die nichtabgabe der egv ist jetzt sankionsbedroht

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nicolaus

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Hallo Gemeinde
gab es so etwas schon einmal ?
 

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Drake Vireo

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Wo siehst du da bitte die Sanktionsdrohung bei Nichtabgabe der EGV? Ich sehe da nur die übliche Sanktionsandrohung wenn du per se nicht hingehst, also deiner Meldeverpflichtung nicht nachkommst.
 

ZynHH

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Du hättest evtl.beschreiben sollen, das mit der Einladung auch schon die nicht besprochene EGV zugesandt wurde...so habe ich das verstanden und finde das in der Tat ungewöhnlich.....
Viel zu intelligent für einen jC SB...:wink:
 

gelibeh

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ist denn ein "Gespräch über die EGV" ein zulässiger Meldegrund nach 309?
Frage ich mich auch gerade. Hier soll ja laut Text gar nicht über die EGV geredet werden, sondern die EGV unterschrieben mitgebracht werden, weil das sonst als Verwaltungsakt kommt. Also was soll da noch besprochen werden?
§ 309
Allgemeine Meldepflicht


(1) Arbeitslose haben sich während der Zeit, für die sie einen Anspruch auf Arbeitslosengeld erheben, bei der Agentur für Arbeit oder einer sonstigen Dienststelle der Bundesagentur persönlich zu melden oder zu einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin zu erscheinen, wenn die Agentur für Arbeit sie dazu auffordert (allgemeine Meldepflicht). Die Meldung muss bei der in der Aufforderung zur Meldung bezeichneten Stelle erfolgen. Die allgemeine Meldepflicht besteht auch in Zeiten, in denen der Anspruch auf Arbeitslosengeld ruht.
(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der

1. Berufsberatung,
2. Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit,
3. Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen,
4. Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und
5. Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch erfolgen.
Ich finde da nichts passendes. Wenn ich die unterschreiben will, dann kann ich die per Post schicken oder dort abgeben, tu ich das nicht, kommt die eben als VA. Ich vermute, dass dort Druck aufgebaut werden soll, wenn man die nicht unterschrieben hat.

Ich guck aber noch mal, ob es dazu(Meldegrund) schon etwas gibt.
 
E

ExitUser

Gast
Das wird vorm SG wahrscheinlich als zulässiger Meldezweck durchgehen. Lohnt sich also nicht, dagegen vorzugehen.
Diese Einladung würde ich aber gut aufbewahren und in einem Verfahren gegen den VA verwenden. Denn die Aufforderung zu unterschreiben oder es gibt einen VA, ist sicher rechtswidrig, erfüllt ja fast den Tabestand der versuchten Nötigung.
Wenn du dann beim Meldetermin noch eigene Vorschläge machst und dann trotzdem ein VA erlassen wird, stehen die Chancen gut, den VA beim SG zu kippen.
 

Wutbuerger

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Wer liest denn hier mal genau das Schreiben ?
Da steht wenn keine Unterschrift dann Erlass eines VA .
Das völlig normale Vorgehen der JC .
Nicht die Nichtabgabe wird sanktioniert , nur das Nichterscheinen .
Und das sie aus der EGV eine EGV-VA machen passiert ja wirklich tausendfach .
Dann gibt's eben nur noch vorher unterschreiben oder Sozialgericht .
An der bisherigen Praxis ändert das rein Garnichts , der Titel ist also irrefürend.
 

gelibeh

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Das ist aber kein zulässiger Meldegrund. Eine unterschriebene EGV kann ich auch per Post schicken oder dort abgeben. Tu ich das nicht kommt das per VA. Hier soll ja auch nichts mehr besprochen werden, also warum die Einladung?
 

Wutbuerger

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@ gelibeh
so wie ich es verstehe wird eine letzte Gelegenheit zur Unterschrift eingeräumt .
Vielleicht will man seine Statistik schönen .
Nebenbei hat man den Zugang der VA rechtssicher durch persönliche Übergabe.
Möglich das der Einladungsgrund unzulässig ist .Das hat aber eigentlich nichts mit Sanktionsandrohung bei Nichtabgabe der EGV zu tun .
Scheint wohl beim TE in der Aufregung einige Verwechslungen gegeben zu haben.
 

roro

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Ich vermute da einen ganz anderen Hintergrund, Sbchen hat nichts zu tun und braucht Arbeit. :biggrin:

Nein Ernsthaft, der 309 hat mit der EGV nichts zu tun. Ich denke mal das Sbchen seine Quote für "unterschriebene" EGV hochtreiben muss oder will. Und da ist es wohl besser wenn Elo am Schreibtisch sitzt zum zuquatschen.
Vor allen wenn Elo nicht so will wie es sich Sbchen vorstellt.:wink:
 

gelibeh

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Das hat aber eigentlich nichts mit Sanktionsandrohung bei Nichtabgabe der EGV zu tun .
Das war aber schon etliche Post vorher geklärt und dann ging es eben darum, ob das ein zulässiger Meldegrund ist. Muss der TE wissen, ob er dort hingeht. Falls ja, dann möglichst nicht ohne Beistand und nicht die Beantragung der Fahrkosten vergessen.
 
E

ExitUser

Gast
ist denn ein "Gespräch über die EGV" ein zulässiger Meldegrund nach 309?

Ja. Zumindest sieht die BA es laut ihren internen Schulungen so, dass das abgedeckt ist von den interpretationsoffenen Meldegrundmöglichkeiten Vermittlung in Arbeit sowie Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen.

Man kann natürlich versuchen, das anzugreifen (auch hierfür fänden sich Argumente), allerdings ist mir kein Sozialgerichtsurteil bekannt, in dem ein Richter aufgrund solch einer Formulierung wie der obigen festgestellt hätte, dass kein Meldegrund vorliegt. Wer da nicht erscheint, riskiert eine 10% Sanktion.

Denn die Aufforderung zu unterschreiben oder es gibt einen VA, ist sicher rechtswidrig, erfüllt ja fast den Tabestand der versuchten Nötigung.

Weder ist das rechtswidrig, noch ist es Nötigung. Das ist im Einklang mit den Vorgaben des § 15 Abs. 1 SGB II.

Wer liest denn hier mal genau das Schreiben ?
Da steht wenn keine Unterschrift dann Erlass eines VA .
Das völlig normale Vorgehen der JC .
Nicht die Nichtabgabe wird sanktioniert , nur das Nichterscheinen .
Und das sie aus der EGV eine EGV-VA machen passiert ja wirklich tausendfach .
Dann gibt's eben nur noch vorher unterschreiben oder Sozialgericht .

100% agreed.

Das ist aber kein zulässiger Meldegrund. Eine unterschriebene EGV kann ich auch per Post schicken oder dort abgeben. Tu ich das nicht kommt das per VA. Hier soll ja auch nichts mehr besprochen werden, also warum die Einladung?

Weil eben eventuell doch etwas besprochen werden soll. Das wissen wir nicht. Der erste Satz im Einladungsschreiben gibt Spielraum dafür, heißt es da doch: „Ich möchte mit Ihnen über Ihre Eingliederungsvereinbarung sprechen“ = Ich möchte eine Eingliederungsstrategie mit Ihnen besprechen = vom § 309 SGB III abgedeckt = legitimer Meldegrund!

Nein Ernsthaft, der 309 hat mit der EGV nichts zu tun.

Doch, hat er. Vermittlung in Arbeit sowie Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen können im Kontext des EGV-Abschlusses als Meldegründe gelten und tun es bisher.

Ich denke mal das Sbchen seine Quote für "unterschriebene" EGV hochtreiben muss oder will. Und da ist es wohl besser wenn Elo am Schreibtisch sitzt zum zuquatschen.

Das vermute ich auch. Eine EGV kommt im Amt immer besser als ein VA (ist leichter draus zu sanktionieren). Rein Controlling-technisch ist es übrigens aber völlig irrelevant, ob die EGV vereinbart oder ob deren Inhalte per VA erlassen werde, da bei der 80% EGV-Soll-Abschlussquote in dieser Hinsicht nicht differenziert wird (VA zählt auch in die Quote mit rein).

Ich vermute, dass so ein Termin auch der Einhaltung der Kundenkontaktdichte-Vorgabe dient, zumal die vorgibt, dass Kunde persönlich vor einem sitzen soll. Im Ergebnis heißt das: Ich würde hingehen, um mir möglichen Ärger (10%-Sanktion) zu ersparen. Ob die EGV unterschrieben wird, ist dem Threadstarter überlassen.
 

Anna B.

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@BurnsTorn,

Danke für die Info über den 309er..

wie verhält es sich bei folgendem Beispiel:

Einladung nach 309, in * drunter gequetscht..bitte bringen sie die unterschriebene Schweigepflichtentbindung sowie den Gesundheitsfragebogen zum Termin mit*

als der Termin dann da war, wurde nur über Schweigepflcihtentbindung und Gesundheitsfragebogen gesprochen...kein Wort über Arbeit, Arbeitsstelle, Vermittelbarkeit, Bewerbung usw. usw.
ging ja eigentlich auch gar nicht, da die Belastungsfähigkeit ja erst geklärt werden sollte..
(ging um ALG I)...
wie ist das zu bewerten?
m.E. kein zulässiger Meldegrund...oder?
in Verbis wurde dann allerdings, zu meiner Überraschung, eingetragen, dass eine 2. EGV abgeschlossen wurde...sogar der komplette Text der EGV erscheint in VErBIS! Allerdings wurde diese EGV mir nicht vorgelegt, ich habe auch keine unterschrieben..
in dieser EGV sollte ich mich dann bewerben....XXX, XXX sowie XXX...! Aber das Problem war ja, dass noch nicht einmal meine Leistungsfähigkeit geklärt war..

kann man mit diesen Eintragungen, die zu 100 % getürkt waren, irgendwie dieser Dame an den Karren fahren?
 
E

ExitUser

Gast
wie verhält es sich bei folgendem Beispiel: […] m.E. kein zulässiger Meldegrund...oder?

Das JC wird hier vermutlich argumentieren, dass das unter den vom § 309 SGB III gedeckten Einladungsgrund der Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch fällt. Die Tatsache, dass gar nicht über die Arbeitsmarktintegration gesprochen wurde, sondern allein der gesundheitliche Zustand Thema der Einladung war, indiziert ja genau das (Klären: SGB II Zuständigkeit - oder ggfs. Hinweise auf mögliche SGB XII Zuständigkeit geben).

Insofern halte ich sowas für einen zulässigen Meldegrund. Auch die Bitte um Vorlegung der Schweigepflicht-Entbindung ist zulässig. Nicht zulässig wäre dagegen, bei Nicht-Vorlegung dieser sanktionieren- oder eine fehlende Mitwirkung konstruieren zu wollen, da einem aus einer Freiwilligkeit heraus keine leistungsrechtlichen Nachteile gereichen dürfen und die Schweigepflicht-Entbindung nicht unter die Mitwirkungspflicht nach § 60 ff. SGB I fällt. Dazu gibt es diverse Urteile. Auch geht das aus den FHs der BA klar hervor (es halten sich nur nicht alle Mitarbeiter dran).

[…] kann man mit diesen Eintragungen, die zu 100 % getürkt waren, irgendwie dieser Dame an den Karren fahren?

An den Karren fahren dürftest du ihr wohl eher nicht können, zumal die Dame vermutlich einfach die EGV abgeschlossen hat, um ihre 80% Quote zu erreichen. Der übliche "Trick" um eine EGV trotz Nichtunterschrift des Kunden als unterschrieben in VerBIS hochzuladen, ist, dass einfach im System auf "unterschrieben" geklickt wird, dass dann aber ein Mini-Vermerk dazu geschrieben wird, worin z.B. steht: "EGV aus Versehen schon auf unterschrieben gesetzt, da verklickt".

Der Vorteil dieses Vorgehens (für die Vermittlerin) ist, dass die EGV, die du nicht unterschrieben hast, in die 80% Quote zählt, die Vermittlerin sich aber durch diesen Vermerk abgesichert hat, falls Nachfragen/Kritik vom Kunden kommen sollte (wie jetzt in deinem Fall). Im für die Vermittlerin ungünstigsten Fall (wenn du dich beschwerst) muss die EGV aus dem System wieder entfernt werden (vom EDV-Spezialisten, das kann die Vermittlerin nicht). Im Normalfall passiert gar nichts.

Ich vermute im Klartext also, dass es sich um eine reine Statistik-EGV handelt. Es kann aus dieser - da sie nicht unterschrieben ist - nicht sanktioniert werden (außer es ist ein VA). Ich würde da ehrlich gesagt kein Fass wegen aufmachen, denn sieh es mal so: Du hast jetzt vermutlich erst mal 6 Monate Ruhe, denn du hast laut System eine EGV, ohne wirklich eine zu haben. Sollten Forderungen aus der EGV kommen, die zu erfüllen du nicht bereit bist, kannst du auf die Nicht-Existenz der EGV verweisen und fordern, dass man dir deine Unterschrift nachweisen solle.

Ich denke, man wird die nächsten 6 Monate nichts von dir fordern, aber aus Controlling-Gründen wollte man halt die EGV. Da gesundheitliche Dinge nicht in eine EGV aufgenommen werden dürfen, aber die 80% Quote erreicht werden muss, wurde eine Alibi-EGV im System hinterlegt, deren Einhaltung aber - so meine Vermutung - nicht nachgehalten wird. So ein Vorgehen ist absolut üblich und indiziert die Unsinnigkeit solcher EGV-Abschlussquoten.
 

Dagegen72

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Wenn die EGV nicht ok ist - bitte prüfen und zu deinen Gunsten verfassen - dann brauchst du sie trotzdem nicht unterschreiben, das ist nicht sanktionierbar.

Wenn EGV nicht in deinem Sinne, dann kannst du vor Termin und vorab schriftlich per Empfangsstempel (schriftlich weil nachweisbar und auch deine Mitwirkung beweisbar macht) mitteilen, dass du noch Bedenkzeit brauchst und dir Gedanken um Gegenvorschläge machen möchtest.

Zum Termin gehst dann trotzdem.

EGV nicht unterschreiben ist in jedem Fall besser - da eine EGV-VA besser einklagbar wäre - zumindest kann dir dann keine Sau* mehr sagen: wieso, du hast du auch unterschrieben und dich damit mit allem einverstanden erklärt.

Nicht Erscheinen zum Termin könnte allenfalls sanktionsbedroht sein, 10 % glaube ich - wichtiger Grund nicht zu erscheinen, müsste eben belegt sein, evtl. AU oder was auch immer - auf diese bürokratische Techtelmechtel-Schei* würde ich mich aber nicht einlassen.

Bei AU kann es zudem sein, dass sie eine "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" zusätzlich verlangen könnten.

Wieso löschen? Ist doch ok. Manchmal übersieht man halt etwas oder die Angst lässt einem falsche Schlüsse ziehen oder verstellt einem den klaren Blick und Überblick.
 

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