschnitt gemacht hatte, von dem ich nichts wußte.
Nach diesen Aufzeichnungen hat er dann ein etwa 50 Seiten langes Gutschten erstellt, was er der Rentenversicherung zugesendet hatte.
Da stehen wortwörtlich meine Äußerungen drin und ich bin empört darüber, daß da Dinge stehen, die man so nie schreiben würde. Umgangssprachliche Ausdrücke und selbst das kleinste Deatail meiner Äußerungen.
Ich bin etwas ratlos, was ich nun tun soll bzw was es bringt, wenn ich das melde. Schön wäre es ja, wenn das ganze Gutchetn bei einem anderen Arzt neu gemacht werden würde.
 

sun2007

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Hallo,

bei mir liegt der Fall andersherum.
Wie beretis hier :
http://www.elo-forum.org/schwerbehinderte-gesundheit-rente/17672-gutachter-und-fragen-nach-tagesablauf.html#post201927
geschildert, bin ich der Meinung, daß der Gutachter beim Gespräch einen Mitschnitt gemacht hatte, von dem ich nichts wußte.
Nach diesen Aufzeichnungen hat er dann ein etwa 50 Seiten langes Gutschten erstellt, was er der Rentenversicherung zugesendet hatte.
Da stehen wortwörtlich meine Äußerungen drin und ich bin empört darüber, daß da Dinge stehen, die man so nie schreiben würde. Umgangssprachliche Ausdrücke und selbst das kleinste Deatail meiner Äußerungen.
Ich bin etwas ratlos, was ich nun tun soll bzw was es bringt, wenn ich das melde. Schön wäre es ja, wenn das ganze Gutchetn bei einem anderen Arzt neu gemacht werden würde.
Deshalb bin ich froh, dass ich bei meinem wichtigen Gespräch einen Zeugen dabei hatte, der alles mitgeschrieben hat. Wir hatten hinterher auch kurz überlegt, ob der SB das wohl mitgeschnitten hat - aber mein Zeuge konnte ja bestätigen, dass die Trulla, die der SB da an seiner Seite hatte, nicht mitgeschrieben hat. Mein Zeuge war also der einzige, der alles mitgeschrieben hat. Wenn nun der SB auch mit einem Protokoll ankommen würde, könnten wir, mein Zeuge und ich, sofort sagen, das könne nicht sein, schließlich habe auf seiner Seite niemand mitgeschrieben. Wenn er dann behaupten würde, er hätte das mitgeschnitten, würde er sich sein eigenes Grab schaufeln, denn das ist verboten und wird strafrechtlich verfolgt. (Schließlich sind meine Worte auf alle Fälle nicht-öffentlich.)

Du bist jetzt in einer wirklich blöden Situation, denn wenn Du sagst, dass er das wortwörtlich weiß und daher mitgeschnitten haben muss, gibst Du seinem Gutachten noch mehr Kraft und bestätigst dessen Wahrheitsgehalt. Gleichzeitig hast Du keinen echten Beweis dafür, dass er es mitgeschnitten hat - alles was Du hast sind von juristischer Warte aus betrachtet nur Mutmaßungen, da lässt sich kein Gericht drauf ein.

Deshalb:
Immer Zeugen mitnehmen. Und ihn mitschreiben lassen - später angefertigte Gedächtnisprotokolle sind nicht wirklich viel wert im Vergleich zum sofortigen Mitschreiben. Dann kann die andere Seite soviele Mitschnitte machen wie sie will - die andere Seite weiß dann, dass sie die nicht vorbringen kann ohne Gefahr zu laufen, eine Strafanzeige an den Hals zu bekommen. Da hat dann das mitgeschriebene Wort des Zeugen viel mehr Kraft.
 

teddybear

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Nicht immer ist die Aufzeichnung nach §201 StGB strafbar.

Sie ist nicht rechtswidrig, wenn die öffentliche Mitteilung zur Wahrnehmung überragender öffentlicher Interessen gemacht wird.

Um sicherzustellen, dass man sich nicht im strafrechtlichen Rahmen bewegt, wendet ja die TV-Presse in etwa bei interviewten Betrüger nicht selten auch heimliche Gesprächsaufzeichnungen in „Micky-Maus-Stimme“ an.

Da ein Gericht im Namen des Volkes urteilt, kann auch ein Gesprächsausschnitt, als Beweismittel erhalten. Habe selbst schon bei einer Mietsache ein Video als Beweis zum Handeln einer Person vorgelegt gehabt! Es ist allerdings auch sicher Vorsicht geboten, weil man nicht genau weis, wie man was auslegt. Ich würde daher auch sicher eher auf einen Gesprächsmitschnitt verzichten. Würde aber, wenn ich es für erforderlich halte, den SB fragen, ob er mit einer Aufzeichnung des Gespräches einverstanden wäre. Ist er es nicht, dann könnte man in etwa vor Gericht sagen, dass man das Gespräch ja aufzeichnen wollte aber der SB dies nicht wollte. Sodann wird das Gericht sich automatisch die Fragen stellen – Hatte der SB etwas zu verbergen? Umkehr – Der Leistungsberechtigte ist glaubhaft!
 

KAHMANN

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Wer das Dokumentieren von Rechtswidrigkeiten beabsichtigt macht sich nicht generell strafbar!

Das Recht am eigenen Bild und das Recht am gesprochenen Wort ist grundsätzlich geschützt. Das heist aber nicht das investigativer Journalismus rechtswidrig ist! Vielmehr ist die Verbreitung und oder Veröffentlichung nur mit Einverständniss genemigt.

Zum Selbstschutz oder zum nachhaltigen Beweis von Straftaten ist das Dokumentieren nicht zu beantanden.

Wer andere nötigt und, oder psychische Gewalt ausübt muss ab 1.1.2011 als SB im Jobcenter generell auch mit Strafverfolgung rechnen.

Die Strafanzeige gegen SBs im Jobcenter wegen Nötigung ist kostenlos!
 

Sowas von neu

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Zum Selbstschutz oder zum nachhaltigen Beweis von Straftaten ist das Dokumentieren nicht zu beantanden.

Wer andere nötigt und, oder psychische Gewalt ausübt muss ab 1.1.2011 als SB im Jobcenter generell auch mit Strafverfolgung rechnen.
Kann das jemand näher erklären?
 

Barrayar

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Nur aus reinem Interresse, welche Beweiskraft hat ein Gespräch das von
mir heimlich auf einem Diktiergerät bei der Arge mitgeschnitten wurde
und in dem sich der Sachbearbeiter nicht rechtmässig verhalten hat vor Gericht?
gar keine, weil es verboten ist heimlich etwas aufzunehmen
Gar keine, weil es nämlich verboten ist, es sei denn, es wird offen hingelegt und auf dem Band ist der Hinweis auf die Aufzeichnung zu hören....
Kommen wir auf den Punkt zurück. Einige haben das exakt definiert das dies nach Paragraph xxx nicht erlaubt ist, heimlich das Gespräch aufzuzeichnen. Was ich aber jetzt wissen will ist. Wurde einer, der/die das auch gemacht hat, strafrechtlich belangt worden? Gibt es auch Gerichtsurteile dazu? Oder wurde dieses Paragraph am Ende in Absurdum geführt und diesen Mitschnitt doch noch beim Gericht verwendet worden als weiteren Beweis-Indiz (oder dergleichen)? Ich frage nach praktische Beispiele bzw. Gerichtsurteile dazu. Kurz in der Theorie wird gesagt, das ist verboten. Mich interessiert eher das praktische. Denn das wurde hier nicht beantwortet und das interessiert mich sehr. Die Folgen für das danach, wenn jemand das Gespräch heimlich aufzeichnet ........ Sorry wenn ich das nachfragen musste. Danke.
 

Speedport

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Was spricht eigentlich dagegen mit offenen Karten zu spielen, wie am Anfang des Threads geschrieben?

Die persönliche Feigheit, die Angst vor einer Konfrontation?

Aufnahmegeräte herausholen, einschalten, die Aufnahme ankündingen, das Einverständnis des SB aufnehmen und los geht es.

Wenn der SB sich weigert, beendet man den Termin mit der (aufgenommenen) Begründung, daß die Weigerung ja wohl bedeutet, daß etwas rechtswidriges, was die Beweisbarkeit scheut, an mich herangetragen werden soll.

Ausschalten, verabschieden, gehen!
 

Lecarior

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Aufnahmegeräte herausholen, einschalten, die Aufnahme ankündingen, das Einverständnis des SB aufnehmen und los geht es.

Wenn der SB sich weigert, beendet man den Termin mit der (aufgenommenen) Begründung, daß die Weigerung ja wohl bedeutet, daß etwas rechtswidriges, was die Beweisbarkeit scheut, an mich herangetragen werden soll.
Dann hast du sicherlich auch kein Problem, wenn vor dem Betreten des Gebäudes bei dir eine Kontrolle sämtlicher Körperöffnungen durchgeführt und bei Weigerung der Zutritt nicht gestattet wird. Schließlich könntest du ja Waffen o.Ä. ins Gebäude schmuggeln.

Ausschalten, verabschieden, gehen!
Wer kein Problem mit einer 10%igen Sanktion hat, kann genau das tun.
 

Tetorya

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Wenn der SB sich weigert, beendet man den Termin mit der (aufgenommenen) Begründung, daß die Weigerung ja wohl bedeutet, daß etwas rechtswidriges, was die Beweisbarkeit scheut, an mich herangetragen werden soll.

Ausschalten, verabschieden, gehen!
Hallo Speedport, kann man aber das machen, denn das ist freiwillig?
Sie hat ja auch Recht "Nein"zu sagen.


Ich finde es jedoch super, wenn man die Gespräche aufzeichnen dürfte, denn dann ändert sich einiges.Das wäre super.
 

Speedport

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Dann hast du sicherlich auch kein Problem, wenn vor dem Betreten des Gebäudes bei dir eine Kontrolle sämtlicher Körperöffnungen durchgeführt und bei Weigerung der Zutritt nicht gestattet wird. Schließlich könntest du ja Waffen o.Ä. ins Gebäude schmuggeln.


Wer kein Problem mit einer 10%igen Sanktion hat, kann genau das tun.
Zugang zum JC muß frei sein von Zugangs- oder Kommunikationsbarrieren.

Welche Sanktion? Mit der Wahrnehmung des Termins wurde die Mitwirkungspflicht erfüllt.

Wenn der SB eine Aufnahme ablehnt, heißt das für mich, daß er nicht rechtskonforme Äußerungen an mich rantragen will. Die will ich weder hören, noch mir evtl. hinterher sagen lassen, daß alles ganz anders gewesen sei.
 

hanni

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Welche Sanktion? Mit der Wahrnehmung des Termins wurde die Mitwirkungspflicht erfüllt.



Mit Schreiben vom 12.10.2010 lud die Antragsgegnerin den Antragsteller zum 19.10.2010, 8:00 Uhr zu einem Gespräch über die berufliche Situation mit dem zuständigen Fallmanager in die Außenstelle der Antragsgegnerin in ein genau bezeichnetes Zimmer ein. Das Schreiben enthält eine Belehrung zu einer Absenkung von 120 % (S. 2209 VerwA).

Nach einem Aktenvermerk erschien der Antragsteller am 19.10.2010 im Büro des bezeichneten Mitarbeiters, legte das Einladungsschreiben und Anträge zur Übernahme von Stromkosten, Mietschulden und Erstattung von Fahrtkosten wortlos auf den Tisch und verlies das Büro wieder. Auf das Anhörungsschreiben vom 19.10.2010 äußerte sich der Antragsteller nicht.
....
Für die Arbeitsförderung nach SGB III wird teilweise vertreten, dass der Meldepflichtige nur ein persönliches Erscheinen schuldet (Niesel, SGB III, § 309 Rn. 18). Dem wird für die Grundsicherung für Arbeitsuchende teilweise widersprochen (Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Auflage 2008, § 59 Rn. 13a). Der Zweck eines Meldetermins würde mit einem derartigen passiven Verständnis der Meldepflicht vereitelt werden und es wäre bei einem bloßen passiven Erscheinen eine völlige Entziehung oder Versagung der Leistung nach § 66 SGB I denkbar, während der Nichterscheinende nur mit einer in der Regel kleinen Absenkung rechnen müsste. Außerdem verträgt sich das passive Verständnis nicht mit dem ausgeprägten Grundsatz des Forderns in § 2 SGB II. Inwieweit das aktive Verständnis der Meldepflicht zu Abgrenzungsproblemen führt (mit welchen Aktivitäten ist der Meldepflicht genüge getan?), muss hier nicht entschieden werden. Das bloße wortlose Erscheinen zum Meldetermin entspricht einer völligen Verweigerung und ist wie ein Nichterscheinen zu werten.
...


https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=140678&s0=wortlos&s1=&s2=&words=&sensitive=
 

arbeitslos in holland

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man darf das aufgezeichnete gespräch nicht benutzen, ohne zustimmung desjenigen, dessem stimme aufgezeichnet wurde.

man kann aber ein gesprächsprotokoll anfertigen, auf basis des aufgezeichneten gespräches.
 

Neudenkender

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Welche Sanktion? Mit der Wahrnehmung des Termins wurde die Mitwirkungspflicht erfüllt.

Wenn der SB eine Aufnahme ablehnt, heißt das für mich, daß er nicht rechtskonforme Äußerungen an mich rantragen will. Die will ich weder hören, noch mir evtl. hinterher sagen lassen, daß alles ganz anders gewesen sei.
Abgesehen einmal von dem Hinweis von hanni wg. der Meldepflicht: Die dann ggf. von dir als Abbruchgrund vorgetragene Befürchtung/konkrete Folgeunterstellung der Rechtswidrigkeitabsicht könnte von der betroffenen Person als Ehrdelikt aufgefasst werden und entsprechend zur Anzeige gebracht werden.

Weil wir ja kürzlich bei Anzeigen waren, nur mal meine Meinung, KEINE Rechtsberatung, natürlich ...
 

Sowas von neu

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Abgesehen einmal von dem Hinweis von hanni wg. der Meldepflicht: Die dann ggf. von dir als Abbruchgrund vorgetragene Befürchtung/konkrete Folgeunterstellung der Rechtswidrigkeitabsicht könnte von der betroffenen Person als Ehrdelikt aufgefasst werden und
Richtig. Man sollte sich also nicht dazu hinreißen lassen, den Wunsch nach Aufzeichnung des Gespräches zu begründen.
Eine Sanktion wegen Schweigens im Meldetermin habe ich übrigens noch nicht bekommen, obwohl ich denen nie etwas erzähle.

In den Aktenvermerken wird jedoch gelogen, dass sich die Balken im Gerichtssaal biegen, auch dann, wenn die Lüge leicht widerlegbar ist.
Deshalb wäre es eine Überlegung wert, bei den Jobcentern schriftlich die Genehmigung zur Aufzeichung von Meldeterminen zu beantragen und mal abwarten, wie sie reagieren.
 

Speedport

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Abgesehen einmal von dem Hinweis von hanni wg. der Meldepflicht: Die dann ggf. von dir als Abbruchgrund vorgetragene Befürchtung/konkrete Folgeunterstellung der Rechtswidrigkeitabsicht könnte von der betroffenen Person als Ehrdelikt aufgefasst werden und entsprechend zur Anzeige gebracht werden.

Weil wir ja kürzlich bei Anzeigen waren, nur mal meine Meinung, KEINE Rechtsberatung, natürlich ...
Das würde ich so nicht vortragen, ohne es vorher mit einem RA abgestimmt zu haben.

Gründe gibt es viele, auch völlig unverfängliche.

Und natürlich spricht man auch.
 

Neudenkender

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Deshalb wäre es eine Überlegung wert, bei den Jobcentern schriftlich die Genehmigung zur Aufzeichung von Meldeterminen zu beantragen und mal abwarten, wie sie reagieren.
Ja, wäre interessant, mach mal! Werden sie zwar ablehnen - nach Monaten-, aber immerhin hätten sie was zu tun, wenn du die Eingabe belegbar einreichst ...

Ansonsten gilt (bei mir): IMMER dort mit Beistand aufschlagen, Gesprächsprotokoll anfertigen und ggf., so sinnvoll, nachweisbar beim Amt "zur Kenntnisnahme" einreichen. So halte ich das. Dann müssten sie erst mal den Protokoll-Inhalten widersprechen, wenn ihnen etwas nicht passen sollte.
 
E

ExitUser

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In einem Jobcenter vor Ort kann man der aushängenden Hausordnung zufolge nach vorheriger Absprache und dem Einverständnis digitale Aufzeichnungen vornehmen.
So das Einverständnis dann auch tatsächlich erteilt wird. :biggrin:
 

Speedport

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Ja, wäre interessant, mach mal! Werden sie zwar ablehnen - nach Monaten-, aber immerhin hätten sie was zu tun, wenn du die Eingabe belegbar einreichst ...

Ansonsten gilt (bei mir): IMMER dort mit Beistand aufschlagen, Gesprächsprotokoll anfertigen und ggf., so sinnvoll, nachweisbar beim Amt "zur Kenntnisnahme" einreichen. So halte ich das. Dann müssten sie erst mal den Protokoll-Inhalten widersprechen, wenn ihnen etwas nicht passen sollte.
Das ist natürlich die bessere Lösung, aber wenn jemand keinen Beistand hat, warum nicht?
 

Neudenkender

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So das Einverständnis dann auch tatsächlich erteilt wird. :biggrin:
Interessant! Berichten die dortigen Chroniken oder "Patienten" von einem Fall, in dem jemals das Einverständnis erteilt wurde?

Würdest du als SB/FM jemals dein Einverständnis erteilen?
 
E

ExitUser

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Interessant! Berichten die dortigen Chroniken oder "Patienten" von einem Fall, in dem jemals das Einverständnis erteilt wurde?

Würdest du als SB/FM jemals dein Einverständnis erteilen?
Hand hoch, wer von den Anwesenden hier liest sich, bevor er in die Behördenflure verschwindet, erst mal die Hausordnung durch?
Als Mitläufer braucht man lediglich Stift und Papier, insofern kann ich nichts weiter dazu sagen.
 

Speedport

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Interessant! Berichten die dortigen Chroniken oder "Patienten" von einem Fall, in dem jemals das Einverständnis erteilt wurde?

Würdest du als SB/FM jemals dein Einverständnis erteilen?
Auch als SB würde ich einverstanden sein, aber natürlich nur, wenn ich mir meiner eigenen Kompetenz sicher wäre.
Daß ich also nicht irgendeinen Stuß erzähle.

Und ich würde Bedingungen stellen, für was, wann und wie die Aufnahme verwendet werden darf. Eine Kopie für mich wäre unerläßlich.

Allein die Tatsache der Aufnahme wirkt auf alle Teilnehmer mäßigend, beruhigend und das ist ja nicht schlecht.
 

Sowas von neu

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Ja, wäre interessant, mach mal! Werden sie zwar ablehnen - nach Monaten-, aber immerhin hätten sie was zu tun, wenn du die Eingabe belegbar einreichst ...

Ansonsten gilt (bei mir): IMMER dort mit Beistand aufschlagen, Gesprächsprotokoll anfertigen und ggf., so sinnvoll, nachweisbar beim Amt "zur Kenntnisnahme" einreichen. So halte ich das. Dann müssten sie erst mal den Protokoll-Inhalten widersprechen, wenn ihnen etwas nicht passen sollte.
Beistand schützt vor Lügen nicht. Und ich sende denen nicht mein Protokoll, sondern lasse mir ihres senden. Man staunt immer wieder, was man alles gesagt haben soll, während man in Wirklichkeit nur "Guten Tag" und "Auf Wiedersehen" oder ähnlich Inhaltsloses gesagt hat.
Man staunt auch immer, wie umfassend und ausführlich man beraten worden sein soll, während man sich die ganze Zeit nur Drohungen und dreiste Unterstellungen anhören durfte.

Im Jobcenter gibt es nichts Unverfängliches. Daher kann man den Wunsch nach Aufnahme auch nicht unverfänglich begründen. Etwa mit: "Um Missverständnissen vorzubeugen". Dann kommt die Antwort: "Ich drücke mich nicht missverständlich aus." Oder: "Wenn Sie wollen, kann ich Kollegen, Teamleiter, etc. usw. usf. holen."
 

Neudenkender

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Allein die Tatsache der Aufnahme wirkt auf alle Teilnehmer mäßigend, beruhigend und das ist ja nicht schlecht.
"auf alle"? Kühne These, also wenigstens ich würde zusätzlich Stress haben, wenn ich wüsste, dass ich mir nun jedes Wort aber auch so was von genau überlegen müsste. Gerade in rechtlich/finanziell relevanten Angelegenheiten.

Zumal niemand wissen kann, wo digitale Kopien letztlich landen ... DGs etc. können auch geklaut werden. Gabs da nicht mal die "geklaute" Aufzeichnung eines "Gesprächs" mit P. Hilton? Ach nee, das war ja ein Video, wenn ich mich recht erinnere, und wahrscheiunlich auch nur ein gewollter Marketing-Stunt ...

Wie auch immer, mir wäre nicht wohl, meine Aussagen aufzeichnen zu lassen. Das unterbinde ich schon bei Service-Center-Anrufen, wenn ich kann.
 

Neudenkender

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Und ich sende denen nicht mein Protokoll, sondern lasse mir ihres senden.
Wer Protokoll "führt", ist im Vorteil. Ist das "mein" bzw. des Beistandes Protokoll, kann ich die Dinge so darstellen, wie ich sie gehört bzw. verstanden habe. Dem müssten sie dann schon mal widersprechen, auch wenn das alles letztlich nicht unbedingt gerichtsfest sein muss.
 

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Beistand schützt vor Lügen nicht. Und ich sende denen nicht mein Protokoll, sondern lasse mir ihres senden. Man staunt immer wieder, was man alles gesagt haben soll, während man in Wirklichkeit nur "Guten Tag" und "Auf Wiedersehen" oder ähnlich Inhaltsloses gesagt hat.
Man staunt auch immer, wie umfassend und ausführlich man beraten worden sein soll, während man sich die ganze Zeit nur Drohungen und dreiste Unterstellungen anhören durfte.
Davon lese/höre ich das erste Mal.

Wie gehst du vor ?
Und vor allem wundert mich, daß die so einfach mitspielen.

Wenn das so alles klappt.........gute Idee :icon_daumen:
 

Sowas von neu

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Sie spielen nicht immer einfach mit, manchmal geht es nur mit dem Datenschutzbeauftragten oder einer Klage bevor sie die Meldevermerke rausrücken wollen.
Ich beantrage das vor oder nach einem Termin schriftlich mit Fristsetzung und Ankündigung, nach Ablauf der Frist Meldung an den Datenschutzbeauftragten zu geben. Den ignorieren sie manchmal auch, dann bleibt nur klagen. Bei solchen Klagen schreiben sie dann gern, man hätte sie ja nur mal (zum 400. Mal) erinnern brauchen.


Zum Thema: Es wäre möglich, dass eine Zustimmung des SB auch durch Handeln erfolgen kann, also etwa, indem er einfach weiterredet, wenn man ihm sagt, dass man das Gespräch ab jetzt aufnimmt und er nicht weiterreden braucht, wenn er damit nicht einverstanden ist.
 

sixthsense

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@hanni

Das bloße wortlose Erscheinen zum Meldetermin entspricht einer völligen Verweigerung und ist wie ein Nichterscheinen zu werten.
In Speedports Beschreibung eines MÖGLICHEN Vorgehens bei einem Meldetermin, erscheint man ja nicht wortlos - z. b. wird die Aufnahme angekündigt und Ankündigungen geschehen in den seltensten Fällen wortlos.

Abgesehen davon ist es außerordentlich bescheuert, Schweigen mit einem Nichterscheinen gleichzustellen, da man ja physisch - also körperlich - den Meldetermin wahrgenommen hat. Schließlich will ja der "einladende" SB etwas aufs Auge drücken und nicht umgekehrt.
 

2010

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Fehlende Mitwirkung dürfte das sein. Könnte tatsächlich geeandet werden dürfen.
 

kelebek

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Das bloße wortlose Erscheinen zum Meldetermin entspricht einer völligen Verweigerung und ist wie ein Nichterscheinen zu werten.
In Speedports Beschreibung eines MÖGLICHEN Vorgehens bei einem Meldetermin, erscheint man ja nicht wortlos - z. b. wird die Aufnahme angekündigt und Ankündigungen geschehen in den seltensten Fällen wortlos.

Abgesehen davon ist es außerordentlich bescheuert, Schweigen mit einem Nichterscheinen gleichzustellen, da man ja physisch - also körperlich - den Meldetermin wahrgenommen hat. Schließlich will ja der "einladende" SB etwas aufs Auge drücken und nicht umgekehrt.
Und doch scheint es, dass die Rechtsprechung dies als nicht hinreichend betrachtet, sofern der eLB das Erfüllen des Meldezweckes mit diesem Handeln (dieser Reduktion seines Handelns auf die pure körperliche Präsenz) be- bzw. verhindert. (Bedauerlicherweise scheint die Interpretation ggw. darauf hinauszulaufen: Schliche Anwesenheit wird eben langläufig nicht als Nachweis hinreichender Kooperation anerkannt.)
 

bambi

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Hallo allerseits,

Ich bin seit einigen Tagen nur stille Mitleserin, da ich seit 4 Wochen ALG1 beziehe und mich einfach mal informiere hier.
Muss mich aber mal zum Thema hier äußern.

Habe zu dem Thema jetzt nicht alle posts gelesen, möchte aber gerne eine eigene Erfahrung mit euch teilen.

Während meiner Scheidung wurde ich ganz böse vom Exmann sowie seiner Familie terrorisiert. In Form von Drohungen (Morddrohungen, Drohung der Kindesentführung) sowie üble Nachrede.
Als meine Monsterdrachenschwiegermutter wieder mal am Telefon mir mit Mord und Kindesentführung ins Ausland gedroht hat, habe ich das Gespräch in meiner Not mitgeschnitten (sprich aufgenommen). Mein Exmann war auch noch so schlau und hat im Hintergrund alles noch bestätigt und das lauthals. ich habs am Folgetag meiner Anwältin in die Hand gedrückt.
Von wegen sowas darf man nicht!

Meine Anwältin hat es dem Anwalt meines Exmannes vorgespielt und am Ende kam dabei raus, dass mein Exmann unseren Sohn für die nächsten 3Jahre, wenn er mit ihm Ferien machen wollte (wir haben ja beide das Sorgerecht) nicht ins Ausland mitnehmen durfte. Das hat ihn schon genug abgeschreckt um keinen Mist zu bauen :biggrin:

Auf meine Frage, ob das mitschneiden von Gesprächen denn normalerweise nicht verboten wäre, hat meine Anwältin gesagt, dass es zwar verboten ist ohne die Zusage des Gesprächspartners das Gespräch aufzunehmen, aber wenn die Sache vor Gericht käme, der Richter es sich sehr wohl im Hinterzimmer anhören würde(natürlich dürfte ich das Gerät nicht vor Gericht rausrücken. Das hätte sie im Beisein des gegnerischen Anwalts sprich unter 6 Augen gemacht) . Und das hat mein Exmann auch von seinem Anwalt verklickert bekommen und seitdem war Ruhe.

Also im Notfall solch einen Mitschnitt zu Hause behalten, niemanden was davon erzählen und sobald es hart auf hart kommt und es einen selbst entlastet, es seinem Anwalt in die Hand drücken!
 

bambi

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Zusatz: was den Sb anbetrifft, so ist die Idee jemanden zum mitschreiben mitzunehmen natürlich ein immenser Vorteil. Denn wer will schon warten bis man vor Gericht steht? So gesehen kann man das mitschreiben als Vorsorge sehen.
Bei Anderen Dingen im Leben(wie meiner Geschichte zb) sehe ich es als absolut ok ohne Mitwissen des anderen ein Gespräch aufzunehmen. Sowas macht man ja nicht mit Freunden oder Familie, aber manchmal ist die Situation so extrem dass man es bei bestimmten Menschen lieber machen sollte. Ist nur meine Meinung.
 

Yorda

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Ich fasse mal das für uns Wesentliche von §201 zusammen, und zwar so, dass man es besser versteht:

Bestraft wird, wer unbefugt das nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt und einem Dritten zugänglich macht.

Die Tat ist allerdings nicht rechtswidrig, wenn das aufgenommene Audiomaterial zur Wahrnehmung überragender öffentlicher Interessen gemacht wird.

Das Jobcenter ist eine von der Öffentlichkeit finanzierte öffentiche Institution, die nach öffentlichem Recht handeln muss. Tut sie das nicht und man dies kann vor dem Gericht, dass im Namen des Volkes also der Öffentlichkeit Recht spricht, mit einer Audioaufzeichnung nachweisen, ist dies nicht straftbar.

So stellt sich die Situation mir dar. Ich bin keine Anwältin und dies ist keine Rechtsberatung.
 

Hartzeola

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Das Gericht strafte eine Mutter und ihre Tochter ab, weil sie ein Beratungsgespräch im Jobcenter mitgeschnitten hatten. Von Peter Richter

Nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch erlaubt. Wer sein Handy dazu hernimmt, heimlich Gespräche mitzuschneiden oder versteckte Fotos aus der Privatsphäre zu „schießen“, macht sich strafbar. Relativ glimpflich kamen jetzt eine deutsch-russische Aussiedlerin, 37, und ihre Tochter, 18, davon. Beide hatten offenbar ziemlich unbedarft bei einem Beratungsgespräch mit einer Mitarbeiterin des Jobcenters ein Mobiltelefon unter dem Tisch eingeschaltet, um alles aufzuzeichnen – wohl deshalb, weil die Mutter die deutsche Sprache nicht so gut beherrschte.
http://www.elo-forum.org/news-diskussionen-tagespresse/105109-heimlicher-mitschnitt-jobcenter-geldauflage-sozialstunden.html
 

Yorda

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Ja schön, war der Gesprächsinhalt von überragendem öffentlichen Interesse, vielleicht weil die Betroffene Rechtswidrigkeiten nachweisen wollte ?

Nein ?

Na also.
 

sixthsense

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Und doch scheint es, dass die Rechtsprechung dies als nicht hinreichend betrachtet, sofern der eLB das Erfüllen des Meldezweckes mit diesem Handeln (dieser Reduktion seines Handelns auf die pure körperliche Präsenz) be- bzw. verhindert. (Bedauerlicherweise scheint die Interpretation ggw. darauf hinauszulaufen: Schliche Anwesenheit wird eben langläufig nicht als Nachweis hinreichender Kooperation anerkannt.)
Ja, aber ich meinte ja, dass der SB einem was aufs Auge drücken will und nicht umgekehrt. Er kann ja seinen Scheißdreck runterlabern, man muss ja kein Kommentar dazu abgeben und somit wird auch seine "Angebots"unterbreitung nicht vereitelt. Also so sehe ich das jedenfalls.
 

FerAlNo

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Achtung allein die BEHAUPTUNG ich hätte was aufgezeichnet haben können hat mit Hausdurchsuchung und Strafbefehl später allerdings Einstellung beschehrt...
 

Yorda

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Einige Leute haben unglaublich einfache Vorstellungen von der Welt. Da wird mal eben ein belangloses Urteil hingeknallt oder sonstige Einsatz-Postings zur "Klärung" eingestellt.

Wir werden das Thema aber hier nicht abschließend klären. Weil selbst Juristen es nicht klären können.


Pauschal scheint man nur folgendes sagen zu können:

1. Jedes Individuum in unserer Gesellschaft genießt erstmal den Schutz des nicht öffentlich gesprochenen Wortes.

2. Dieser Schutz kann unter bestimmten Voraussetzungen überragt werden vom öffentlichen Interesse. Das öffentliche Interesse kann schon allein das Gericht selbst ausdrücken.

Das heißt, das aufgenommene Material ist nicht nur dann zulässig, wenn sozusagen ganz Deutschland daran interessiert ist. Der Schutz des gesprochenen Wortes kann also auch vom Interesse der Person, die das Audiomaterial aufnimmt, überragt werden.

§201 sagt sogar, dass wenn jemand ein an ihn gerichtetes Wort aufzeichnet, es nur dann straftbar ist, wenn damit berechtigte Interessen anderer beinträchtigt werden. Es kommt also immer zu einer Interessensabwägung.

3. Punkt 2 gilt nur, wenn das Gesprochene Wort an den "Aufzeichner" selbst gerichtet wurde. Besonders streng ist das Gesetz also, wenn man beispielsweise ein Gespräch anderer mitschneidet ohne dass man selbst involviert ist. Stichwort: Andere abhören.

Und auch wenn es jetzt klar sein sollte: "Überragend" heißt nicht "großartig" oder "stark" sondern "höherwertig" oder "wichtiger".

Es gibt Prozesse in denen Audiomaterial zugelassen wurde und Urteile gegen die "Aufnehmer". Es kommt immer auf die Einzelfallsituation an.


Dieses Posting stellt natürlich keine Rechtsberatung dar. Mein Interpretationen sind laienhaft. Falls jemand mehr weiß, ich bin wissbegierig.
 

Sowas von neu

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§201 sagt sogar, dass wenn jemand ein an ihn gerichtetes Wort aufzeichnet, es nur dann straftbar ist, wenn damit berechtigte Interessen anderer beinträchtigt werden.
Nein, 201 sagt, dass die Weitergabe nur strafbar ist, wenn ...
Die Aufzeichnung ist strafbar.
Das gilt nur möglicherweise dann nicht, wenn jemand das nicht weiß. Denn für die Strafbarkeit ist Vorsatz nötig.

Meine Meinung.
 

Sowas von neu

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Fehlende Mitwirkung dürfte das sein. Könnte tatsächlich geeandet werden dürfen.
Nein, eine Mitwirkungsaufforderung muss schriftlich, mit Rechtsfolgenbelehrung und Fristsetzung erfolgen. Niemand ist gezwungen, sich zu einer Aussage überrumpeln zu lassen.
Was immer sie im Termin fragen: Aufschreiben und sagen, dass man ggf. schriftlich antworten wird.
Die meisten Fragen muss sowieso niemand beantworten. Etwa die Frage "Wie lange wollen Sie uns denn noch auf der Tasche liegen?" u.a. Da möchte ich mal sehen, wie sie eine Mitwirkung begründen wollen.
 

Neudenkender

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Wenn man Gesprächsteilnehmer ist, ist die heimliche Aufnahme nicht strafbar, wenn man sie nicht Dritten zugänglich macht.

Wenn man sie also für sich selbst macht um ein perfektes "Gedächtnisprotokoll" zu erstellen, ist das ok.
Wie kommst du bitte darauf? (Quelle, Kommentar?) Meiner Kenntnis nach besagt § 201 StGB doch etwas anderes!
 

Speedport

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Wie kommst du bitte darauf? (Quelle, Kommentar?) Meiner Kenntnis nach besagt § 201 StGB doch etwas anderes!
Deine Kenntnis ist richtig - für Deutschland.

Ich hatte mir versehentlich die Info für Österreich geladen und entsprechend gepostet.

Wenn man die Aufnahme niemandem zugänglich macht, ist sie in Deutschland also dennoch strafbar.
 

Yorda

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Nein, 201 sagt, dass die Weitergabe nur strafbar ist, wenn ...
Die Aufzeichnung ist strafbar.
Das gilt nur möglicherweise dann nicht, wenn jemand das nicht weiß. Denn für die Strafbarkeit ist Vorsatz nötig.

Meine Meinung.
Man kann Daten ohne Aufzeichnung nicht weitergeben. Satz 1 Nr 2 geht zwingend mit Nr 1 einher.

Wenn man Gesprächsteilnehmer ist, ist die heimliche Aufnahme nicht strafbar, wenn man sie nicht Dritten zugänglich macht.

Wenn man sie also für sich selbst macht um ein perfektes "Gedächtnisprotokoll" zu erstellen, ist das ok.
Grundsätzlich gilt der Schutz des nicht öffentlich gesprochenen Wortes.
Dieser Schutz kann von anderen, höherwertigen Interessen überragt werden. Dazu würde ich ein Gedächtnisprotokoll nicht zählen, vor allem, weil die alternative Möglichkeit besteht, sich Notizen zu machen.

Dazu gibt es auch ein Urteil (BVerfGE 34, 245 = NJW 73, 891) (BGH NJW 82, 277 = MDR 82, 397).

Daher nochmals: Es gibt keine Pauschalantwort. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Es läuft auf eine Interessensabwägung hinaus. Was wurde aufgezeichnet, von wem wurde aufgezeichnet, warum wurde aufgezeichnet?

Dieses Posting ist natürlich keine Rechtsberatung.
 
E

ExitUser

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Rein interessehalber:
Da es sich in diesem Fall um eine Deutsch-Russische Aussiedlerin handelt, und die mitgeschnittene SB hätte sich zb herablassend über Aussiedler geäussert und somit gegen § 130 StGB Volksverhetzung - dejure.org (1)1.2. verstossen, würde die dann nicht strafrechtlich belangt werden, "nur" weil sie illegalerweise aufgezeichnet wurde?
 

Hartzeola

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Hartz IV: Heimliche Aufnahmen im Jobcenter

Gericht verurteilte einen Arbeitslosengeld II Bezieher zu einer Geldstrafe aufgrund eines Mitschnitts im Jobcenter

Ein Hartz IV-Bezieher hatte im Jobcenter ein Gespräch mit einem Sachbearbeiter heimlich mitgefilmt, um über die Behörden-Zustände die Öffentlichkeit zu informieren. Das Amtsgericht Würzburg verurteilte daraufhin den Betroffenen zu einer Geldstrafe in Höhe von 700 Euro. Aufzeichnungen von Behördengespräche ohne Wissen des Fallmanagers sei rechtswidrig, so das Gericht.

19.04.2012
Hartz IV: Heimliche Aufnahmen im Jobcenter
 

Flodder

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Rein interessehalber:
Da es sich in diesem Fall um eine Deutsch-Russische Aussiedlerin handelt, und die mitgeschnittene SB hätte sich zb herablassend über Aussiedler geäussert und somit gegen § 130 StGB Volksverhetzung - dejure.org (1)1.2. verstossen, würde die dann nicht strafrechtlich belangt werden, "nur" weil sie illegalerweise aufgezeichnet wurde?
Du hast anscheinend den § 130 nicht genau gelesen. :icon_neutral:

Schon merkwürdig, dass immer wieder User hier das StGB zitieren.
 
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ExitUser

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Du hast anscheinend den § 130 nicht genau gelesen. :icon_neutral:

Schon merkwürdig, dass immer wieder User hier das StGB zitieren.
Gut, ich habe ein Beispiel genommen, welches theoretisch zu dem geschilderten Fall passen könnte, aber bitte, dann halt allgemeiner und auch für dich verständlicher:
Kann eine strafrechtlich relevante Aussage verfolgt werden, wenn sie illegalerweise aufgezeichnet/mitgeschnitten wurde?
 

Neudenkender

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Kann eine strafrechtlich relevante Aussage verfolgt werden, wenn sie illegalerweise aufgezeichnet/mitgeschnitten wurde?
Wohl eher nicht, Stichwort Beweisverwertungsverbot. Siehe hier evtl.(!) BVerfGE 106, 28 (evtl., weil es nicht ganz passt).
Dürfte sich bei deinem Beispiel aber um keine "schwere" Starftat handeln, daher "illegal erstelltes" Beweismittel wohl eher unzulässig, Grundrecht des Aufgezeichneten dürfte höher bewertet werden (meine Laien-Einschätzung, mehr nicht!).
 

FerAlNo

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Das ist ja das Problem, das die Grundrechte mit Antrag bzw. Eintritt bei den sogenannten Sozialdingsbums abgegeben werden.
In meinem Fall war es so das ich behauptet habe ich würde die Anrufe der Arge mitschneiden um so die Beleidigungen usw. zu beweisen.
 
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Ich nehme im Jobcenter fast alles auf.

Und jetzt?

Muss man sich jetzt schon dafür schämen, wenn man falsche Tatsachenbehauptungen dokumentiert?

Die Sachbearbeiter kennen meist die Grenzen, die sie überschreiten ganz genau.


Blos weil sich da mal ein Dummer verurteilen lässt, gibt es trotzdem schlauere Methoden.

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