Dienstaufsichtsbeschwerde gegen Einladung/SB wg. Forderung einer WUB ohne Rechtsgrundlage

[Querulant]

Sehr geehrtes Forum,

ich habe mal eine Frage bzw. zu deren Rechtsgrundlage einer „Wegeunfähigkeitsbescheinigung “

Ich war die letzten Termin leider „durchgehend“ krank (< 2 Monate) und habe diese aus einem „wichtigen Grund“ nicht wahrgenommen und eine entsprechende Antwort an den SB geschickt.

Die Folgeeinladung erhielt einen Textzusatz den viele bestimmt schon kennen. In diesem Absatz ist die Rede von einem Attest welchen man vorzulegen hat, bei entsprechender Kostenübernahme (5,38€), wenn man zu den Termin nicht erscheinen kann. Es wird angedroht, dass bei Fernbleiben auf Basis einer AU , welche auch vorliegt, dieses nun mit 10% sanktioniert wird.

Ich habe gegen diese Einladung eine Beschwerde in Nürnberg eingelegt da mir in dieser Einladung keinerlei Rechtsgrundlage für die Vorlage eines Attests genannt wird. Meiner Meinung nach, ist die AU als wichtiger Grund anzuerkennen und bei Zweifel an einer Glaubwürdigkeit der Krankschreibung sind andere stellen einzuschalten wie zb. ÄD und MDK .

In meiner Beschwerde habe ich darauf hingewiesen das sämtliche Urteile auf den Einzelfall bezogen sind und kein genereller Verdacht daraus abgelesen werden kann. In der Antwort des KRM werden wiederrum „irgendwelche“ Urteile zitiert ohne Nennung der eigentlichen Rechtsgrundlage welche ich verlangt habe.

Der Termin wurde letztendlich unter Schmerzen wahrgenommen um eine Sanktion abzuwenden. Für mich war diese Vorführung unter Androhung einer Sanktion und die damit verbundenen Schmerzen einer Körperverletzung und Nötigung gleich.

Ohne auf das StGB näher einzugehen, ich lasse das gerade Prüfen, wollte ich im Forum andere Betroffene zu ihren Erfahrungen befragen und an die Experten eine Bewertung hinsichtlich der Rechtsgrundlage für die Forderung eines Attests.

Vielen Dank

 

[TazD]

Bitte mal auch die letzte Einladung mit dem Hinweis auf die WUB hochladen.

Grundsätzlich ist auch eine Einladung ein Verwaltungsakt und du hättest Widerspruch dagegen einlegen können.
Eine Beschwerde in Nürnberg bringt da recht wenig.

 

[Querulant]

Bitte mal auch die letzte Einladung mit dem Hinweis auf die WUB hochladen.

Grundsätzlich ist auch eine Einladung ein Verwaltungsakt und du hättest Widerspruch dagegen einlegen können.
Eine Beschwerde in Nürnberg bringt da recht wenig.

Leider war der Termin sehr "kurzfristig" (< 1 Woche)

Anbei die Einladung.

 

[TazD]

In meiner Beschwerde habe ich darauf hingewiesen das sämtliche Urteile auf den Einzelfall bezogen sind und kein genereller Verdacht daraus abgelesen werden kann. In der Antwort des KRM werden wiederrum „irgendwelche“ Urteile zitiert ohne Nennung der eigentlichen Rechtsgrundlage welche ich verlangt habe.

Da wurden nicht "irgendwelche" Urteile genannt, sondern ein sehr entscheidendes des Bundessozialgerichts. Also auch nicht "irgendein" Gericht.
Hast du dir das Urteil wenigstens mal angeschaut? Vermutlich nicht, denn das Urteil enthält die von dir begehrten rechtlichen Grundlagen.
Wobei auch ein Urteil eine rechtliche Grundlage ist.

Der Termin wurde letztendlich unter Schmerzen wahrgenommen um eine Sanktion abzuwenden. Für mich war diese Vorführung unter Androhung einer Sanktion und die damit verbundenen Schmerzen einer Körperverletzung und Nötigung gleich.

Hast du denn wenigstens versucht, von deinem Arzt eine WUB zu bekommen?

Ohne auf das StGB näher einzugehen, ich lasse das gerade Prüfen, wollte ich im Forum andere Betroffene zu ihren Erfahrungen befragen und an die Experten eine Bewertung hinsichtlich der Rechtsgrundlage für die Forderung eines Attests.

Die Prüfung kannst du dir sparen. Allein der Nachweis des Vorsatzes wird nahezu unmöglich sein.

 

[Zerberus X]

Durch dein Erscheinen hast Du bewiesen das du nicht wegeunfähig warst.

 

[Magdalene]

Durch dein Erscheinen hast Du bewiesen das du nicht wegeunfähig warst.

Ich weiß nicht was dieses andauernd Gejammere wegen so einer „Bettlägerigkeits-, Wegeunfähigkeits- Transportunfähigkeits- o. ä. Fantasiebescheinigung“, soll.
Ich denke der Fehler ist, so ein Attest "Kostenfrei" zu beschaffen, man sollte tunlichst darauf bestehen das es auch wirklich Kostet.
Wobei mir mein Arzt schon gesagt hat, "Er könne selbst die Kosten bestimmen und z.B 10T€uro fordern".
So eine Bescheinigung fürs 0-Jobcenter würde also auch gehen.
Nun Ja, der einfachste Weg ist eben so einen Lappen für den Preis von 5,36€ erstellen zu lassen und Peng.
Ansonsten den DOC mal fragen ob er so was in der Art texten mag: ....

Klarstellung vorweg!
Als hier niedergelassener Arzt bin ich weder Befehlsempfänger des Jobcenters noch der Agentur für Arbeit.
Sollte Sie Zweifel an meiner ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung haben und es Ihnen als Nachweis nicht ausreicht das mein/e Patient/in Ihren Termin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen kann, so steht es Ihnen selbstverständlich frei die in ihren § 56 SGB II Geschäftsanweisungen (Bundesagentur für Arbeit) (Punkt 56.6) und dem dort genannten § 275 - Sozialgesetzbuch (SGB ) Fünftes Buch (V) zur Beseitigung von Zweifeln an der Arbeitsunfähigkeit eine gutachtliche Stellungnahme des Medizinischen Dienstes der Krankenversicherung
(Medizinischer Dienst) einzuholen (siehe auch Geschäftsanweisungen Bundesagentur für Arbeit) Punkt 56.8 .
Ich sehe jedenfalls keine Rechtsgrundlage ein von Ihnen gefordertes, nicht näher definierte Attest auszustellen.

... spätestens dann ist Ruhe im Karton, zumeist geben die JC -SB schon auf wenn sie merken das das (5,36€)Schreiben immer kommt.
Wenn nach dem Schreiben vom ONKELDOC immer noch kein "Friede", dann könnte man loslegen mit SG usw. , aber wozu der aufwand, besorge ihnen den "sch.iß" und gut ist.
Aus dem Forum

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Ich habe gegen diese Einladung eine Beschwerde in Nürnberg eingelegt da mir in dieser Einladung keinerlei Rechtsgrundlage für die Vorlage eines Attests genannt wird. Meiner Meinung nach, ist die AU als wichtiger Grund anzuerkennen und bei Zweifel an einer Glaubwürdigkeit der Krankschreibung sind andere stellen einzuschalten wie zb. ÄD und MDK .

Seh ich auch so, wobei laut § 56 SGB II nur der MDK in Frage kommt, der ÄD der AfA hat hierbei nix zu sagen.

Und das BSG -Urteil ist überholt.
https://www.elo-forum.org/allgemein...inigung-ausstellen-weiss-rat.html#post2231762

Ansonsten den DOC mal fragen ob er so was in der Art texten mag: ....

so steht es Ihnen selbstverständlich frei die in ihren § 56 SGB II Geschäftsanweisungen (Bundesagentur für Arbeit) (Punkt 56.6) und dem dort genannten § 275 - Sozialgesetzbuch (SGB ) Fünftes Buch (V) zur Beseitigung von Zweifeln an der Arbeitsunfähigkeit eine gutachtliche Stellungnahme des Medizinischen Dienstes der Krankenversicherung (Medizinischer Dienst) einzuholen (siehe auch Geschäftsanweisungen Bundesagentur für Arbeit) Punkt 56.8 .

Das steht dem JC nicht frei, sondern das ist nach derzeitiger Gesetzeslage die einzige rechtskonforme Vorgehensweise, wenn der AUB nicht geglaubt werden will.
Das müsste allerdings auch mal jemand durchklagen, statt immer nur rumzumosern.

 

[Querulant]

Da wurden nicht "irgendwelche" Urteile genannt, sondern ein sehr entscheidendes des Bundessozialgerichts. Also auch nicht "irgendein" Gericht.
Hast du dir das Urteil wenigstens mal angeschaut? Vermutlich nicht, denn das Urteil enthält die von dir begehrten rechtlichen Grundlagen.
Wobei auch ein Urteil eine rechtliche Grundlage ist.

Ein Urteil ist niemals eine rechtliche Grundlage egal von welchem Gericht.

Sogar höchstrichterliche Urteile sind kein Gesetzesrecht und erzeugen keine diesem vergleichbare Rechtsbindung für eine rechtliche Grundlage.

Hast du denn wenigstens versucht, von deinem Arzt eine WUB zu bekommen?

Nein, da eine AU ausreichend ist und eine WUB keinerlei Rechtsgrundlage hat.

Die Prüfung kannst du dir sparen. Allein der Nachweis des Vorsatzes wird nahezu unmöglich sein.

Vorsatz wird sicherlich schwer nachzuweisen sein, eine Fahrlässigkeit (§ 229 StGB ) sollte dennoch näher betrachtet und geprüft werden.

Zitat von ONKELDOC
Klarstellung vorweg!
Als hier niedergelassener Arzt bin ich weder Befehlsempfänger des Jobcenters noch der Agentur für Arbeit.
Sollte Sie Zweifel an meiner ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung haben und es Ihnen als Nachweis nicht ausreicht das mein/e Patient/in Ihren Termin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen kann, so steht es Ihnen selbstverständlich frei die in ihren § 56 SGB II Geschäftsanweisungen (Bundesagentur für Arbeit) (Punkt 56.6) und dem dort genannten § 275 - Sozialgesetzbuch (SGB ) Fünftes Buch (V) zur Beseitigung von Zweifeln an der Arbeitsunfähigkeit eine gutachtliche Stellungnahme des Medizinischen Dienstes der Krankenversicherung
(Medizinischer Dienst) einzuholen (siehe auch Geschäftsanweisungen Bundesagentur für Arbeit) Punkt 56.8 .
Ich sehe jedenfalls keine Rechtsgrundlage ein von Ihnen gefordertes, nicht näher definierte Attest auszustellen.

Das war so ziemlich der Wortlaut meiner Beschwerde, welche ich dem SB im persönlichen Termin/Gespräch nochmals vorgetragen habe und welcher vom KRM verworfen wurde

 

[Sowhat]

Tja ich habe das gleiche Problem. Trotz sehr langer durchgehender AU vom Psych bekam ich plötzlich eine Meldeaufforderung (neue(r) SB , neues Glück). Alsi ich daraufhin nochmal eine Kopie der AU an SB schickte, kam postwendend die Forderung nach einer WUB , Krankschreibung würde nicht mehr ausreichen.

Meine Psych und auch mein HA weigerten sich eine WUB auszustellen. Wobei mein HA sogar 15€ verlangt, aber er weigerte sich sowieso. Ich glaube übrigens nicht, dass das JC das was über die 5,36€ hinausgeht bezahlen würde. Da bleibt man als Elo bestimmt drauf sitzen.
Ja aber was tun, wenn der Arzt keine WUB schreibt. Psych meint, wenn das JC von ihm was wissen will, dann sollen sie selber bei ihm anfragen.
Ich war bei dem Meldetermin mit Beistand und bekam einen Fragebogen für den äD und eine neue EGV , dass ich gesund werden solle. Inzwischen wurde wohl per Aktenlage entschieden und ich habe heute einen neuen Meldetermin für Mittwoch bekommen, um das Gutachten zu eröffnen. Ich bin noch immer krank geschrieben und Psych teilte dem äD mit dass ich die nächsten Monate noch nicht arbeitsfähig sein werde.
Muss ich nun trotz AU zu dem Termin? Habe grosse Probleme einen Beistand in dieser kurzen Zeit zu finden. Ist ja ein Wochenende dazwischen. Allein schaffe ich diesen Termin aber nicht, bin ja nicht umsonst krank geschrieben.
Was soll ich tun?
Habe einen eigenen Thread eröffnet, aber der ist wieder mal in einem Unterforum oder ganz verschwunden. Weiss nicht was ich verbrochen habe.

 

[TazD]

Seh ich auch so, wobei laut § 56 SGB II nur der MDK in Frage kommt, der ÄD der AfA hat hierbei nix zu sagen.

Und das BSG -Urteil ist überholt.
https://www.elo-forum.org/allgemein...inigung-ausstellen-weiss-rat.html#post2231762


Das steht dem JC nicht frei, sondern das ist nach derzeitiger Gesetzeslage die einzige rechtskonforme Vorgehensweise, wenn der AUB nicht geglaubt werden will.
Das müsste allerdings auch mal jemand durchklagen, statt immer nur rumzumosern.

Genau das ist aber auch der Knackpunkt. Es hat noch niemand erneut geklagt und von daher kann das BSG -Urteil durchaus als Argumentation herangezogen werden.
Von "überholt" zu sprechen, halte ich daher für sehr gewagt.

Ein Urteil ist niemals eine rechtliche Grundlage egal von welchem Gericht.

Sogar höchstrichterliche Urteile sind kein Gesetzesrecht und erzeugen keine diesem vergleichbare Rechtsbindung für eine rechtliche Grundlage.

Kleiner Diskurs zu juristischen Feinheiten:
Man spricht nicht umsonst von "Recht und Gesetz". "Gesetz" ist das, was in den Gesetzbüchern steht. "Recht" ist das, was von Gerichten gesprochen wird. Daher auch der Begriff "Rechtsprechung".
Von daher ist ein Urteil eine "rechtliche", aber keine "gesetzliche" Grundlage.
An das Gesetz ist der Richter gebunden, nicht aber an die Rechtsprechung anderer Gerichte.

Eine Bindungswirkung tritt lediglich bei Urteilen des BVerG ein. Das ist richtig.
Wenn aber ein SG oder ein LSG gegen ein Urteil des BSG entscheiden will, dann muss das schon gut begründet werden.

Nein, da eine AU ausreichend ist und eine WUB keinerlei Rechtsgrundlage hat.

Derzeit immer noch die des BSG , da es an gegenteiliger Rechtsprechung fehlt. Da sich die JC nach wie vor auf das BSG -Urteil berufen, liegt es am Elo, hier mit § 56 SGB II dagegen zu halten.

Vorsatz wird sicherlich schwer nachzuweisen sein, eine Fahrlässigkeit (§ 229 StGB ) sollte dennoch näher betrachtet und geprüft werden.

Es wird auch weiter an der Rechtswidrigkeit scheitern. Es ist wesentlich mehr als nur ein bisschen Vorsatz oder ein bisschen Fahrlässigkeit für die strafrechtliche Relevanz entscheidend.

 

[Sowhat]

Sieht also so aus, dass ich quasi ein großer Pechogel bin, weil mir kein Arzt so eine WUB ausstellt, mich aber dennoch für AU hält.
Ärzte wechseln ist auch nicht so einfach, wenn die, die man hat einen halt schon lange kennen.
Werde also jetzt wohl trotz AU regelmäßig beim Jobcenter aufschlagen müssen, zumal SB einen sehr säuerlichen Eindruck macht seit ich mal Fahrgeld zu den Meldeterminen wollte.

 

[Helga40]

Kleiner Diskurs zu juristischen Feinheiten:
Man spricht nicht umsonst von "Recht und Gesetz". "Gesetz" ist das, was in den Gesetzbüchern steht. "Recht" ist das, was von Gerichten gesprochen wird. Daher auch der Begriff "Rechtsprechung".
Von daher ist ein Urteil eine "rechtliche", aber keine "gesetzliche" Grundlage.
An das Gesetz ist der Richter gebunden, nicht aber an die Rechtsprechung anderer Gerichte.

Eine Bindungswirkung tritt lediglich bei Urteilen des BVerG ein. Das ist richtig.
Wenn aber ein SG oder ein LSG gegen ein Urteil des BSG entscheiden will, dann muss das schon gut begründet werden.


Derzeit immer noch die des BSG , da es an gegenteiliger Rechtsprechung fehlt. Da sich die JC nach wie vor auf das BSG -Urteil berufen, liegt es am Elo, hier mit § 56 SGB II dagegen zu halten.

Abgesehen davon: wo wird im Gesetz (speziell § 32 SGB II) etwas von Arbeitsunfähigkeit geschrieben? Da steht "wichtiger Grund". Wie unbestimmte Rechtsbegriffe in Gesetzen ausgefüllt werden, kann man ergoogeln.

Der 56 greift nicht, weil die AUB gar nicht angezweifelt wird. Es geht nicht darum, ob der Eingelande arbeiten kann, es geht darum, ob er in der Lage ist, ein Gespräch während eines Termins zu führen.


Das BSG schreibt ja nicht umsonst:

"Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen"

 

[swamp89]

Hallo Querulant,

ich stimme dir in allen Punkten zu. Über das Thema ''Wegeunfähigkeitsbescheinigung '' kann ich Lieder singen.

Rückblick in die Vergangenheit: November 2016, Klage von mir eingereicht beim Sozialgericht, Grund: Sanktion wegen der Nichtteilnahme einer Maßnahme, es wurde ''nur'' eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung eingereicht von mir, dennoch wurde ich sanktioniert.

Vor der Klage schrieb ich einen Brief an die mit der Sanktion drohende SB und einen an die JC -Leitung mit der Bitte um Auskunft und Mitteilung eines handfesten § im SGB , die ein JC dazu berechtigt solche Teile zu verlangen. Ich wurde ignoriert, es kam keine Antwort. Im gesamten SGB gibt es diese WUB nicht, leider nutzen die JC dieses Urteil vom BSG . In meinen Augen völlig egal, da auch kein BSG Gesetze bestimmt, es hat nur - zum Vorteil sämtlicher JC - entschieden. Da saß wohl ein weltfremder Richter.

Zurück zur Klage: nach ewigen hin und her, unter anderem durch einen Auskunftbogen ( vom SG an meine damalige Hausärztin ), in dem die Hausärztin dem SG bestätigte, dass ich zu diesem Zeitpunkt nicht an einer Maßnahme teilnehmen konnte, bekam ich einige Tage später einen Brief vom SG mit den Antworten der Hausärztin.

Es war zufällig kurz vor Ende des Monats und ich war erstaunt - beim prüfen des Kontostandes - dass die komplette Nachzahlung durch die Sanktion überwiesen wurde. Ein paar Tage später kam ein Schreiben vom JC , dass die Sanktion zurückgezogen wird. Wieder ein paar Tage später kam ein Schreiben vom Gericht.


Fakt ist, dass diese WUB immer wieder verlangt werden können, unter anderem aktuell wieder bei mir, obwohl ich seit einem Jahr durchgehend AU bin, nicht urplötzlich immer vor Meldeterminen, und das Spielchen geht von vorne los. Ich denke aber, dass ich beim nächsten Termin diese WUB vom Arzt ausfüllen lassen werde, da ich einfach keinen Nerv habe um mich mit Sanktionen - was die WUB angeht - rumzuschlagen. Hätte ich die Kraft und die Nerven und Geld, dann würde ich erneut gegen diese WUB klagen, denn das Fordern dieser WUB ist und bleibt in meinen Augen gesetzeswidrig.

 

[Sowhat]

Da mir wie immer niemand antwortet und mein eigener Thread im Forum "Allgemeine Fragen" festhängt und ihn niemand liest hier nun nochmal meine verzweifelte Frage:

Ich soll ja nun am Mittwoch zum Verlesen des äD Gutachtens erscheinen, trotz laufender AU . Soll ich nun im vorauseilenden Gehorsam sehen, dass ich eine WUB bekomme und mit der Kopie der AU (das Original liegt dem JC längst vor) schicken oder muss man auch zum Verlesen des äD hingehen? Denn wenn ich die AU nochmal hinschicke, wird sicher wieder die Forderung nach der WUB kommen.
Mein Beistand meldet sich nicht, ist ja auch seehr kurzfristig am Freitag gekommen die Vorladung. Alleine packe ich das nicht, bin nicht umsonst krank geschrieben, muss jetzt schon jeden Morgen mich übergeben und kann nicht schlafen.

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Genau das ist aber auch der Knackpunkt. Es hat noch niemand erneut geklagt und von daher kann das BSG -Urteil durchaus als Argumentation herangezogen werden.
Von "überholt" zu sprechen, halte ich daher für sehr gewagt.

Das BSG -Urteil erging zu einem Sachverhalt und damit auf der Gesetzeslage von 2007, wo es für den Fall dass eine AUB angezweifelt wird keine Regelung gab.
Folglich hat das BSG eine "Lösung" gefunden bzw. diejenige des JC bestätigt.
Zum 01.01.2009 hat der Gesetzgeber diese Gesetzeslücke geschlossen, und zwar anders (!) als das BSG .
https://www.buzer.de/gesetz/2602/al15645-0.htm
Das Urteil war folglich bereits bei seiner Verkündung überholt.

Der 56 greift nicht, weil die AUB gar nicht angezweifelt wird. Es geht nicht darum, ob der Eingelande arbeiten kann, es geht darum, ob er in der Lage ist, ein Gespräch während eines Termins zu führen.

Wird so ein Wisch verlangt, zweifelt das JC die AUB an.
Dreisterweise sogar pauschal und im Voraus.

Das BSG schreibt ja nicht umsonst:

"Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen"

"Nicht in jedem Einzelfall", in den meisten Einzelfällen also eben doch.
Und wenn nicht, muss das begründet werden.
Außerdem greift in so einem Fall § 56 SGB II, denn eine gesetzliche Grundlage für ein anderes Vorgehen gibt es nicht.
Nachzulesen im SGB I:

§ 31 Vorbehalt des Gesetzes
Rechte und Pflichten in den Sozialleistungsbereichen dieses Gesetzbuchs dürfen nur begründet, festgestellt, geändert oder aufgehoben werden, soweit ein Gesetz es vorschreibt oder zuläßt.

 

[Helga40]

Das ist und bleibt falsch. Es wird keine Arbeitsunfähigkeit angezweifelt. Dass diese im Regelfall auch gleichgesetzt wird mit dem im Gesetz verankerten unbestimmten Rechtsbegriff "wichtiger Grund" (zum Nichterscheinen), ist - wie schon geschrieben und wie es auch das BSG sagt ("nicht in jedem Einzelfall") die Regel.

Von der Regel gibt es Ausnahmen, so dass nach wie vor - ungeachtet des § 56, da es, wie bereits ausgeführt, nicht darum geht, dass im Zweifel steht, dass der HE nicht arbeiten kann, sondern, ob er zu einem Termin kommen kann - eine WUB gefordert werden kann. Ob eine von der Regel abweichender Einzelfall vorliegt, das kann dann im Rechtsbehelfsverfahren gerne geprüft werden.

Mit der Neuregelung des § 56 hat das jedenfalls überhaupt nichts zu tun.

Wäre die Rechtsprechung des BSG durch die Neuregelung im 56 überholt, gäbe es solche Entscheidungen (Einladung in 2017, Einladung in 2013) wohl kaum: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=196215&s0=B 4 AS 27/10 R&s1=Arbeitsunfähigkeit&s2=&words=&sensitive=

Die mit dieser Elementenfeststellungsklage vom Kläger aufgeworfene Frage ist zum einen bereits durch die Rechtsprechung bereits geklärt (BSG , Urteil vom 09.11.2010 - B 4 AS 27/10 R - veröffentlicht in Juris), zum anderen aber ist sie unzulässig.

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=198238&s0=B 4 AS 27/10 R&s1=Arbeitsunfähigkeit&s2=&words=&sensitive=

Die Arbeitsunfähigkeit mag im Einzelfall einen wichtigen Grund für das Nichterscheinen zu einem Termin darstellen, sie lässt jedoch nicht bereits die Einladung hierzu rechtswidrig erscheinen. Arbeitsunfähigkeit führt – anders als Erwerbsunfähigkeit – nicht dazu, dass der Betroffene generell aus dem Anwendungsbereich des SGB II herausfällt. Arbeitsunfähige stehen dem Arbeitsmarkt lediglich für die Dauer der Arbeitsunfähigkeit nicht zur Verfügung, Gespräche über berufliche Perspektiven und Möglichkeiten der Eingliederung in Arbeit werden dadurch aber weder ausgeschlossen noch sinnlos. Arbeitsunfähigkeit ist ferner nicht stets gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen (vgl. BSG , Urteil vom 9.11.2010 – B 4 AS 27/10 R).

 

[Sowhat]

Ich habe jetzt wieder eine Einladung trotz AU bekommen zur Eröffnung des Gutachtens (wurde wohl nach Aktenlage erstellt) und das ganz kurzfristig diesmal. Freitag kam der Brief und Mittwoch muss ich hin. Werde wahrscheinlich den Beistand nicht bekommen, weil es zu kurfristig ist.
Am Brief hängt zwar neben der RFB auch das Formular, das AU -Bescheinigung ein Hinderungsgrund wäre (soll man einschicken, meine ist aber schon seit zwei Wochen per Einschreiben dort, wie oft soll ich sie noch einschicken??). Ausserdem kann ich sicher sein, SB würde mir postwendend eine Forderung zur Vorlage einer WUB schicken.
Aber im voreilenden Gehorsam wollte ich jetzt nicht beim Arzt um so eine WUB bitten (meine Ärzte weigern sich sowieso) bzw. 15€ bezahlen, die ich ja dann vom JC nicht bekäme, wenn noch gar keine angefordert wird.
Und nein ich fühle mich nicht gesund genug, ein Gespräch zu führen. Bin psychisch sehr angeschlagen und nicht umsonst deswegen krank geschrieben.
Aber ich bekomme leider nirgendwo mehr einen Rat, was ich nun tun soll. Werde mich also morgens im Berufsverkehr in meinem Zustand allein dahin schleppen.
Bekomme wohl jetzt immer so kurzfristige Termine zur Strafe, weil ich unlängst Fahrkosten zu den beiden Meldeterminen bei denen ich trotz krankschreibung war, beantragt habe. Soll erst mehrere sammeln, vorher bekäme ich kein Geld muss also in Vorleistung treten. SB hat mir sehr sauer den Antrag zurückgeschickt.

 

[Dinobot]

Das ist und bleibt falsch. Es wird keine Arbeitsunfähigkeit angezweifelt. Von der Regel gibt es Ausnahmen, so dass nach wie vor - ungeachtet des § 56, da es, wie bereits ausgeführt, nicht darum geht, dass im Zweifel steht, dass der HE nicht arbeiten kann, sondern, ob er zu einem Termin kommen kann - eine WUB gefordert werden kann.

Dem möchte ich mal widersprechen, mit Verweis auf eine fachliche Weisung des Jobcenters Hannover -aus 2017 -mit dem Titel:

Verfahrensregelung zur Anzeige und Bescheinigungspflicht bei Arbeitsunfähigkeit nach § 56 SGB II:

Neben den sogenannten Wegeunfähigkeitsbescheinigungen steht den Jobcentern eine weitere Handhabe bei Zweifeln an der Arbeitsunfähigkeit einer erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person zur Verfügung.Die Regelungen des § 56 SGB II ermöglicht ..

Und die ist übrigens nur die Spitze des Eisbergs vieler gleichlautender Weisungen, die die WUB vorrangig deswegen fordern und nicht wegen einem einzelnen Termin.

Ergänzung(Nachtrag
In einem Infobrief des Jobcenters Steinburg steht bezüglich der Kosten der WUB dazu drin,nach § 32 SGB II:

Die Integrationsfachkraft trifft die Entscheidung dem Grunde nach über die Anforderung einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung . Die Anforderung ist in
Verbis gesondert zu dokumentieren. Die Anforderung und damit auch die Kostenerstattung für die Wegeunfä-
higkeitsbescheinigung soll nur im Einzelfall erfolgen.
Beispiele:
• Kunde, der sich sehr deutlich immer wieder über Krankmeldungen jeglichen Meldeterminen/Vorsprachen entzieht,
• Kunde, der eine Einladung nach § 309 Abs.3 S. 3
Fortwirkung im Krankheitsfall) ignoriert

 

[swamp89]

Dass WUB auch willkürlich verlangt werden von denen kann ich bestätigen. Bin seit 2016 im Bezug von ALG II und ich bekam beim ersten Beratungstermin ( für eine Maßnahme ) direkt einen Vordruck für die WUB mit.

Hatte schon damals ( und ich fand das Forum erst etwas später ) ein seltsames Gefühl was diese WUB angeht.

 

[Helga40]

Dem möchte ich mal widersprechen, mit Verweis auf eine fachliche Weisung des Jobcenters Hannover -aus 2017 -mit dem Titel:

Verfahrensregelung zur Anzeige und Bescheinigungspflicht bei Arbeitsunfähigkeit nach § 56 SGB II:

Ja, und was steht im Zitat, von dir fett hervorgehoben?! "Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit...“ Ein letztes Mal: die Arbeitsunfähigkeit wird überhaupt nicht angezweifelt! Es geht darum:

Arbeitsunfähige stehen dem Arbeitsmarkt lediglich für die Dauer der Arbeitsunfähigkeit nicht zur Verfügung, Gespräche über berufliche Perspektiven und Möglichkeiten der Eingliederung in Arbeit werden dadurch aber weder ausgeschlossen noch sinnlos. Arbeitsunfähigkeit ist ferner nicht stets gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen

 

[Dinobot]

Dnd ich bekam beim ersten Beratungstermin ( für eine Maßnahme ) direkt einen Vordruck für die WUB mit.

Dann würde ich Dir und allen anderen Betroffenen eindringlich raten, sich die Dokumentation der angegeben Gründe für die Anforderung der WUB von der SB SOFORT ausdrucken zu lassen und dann ggf. dagegen vorgehen. Denn ohne trifftigeGründe kann die SB nicht jeden Elo gleich von Anfang an die vorgenannten Gründe unterstellen. Hier spielt der Gebrauch des Ermessens der SB eine entscheidene Rolle. Allzu oft wird das nämlich gerne mal zweckdienlich mißbraucht. Und Elo wird mal eben als Betrüger eingeschätzt. Die SB haben übrigens völlig freie Hand , was Einschätrzungen und Beurteilungen betrifft, solange die sich sicher fühlen oder keine Gegenwehr erwarten. Habe ich schon selbst erleben müssen, wie plötzlich neue SB -völlig aus der Luft gegriffen -gleich ne WUB in der Einladung fordern -wo es noch nicht einmal je eine AU gegeben hat.

Man sollte sich dagegen sofort zur Wehr setzen. Weil annsonsten die Gefahr besteht, dass die SB dem Elo dann immer mehr schikanöse Unterstellungen im System andichten und im System hinterlegen ..

Es geht darum:

Dein Zitat ist dort auch inbegriffen -aber vorher. Grundsätzlich entscheidet die SB nach ERMESSEN. Und die Gründe für eine WUB nannte ich schon, aus dem infobrief aus Steinburg. Die Gerichte urteilen separat. Das ficht jedoch die Jobcenter und deren Einstellung dazu nicht an. Vorrangig wird nach Ermessen und Weisungen entschieden -und die besagen eben, dass bei Elos bei generellen Zweifeln an der AUB eine WUB angefordert werden soll.

NICHTS ANDERES geht aus den Weisungen hervor.

Wen es anders wäre, dann müßten ALLE Einladungen diesen Passus enthalten . Bin mir sicher, das wird angestrebt, ist den Jobcentern nur bislang (noch ) zu teuer.

Man muss ja mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn ein Arbeitnehmer eine AUB vorlegt, dann muss der auch nicht trotzdem zu Besprechungen im Betrieb erscheinen oder sich gar mit einer WUB deswegen entschuldigen.

Selbst bei einer gerichtlichen Vorladung muss eine einfache AUB anerkannt werden. Mir ist jedenfalls keine Rechtsgrundlage dort bekannt , wodurch ein Gericht dazu noch eine WUB anfordern dürfte. Eine AUB ist auch dort ausreichnd . Selbst bei einem Beschuldigten in einem Strafgerichtsverfahren.

 

[swamp89]

Habe es mit einem Schreiben an die damalige SB und der JC -Leitung freundlich versucht, mir doch eine gesetzliche Grundlage für die Forderung einer WUB zu nennen. Beide Schreiben wurden ignoriert und wenige Tage später war der Sanktionsbescheid im Briefkasten. Natürlich Widerspruch eingelegt ( abgelehnt ) und dann beim SG Klage eingereicht. Nach langem hin und her und durch einen Gesundheitsbogen, welche meine damalige Ärztin ausstellen ''musste'', war wenige Tage später die Nachzahlung drinnen und die Sanktion wurde zurück gezogen.

Noch mal hätte ich keinen Nerv dazu, gebe ich ehrlich zu. Bin aber froh, dass ich geklagt hatte.


( So war es bei der Klage Ende 2016 ).

Damals hätte ich auch Beschwerde einreichen sollen, war aber völlig überfordert und total ängstlich ( bin ich jetzt auch noch, aber damals noch schlimmer ).

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Es wird keine Arbeitsunfähigkeit angezweifelt. Dass diese im Regelfall auch gleichgesetzt wird mit dem im Gesetz verankerten unbestimmten Rechtsbegriff "wichtiger Grund" (zum Nichterscheinen), ist - wie schon geschrieben und wie es auch das BSG sagt ("nicht in jedem Einzelfall") die Regel.

Die AU nicht, aber die AUB, welche i.d.R. als wichtiger Grund anzuerkennen ist.

Von der Regel gibt es Ausnahmen, so dass nach wie vor - ungeachtet des § 56, da es, wie bereits ausgeführt, nicht darum geht, dass im Zweifel steht, dass der HE nicht arbeiten kann, sondern, ob er zu einem Termin kommen kann - eine WUB gefordert werden kann.

In welcher gesetzlichen Vorschrift ist diese Haarspalterei eigentlich enthalten/festgelegt/definiert/whatever?
In welcher gesetzlichen Vorschrift ist die Forderung nach einer WUB gesetzlich legitimiert?
(siehe auch den weiter oben bereits zitierten § 31 SGB I, der auffällig mit Art. 20 Abs. 3 GG zusammenpasst)
Nach welcher gesetzlichen Vorschrift ist ein Arzt verpflichtet, eine WUB auszustellen?

Das gebetsmühlenartig zitierte BSG -Urteil ist mittlerweile über 7 Jahre alt, aber eine Gesetzesänderung um das mal rechtssicher zu machen gibt es weiterhin nicht. Die Schlussfolgerung, dass der Gesetzgeber derartiges nicht beabsichtigt liegt da nicht allzu fern.

 

[Zerberus X]

Vorliegend durfte der Beklagte zur Überzeugung der Kammer von dem Kläger Reiseunfähigkeitsbescheinigungen fordern, da dieser bereits vor dem hier streitigen Termin mehrere Termine unter Vorlage von Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen nicht wahrgenommen hatte. Der Kläger hat insoweit auch nicht bestritten, dass er reisefähig war. Er hat vielmehr vorgetragen, dass er "nicht meldefähig" gewesen sei.

Quelle: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=178756

Hat auch nicht geklappt.

 

[humble]

Das gebetsmühlenartig zitierte BSG -Urteil ist mittlerweile über 7 Jahre alt, aber eine Gesetzesänderung um das mal rechtssicher zu machen gibt es weiterhin nicht. Die Schlussfolgerung, dass der Gesetzgeber derartiges nicht beabsichtigt liegt da nicht allzu fern.

Muss ja nicht unbedingt der Gesetzgeber machen. Dazu gibt es auch unterschiedliche Formen der "Rechtsprechung" ("Ständige oder gefestigte Rechtsprechung", "Herrschende Meinung").

Quelle: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=178756

Hat auch nicht geklappt.

Deswegen zitiert das SG das BSG :

Diese Vermutung ist dabei im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen

Hat das SG auch getan und da der Kläger hier nicht einheitlich argumentiert bzw. die "Terminunfähigkeit" belegt hat, hatte er das Nachsehen. Das SG hat in solchen Fällen auch die Möglichkeit Gutachter einzuschalten.

Wie unterschiedlich die Gerichte entscheiden, zeigt sich z.B. in meinem Fall:. Beitrag #77.

Übrigens sind inzwischen beide Sanktionen aufgehoben, Geld erstattet. Ohne, dass das jc irgendwelche "WUB " mit Diagnosen/Befunden erhalten hat.