Die Macht der Gutachter

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verona

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Kann man ein Gutachten, welches von der Rentenkasse anberaumt wurde, irgendwie anfechten?

Frage das, weil heute Abend ein Bekannter ziemlich fertig war.
Kurz dazu:
Länger in Behandlung wegen Depression. Jobcenter sieht ihn nicht mehr als arbeitsfähig und schaltet die Rentenversicherung ein. Dann der Termin beim Gutachter. Der Psychiater im Ruhestand (macht auf hobbybasis Studium im Alter und (lukrative) Gutachten) , verweigert ihm die Mitnahme einer Begleitperson . Im kurzem Gespräch, ohne weitere Aktenunterlagen, erklärt er, dass der Patient keine Depression hätte, sondern eine Persönlichkeitsstörung. Er sei voll arbeitsfähig.

Seine Fragen waren:
Muss er die volle Erwerbsfähikeit dem Jobcenter nun mitteilen, oder erledigt sich das von selbst?
Welche Möglichkeiten hat er, gegen das Gutachten und insbesondere gegen diese Diagnose anzugehen?
 
D

Don Vittorio

Gast
Dazu gibt es diess Urteil:

Das LSG Baden-Württemberg hat im Leitsatz seiner Entscheidung vom 24. Oktober 2011 im Anschluss an einen Beschluss des LSG Niedersachsen-Bremen vom 20. November 2009 – Az.: L 2 R 516/09 B – ausgeführt, dass ein Rentenbewerber grundsätzlich keinen Anspruch auf die Zu-lassung von Angehörigen hat. Zur Begrün-dung hat es ausgeführt, die fachliche Durch-führung der Untersuchung sei Sache des Sachverständigen. Das Gericht dürfe ihm grundsätzlich keine fachlichen Weisungen erteilen. Es werde in der (medizinischen) Fachliteratur empfohlen, im Regelfall keine Teilnahme von Angehörigen am gut-achterlichen Gespräch zuzulassen. Wenn ein Sachverständiger es für erforderlich hal-te, die Untersuchung in Abwesenheit dritter Personen vorzunehmen, weil er die Verfäl-schung des Ergebnisses der Exploration be-fürchtet, so bewege dieser sich bei dieser Entscheidung im Bereich seiner Fachkompe-tenz.
V. Würdigung und Kritik

Ist die Anwesenheit von Begleitpersonen bei medizinischen Begutachtungen zuzulassen?
Anmerkung zu LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 24.10.2011, Az.: L 11 R 4243/10
von Joachim Francke, Rechtsanwalt, Düsseldorf

Die PDF läßt sich leider nicht verlinken
 

Herbert Kroll

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Was bei den Herren oder auch Damen die als Gutachter in solchen Fällen zuständig sin ,oder es sich zumindestens einbilden ,hat uns in jüngster Zeit der Fall Mollath gezeigt .Und was da für ein Unfug raus kommt ist doch wohl jeden beakannt
 

verona

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Zu dem erfuhr ich gestern, dass psychisch Erkrankte zur Erprobung ihrer Arbeitsfähigkeit, für bis zu 3 Std. täglich in die Spülküche des hiesigen LWL-Verbundes, sprich Psychiatrie, verfrachtet werden.

Gehört das auch noch zur Mitwirkungspflicht?
 
S

Steamhammer

Gast
Genau das macht ihn fertig. Er hat wohl offenbar einen fiesen SB.
"Ich kann Sie auch in einen Job im Gerüstbau in Stadt xy vermitteln."

Für die "3-6 Stunden" kaum. Solche Jobs gibt es im Gerüstbau eigentlich nicht.Was war er denn vorher?

Leere Drohungen mit dem Ziel, nach unten zu treten. Und ausserdem sollte er in jeder nicht gewollten bewerbung seine Krankheit geschickt erwähnen.Damit muss er trotzdem keine Angst haben, genommen zu werden. Nie.

Was passieren kann sind Absprachen zwischen dem Jobcentersack und diversen Za-Firmen, ihn in eine Falle zu locken, um sanktionieren zu können

Den "Lohn" teilen sich doch JC und Zaf, was anderes kann man mir nicht mehr erzählen.
Ansonsten:
Da kann sich der Jobcentersack noch so sehr keifen.
 

Doppeloma

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Hallo Verona,

gab ja schon viele Wortmeldungen, nicht allen kann ich mich anschließen, aber letztlich muß sowieso der Betroffene entscheiden was er tun wird.

Seine Fragen waren:
Muss er die volle Erwerbsfähikeit dem Jobcenter nun mitteilen, oder erledigt sich das von selbst?

Geht es denn um einen laufenden Antrag auf EM-Rente oder wurde dieses Gutachten direkt vom JC bei der DRV angefordert ???

Das macht schon einen Unterschied, die Frage wäre auch zu stellen, ob er Schweigepflicht-Entbindung unterschrieben hat (für die DRV) oder ob die AfA /JC der Auftraggeber ist ... dann bekommen die das auch ohne seine Zustimmung.

Selber braucht er denen dazu noch gar nichts mitteilen, das Gutachten ist doch noch gar nicht fertig und wenn es um die EM-Rente geht dabei, dann genügt es doch das JC später zum vorliegenden Bescheid zu informieren.

Welche Möglichkeiten hat er, gegen das Gutachten und insbesondere gegen diese Diagnose anzugehen?

Gegen diese Diagnose kann er nur mit handfesten Beweisen (behandelnde Ärzte / Klinik-Berichten) vorgehen, denn (je nach Dauer des Gutachtens) kann ich mir eine solche Diagnose auch nicht "innerhalb einer Sitzung" vorstellen, besonders wenn vorliegende gesundheitliche Unterlagen ganz andere Aussagen machen, zum bestehenden Krankheitsbild.

Der Ansicht das Gutachten abzuwarten und dann erst "Protest" dagegen einzulegen kann ich mich nicht anschließen, bei unpassender Verfahrensweise sollte man umgehend eine Beschwerde mit Gegendarstellung /Gedächtnisprotokoll beim Auftraggeber (DRV oder JC) einlegen.

Ist das Gutachten erstmal fertiggestellt, wird gerne behauptet man beschwere sich jetzt (erst) weil einem der Inhalt nicht gefällt, ansonsten hätte man das doch direkt danach tun können. :confused:

Ein Anspruch auf Einsicht /Kopie ist durch § 25 SGB X sowieso gegeben, es gibt auch viele weitere Rechtsgrundlagen zum Einsichtsrecht in die eigenen Patienten-Unterlagen/Gesundheitsunterlagen.

Gerade Psychiater möchten das gerne durch "Sperrvermerke" (nur im Beisein eines Arztes dem Patienten zugänglich machen) verhindern, dass man selber lesen könnte welcher Unsinn da teilweise drin steht ... bei Feststellung einer vollen Erwerbsfähigkeit (trotz psychischer Erkrankung), ist diese "Sperre" eigentlich überflüssig.

Andererseits stimme ich zu, dass gerade psychiatrische gutachterliche Feststellungen nur schwer fachlich anzuzweifeln sind, kein medizinisches Gebiet ist "so dehnbar", dass nicht irgendwie alle ein wenig im "Recht sein könnten" ...

Es gab ja mal so einen Test, wo eine "Patientin" begutachtet wurde (von 20 Psychiatern glaube ich ?), davon stellte fast jeder eine andere Diagnose (es war übrigens eine völlig gesunde Schauspielerin, die Burn-Out und schwere Depressionen vorgeben sollte), in den wenigsten Fällen wurde allerdings eine teilweise oder gar volle Erwerbsminderung festgestellt.

Der Grund lag allerdings bei KEINEM der Gutachter darin, dass er klar bemerkt hätte, dass die Dame überhaupt nicht psychisch krank sei, "irgendwas psychisch Krankes" hat JEDER "gefunden" ... für die EM-Rente langte das allerdings nur bei ganz wenigen ...

Jemand der echt in diesem Zustand ist, hat da ziemlich "schlechte Karten", dass seine Probleme wirklich in so einer Begutachtung erkannt und auch anerkannt werden ... habe ja selber zwei solcher Begutachtungen hinter mir.

Beim DRV-Gutachter war ich auch nicht depressiv (wie schon seit Jahren bei meinem Psychiater ???), da zeigte sich eine "frühkindliche Schädigung" (von der ich bis dahin noch nichts wußte, mit inzwischen 57 Jahren), die zwar dringend "aufzuarbeiten wäre" (in ambulanter Therapie), aber kein Grund für die Bewilligung einer EM-Rente ist ... Ergebnis also voll Erwerbsfähig und Ablehnung des Rentenantrages... :icon_neutral:

Zum Beistand bei Begutachtungen ist aus meiner Sicht zu sagen, dass sich besonders die DRV-Gutachter nicht gerne "in die Karten schauen lassen" (wollen), wir haben trotzdem ein psychiatrisches Gutachten mit meiner Anwesenheit durchgesetzt, bei meinem Männe, es ist also keineswegs komplett ausgeschlossen.

Kürzlich hatte eine Bekannte allerdings auch das Erlebnis, dass die DRV-Gutachterin das GA "abgebrochen hat", weil sie sich mit Beistand "nicht konzentrieren könne" ... schriftlich bekam die Bekannte das allerdings nicht.
Der Widerspruch gegen die Renten-Ablehnung wurde dann mit Verweis auf "mangelnde Mitwirkung" abgelehnt, das Verfahren läuft nun am Sozialgericht.

Sie hatte übrigens vorab bereits schriftlich begründet, warum sie eine Begutachtung nur in ständiger Anwesenheit eines Beistandes durchführen läßt, es gab bereits in der Vergangenheit sehr übergriffige Gutachter-Erfahrungen, die zu einer (erwiesenen) Traumatisierung geführt haben ...

Dazu fällt einem wirklich NICHTS mehr ein ... :icon_kotz2:

MfG Doppeloma
 

saurbier

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Hallo Verona, hallo liebe Doppeloma,

diese Diskussion scheint wohl etwas abseits der Fragestellung ausgeufert zu sein.

Dem Grunde nach ist es doch so, dass das Jobcenter eine volle Erwerbsunfähigkeit sieht. Dies doch sicherlich weil man dort den Betroffenen vom eigenen AA hat untersuchen lassen, oder nicht.

Ich zumindest bin davon ausgegangen, denn wie sonst sollten die zu Ihrem Urteil gelangt sein.

Da er nun nicht mehr arbeitsfähig und damit vermittelbar ist, hat das Jobcenter zu Recht sicherlich auf einen Antrag bei der RV verwiesen.

Die RV hat dann einen Gutachter beauftrag, welcher jetzt eine völlig andere Meinung vertritt, nämlich die volle Arbeitsfähigkeit.

Was soll man jetzt gegen ein solches Gutachten machen, nun ich behaupte mal nichts. Klar kann man eine Gegendarstellung schreiben, aber die landet in den Akten und interessiert eh niemanden mehr. Aus rein rechtlicher Sicht ist es fast unmöglich einen Gutachter dran zu kriegen, außer er hat fahrlässig bzw. sogar grob fahrlässig gehandelt. Weise das mal bei einem Psycho Doc nach.

Nach meiner Erfahrung besteht einzig die Möglichkeit gegen den VA anzugehen, also wenn die RV jetzt unter Berufung auf dieses Gutachten den Rentenantrag ablehnt.

Dagegen ist ihm die Möglichkeit eines Widerspruches gegeben in welchem er bereits mit einem eigenen Gutachten bzw. ärztlichen Befunden argumentieren kann, warum er AU ist.

Sollte die RV dann diesen Widerspruch negativ bescheiden, dann hat er immer noch die Möglichkeit dagegen vor Gericht zu gehen und dort mittels Gerichtsgutachter bzw. auch eigenem Gutachter sowie medizinischen Attesten seine Meinung kund zu tun, was dann allerdings seine Zeit braucht.

Leider läuft das so in Deutschland, es wird immer auf dem Rücken der Betroffenen ausgetragen.

Ob er das Jobcenter jetzt über das Gutachten der RV informieren soll, na dass bleibt ihm überlassen. Wir wissen ja nicht ob er dort weiter betreut werden will oder nicht, vor allem aber nicht ob er den Verschiebebahnhof zwischen Jobcenter und Sozialbehörde mitmachen will. (Arbeitsfähig ja oder nein)


Gruß saurbier
 

deadline

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Was soll man jetzt gegen ein solches Gutachten machen, nun ich behaupte mal nichts. Klar kann man eine Gegendarstellung schreiben, aber die landet in den Akten und interessiert eh niemanden mehr. Aus rein rechtlicher Sicht ist es fast unmöglich einen Gutachter dran zu kriegen, außer er hat fahrlässig bzw. sogar grob fahrlässig gehandelt. Weise das mal bei einem Psycho Doc nach.

@ Muzel : hast recht !
@ SB

Das stimmt so - nach meinen eigenen Erfahrungen - nicht.

Tatsache ist, wenn ein einziger Punkt des Gutachtens anfechtbar
ist wird das gesamte Gutachten zur Makulatur.

Es geht hier auch nicht darum, den Gutachter "dranzukriegen", das
ist nochmal eine ganz andere Nummer, sondern in seinem Gutachten
Punkte zu finden die nachweislich so nicht stimmen und sei es auch
nur z.B. eine Angabe die er sich falsch gemerkt und dann aber zu
Papier gebracht hat.

Das sagt Dir -im Vertrauen- auch jeder Arzt der damit zu tun hat.

Bei mir war es auch so, daß der RV Gutachter meine Arbeitsfähigkeit
in den höchsten Tönen loben wollte, ganz offensichtlich um seinem
Auftraggeber einen Gefallen zu tun und seine eigene Portokasse auf-
zufüllen.

Daraufhin wurde das erstellte Gutachten angefordert und "zerpflückt"
und dann dieses bei der RV mit einer wohlfundierten fachlich aus-
gereiften Begründung abgelehnt.

Ergebnis war, daß sich die RV veranlasst sah ein weiteres Gutachten
in Auftrag zu geben, wobei sich dieser Gutachter, zum Leidwesen der
RV versteht sich, dann aufgrund der gesamten Unterlagen und auch der
eigenen Exploration dann damals noch für eine befristete Berentung
von 3J. aussprach.

dl

PS Das mit diesen Fake Gutachten habe ich bereits mehrfach erlebt.
 

deadline

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Länger in Behandlung wegen Depression. Jobcenter sieht ihn nicht mehr als arbeitsfähig und schaltet die Rentenversicherung ein. Dann der Termin beim Gutachter. Der Psychiater im Ruhestand (macht auf hobbybasis Studium im Alter und (lukrative) Gutachten). Im kurzem Gespräch, ohne weitere Aktenunterlagen, erklärt er, dass der Patient keine Depression hätte, sondern eine Persönlichkeitsstörung. Er sei voll arbeitsfähig.

Hallo Verona

Na das ist ja wohl (oder eher übel) der Oberknaller!

wenn bei dem Kandidaten eine Depression diagnostiziert wurde
heisst das zwar noch nicht, dass keine PS vorliegt, aber wenn
eine PS vermutet wird ( HobbyBastler in Sachen ICD?) oder gar
Indizien dafür sprechen würden schliesst das eine Depression
keinesfalls aus...

Dann könnte es sich bei dieser vielmehr um eine Komorbidität
handeln, da bei nicht diagnostizierter / behandelter PS eine
Depression eine sehr häufig zu beobachtende Begleitsymptomatik
darstellt.

Was aber insgesamt schon nicht gerade für den Freizeitanalytiker
sprechen dürfte, da er offensichtlich seine Hausaufgaben nicht
erledigt bekommen hat...

Zunächst Aktion Sorgenkind - Später Aktion RV Gnadenbrot !

Ich rate daher, in beide Richtungen nachzuhaken, denn ggf. sind
beide Diagnosen zutreffend und damit wird die AU auch wesentlich
plausibler...

l8ter
dl

PS
Dann wird auch klarer, ob man sich nur mit einer falschen
Diagnose herumzuschlagen hat oder mit der sich dahinter
möglicherweise verbergenden Erkrankung...
 

saurbier

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Hallo deadline,

du schreibst, dass du erfolgreich gegen ein Gutachten angegangen bist, indem es zerpflückt wurde. Grund war dabei ein Fehler.

Wie hast du das dann gemacht.

Hat dein Anwalt den Gutachter direkt angegangen oder ist dies über einen Widerspruch gegen den Bescheid der RV gemacht worden, welchem das Gutachten zugrunde lag?

Letztendlich ist es doch so, dass die RV grundsätzlich erst mal mehr als 50% der Rentenanträge ablehnt, wobei man sich dann immer auf die "Ausführungen" der entsprechenden Begutachtungen beruft. Dies resultiert hier z.B. aus der eigenen aber auch der Erfahrung von diversen Personen im Umfeld.

Gut ich habe jetzt keine direkte Erfahrung bei Psychologischen Erkranken, aber das dürfte dem Grunde nach bei der RV ja schematisch ablaufen.

Normaler Weise ist der Weg doch, der Ablehnung der Rente mit einem Widerspruch zu begegnen. In dem kannst du dann, wie ich schon ausgeführt habe, natürlich das Gutachten angreifen (nicht den Gutachter persönlich), indem du ein eigenes Gutachten gegenüber stellst.

Nur so geht das bei einem VA, welcher auf Grundlage des Gutachten erlassen wurde.

So wie ich jetzt deine Ausführungen verstehe und ich hoffe mal das ich die richtig verstehe, hat der Gutachter bei dir im Gutachten gewisse Dinge ausgelassen bzw. falsch wieder gegeben, welche zu deinen Gunsten sprechen würden um somit eine Ablehnung zu genieren.

Das wiederum möchte ich jedoch mal als nicht üblich bezeichnen, denn die meisten Gutachter welche die RV oder auch die KK mit ihrem MDK beschäftigen, arbeiten doch für die. Da gilt dann der alte Bauernspruch - wessen Hand mich füttert, die beiße ich nicht -. Wo will man da eine Neutralität erwarten.

In meinem eigenen Fall war es doch vor Jahren schon so gelaufen, dass ich als AU aus der Reha entlassen wurde, gleiches galt im Anschluss an die ABE-Maßnahme. Insgesamt haben mich damals 5 Reha-Ärzte als auf Dauer AU für meinen Beruf begutachtet, den Gutachter der RV jedoch voll arbeitsfähig.

Erst im Prozess kam dann der Gerichtsgutachter zu dem Urteil, dass da nichts mehr machbar ist und dem Schloss sich dann auch das Gericht an. Da ging es aber um Orthopädische Probleme.

Hier im vorliegenden Fall haben wir es mit einer wohl viel schwierigeren Lage eines psychologischen Problems zu tun.

Aufgrund der Erfahrungen in meinem Leben aus meinem Umfeld und auch eigenen Familie weiß ich z.B. das dieses Thema äußerst schwammig ist. Schauen wir uns aktuell nur den Fall Mollath an.

Schreibt man jetzt wie hier schon gesagt eine Gegendarstellung gegen das Gutachten, wird diese in der Akte der RV eingefügt und das war es. Geht man gegen den VA an, kann man selbstverständlich im Widerspruchsverfahren mit einem Anwalt und eigenen Ärzten/Gutachtern das ganze aufrollen und auch das Gutachten zerpflücken. Aber auch da entscheidend letztendlich der Widerspruchsausschuss der RV ob man dem Widerspruch zustimmt und Abhilfe schafft, womit du offensichtlich Erfolg hattest.

Sollte das nicht fruchten, bleibt eben der Weg im Anschließenden Verfahren vor der SG bzw. weiter vor dem LSG bzw. BSG.

Überall kann man weitere Gutachter zur eigenen Unterstützung auffahren.

Bei alle dem wollen wir aber nicht vergessen das man für sowas a) Geld für den/die Anwälte und Gutachter benötigt (ja ich weis um die Prozesskostenhilfe) und b) einen lange Atem (Verfahrensdauer).

Was mir bei dem TE auffällt ist, dass dieser hier angibt, dass das Jobcenter den Bekannten nicht mehr für arbeitsfähig hält und die RV einschaltet.

Da stellt sich doch die Frage, hat das Jobcenter den Bekannten überhaupt zur Begutachtung zum ärztlichen Dienst geschickt, oder haben die diesen aufgefordert einen Rentenantrag zu stellen.

Wie lange leidet der Bekannte denn schon an Depressionen und wenn dies schon lange so läuft (schon beim Jobcenter angekommen), warum wurde dann noch keine Reha eingeleitet (Reha vor Rente). Daraus ergibt sich gleich die nächste Frage, worauf stützt sich denn das Gutachten der RV. Irgendwie merkwürdig.

Dies sollte vorerst mal geklärt werden, bevor man hier weiter spekuliert bzw. tolle Ratschläge ins blaue gibt.


Gruß saurbier
 

Maneki Neko

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mir wurde immer gesagt daß die Begleitperson/Beistand im Wartezimmer bleiben muss und nicht mit rein darf, ist das nun richtig oder wie ist die Rechtslage?
 
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