Die Macht der Gutachter

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verona

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Kann man ein Gutachten, welches von der Rentenkasse anberaumt wurde, irgendwie anfechten?

Frage das, weil heute Abend ein Bekannter ziemlich fertig war.
Kurz dazu:
Länger in Behandlung wegen Depression. Jobcenter sieht ihn nicht mehr als arbeitsfähig und schaltet die Rentenversicherung ein. Dann der Termin beim Gutachter. Der Psychiater im Ruhestand (macht auf hobbybasis Studium im Alter und (lukrative) Gutachten) , verweigert ihm die Mitnahme einer Begleitperson . Im kurzem Gespräch, ohne weitere Aktenunterlagen, erklärt er, dass der Patient keine Depression hätte, sondern eine Persönlichkeitsstörung. Er sei voll arbeitsfähig.

Seine Fragen waren:
Muss er die volle Erwerbsfähikeit dem Jobcenter nun mitteilen, oder erledigt sich das von selbst?
Welche Möglichkeiten hat er, gegen das Gutachten und insbesondere gegen diese Diagnose anzugehen?
 

Muzel

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Schreib eine Gegenvorstellung gegenüber der DRV.
Du musst gar nichts mitteilen. Übrigens kann man auch wegen einer Persönlichkeitsstörung erwerbsunfähig sein. Eine Persönlichkeitsstörung hat man sich als Kind oder als Jugendlicher erworben. Gibt es dafür Hinwiese?
 
E

ExitUser

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eine Persönlichkeitsstörung dürfte man aber nicht einfach mal eben so diagnostiziert bekommen.
Der Gutachter hatte wohl keine rechte Lust zu begutachten und hat mal eben irgendwas aus der Luft gegriffen.
und so Persönlichkeitsstörungen sind oft viel gravierender, weil da oft sehr viel mehr an Störungsbilder dazu kommen, als bei einer Einzelerkrankung.
 

verona

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Schreib eine Gegenvorstellung gegenüber der DRV.
Du musst gar nichts mitteilen. Übrigens kann man auch wegen einer Persönlichkeitsstörung erwerbsunfähig sein. Eine Persönlichkeitsstörung hat man sich als Kind oder als Jugendlicher erworben. Gibt es dafür Hinwiese?

Also erstmal, ich muss eh nichts mitteilen.

Wie der Bekannte berichtete, fragte der Gutachter wohl über Geschwister nach, sonst nichts. Evtl. ist er hier ins Detail gefallen? Ihn machte es aber stutzig, dass intensiver nachgefragt wurde. Allerdings nicht in Hinblick auf die Diagnose.

Dass er beim Amt seine volle Erwerbsfähigkeit melden soll, zieht er daraus, dass man lt. Gesetz alle gesundheitlichen Veränderungen dem Amt mitteilen muss. Ich sehe das anders, denn ich denke, dass das JC die Ergebnisse, über Arbeitsfähigkeit oder nicht, sowieso mitgeteilt bekommt.
 

saurbier

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Hallo Verona,

also dem Jobcenter braucht er nichts mitzuteilen, denn die haben ja ihr eigenes Gutachten bereits vorliegen.

Hier ging es doch um einen Gutachter der RV, oder.

Gegen dieses Gutachten kann er leider so nichts machen, wie hartaber4 bereits geschrieben hat.

Legt die RV ihrer Rentenentscheidung dieses Gutachten zugrunde, kann er gegen den Bescheid einen Widerspruch einlegen und sollte der Widerspruch abgelehnt werden, dann kann er dagegen die Klage beim Sozialgericht einlegen.

Dort hat er dann die Möglichkeit über einen Gerichtsgutachter und auch über einen eigenen gegen die Entscheidung zu Klagen.

Bis das aber geschehen ist, wird das Jobcenter das eigene Gutachten des AA zugrunde legen.

Leider ist es aber so, dass sobald die RV eine Entscheidung im Rentenverfahren getroffen hat, deren Begutachtung für alle anderen Leistungsträger maßgeblich ist. Dies kann man dann nur noch durch einen Widerspruch bzw. in der Folge eine Klage vor dem SG anfechten, was dann ggf. Jahre dauern kann.

Ich würde jetzt erst mal abwarten, was das Jobcenter macht, welche jetzt nach dem eigenen Gutachten (Arbeitsunfähig) verfahren wird.

Normaler Weise dürfte er dort jetzt aus dem Leistungsbezug heraus fallen und man wird ihn wohl an das Sozialamt verweisen, weil er ja nicht mehr in Arbeit vermittelbar ist.

Weiter helfen können wir dann aber später immer noch.


Gruß saurbier
 

verona

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wenn Gutachter lügt denn geht auch eine Strafanzeige

nach § 278 StgB

bei einer psychiatrischen Diagnose könnte das schwierig werden. Im Gesetzestext steht -wider besseren Wissens-
Da braucht der Psychiater nur sagen, ich sehe die Kriterien für eine Persönlichkeitsstörung belegt.
Allerdings hat sein ambulanter Psychiater diesbezüglich nichts diagnostiziert. Das sprach der Bekannte gestern noch ausdrücklich an. Da er auch in Kliniken war, gab ich ihm den Tipp dort mal Akteneinsicht zu fordern.
 
S

Steamhammer

Gast
Hallo Verona,

also dem Jobcenter braucht er nichts mitzuteilen, denn die haben ja ihr eigenes Gutachten bereits vorliegen.

Hier ging es doch um einen Gutachter der RV, oder.

Gegen dieses Gutachten kann er leider so nichts machen, wie hartaber4 bereits geschrieben hat.

Legt die RV ihrer Rentenentscheidung dieses Gutachten zugrunde, kann er gegen den Bescheid einen Widerspruch einlegen und sollte der Widerspruch abgelehnt werden, dann kann er dagegen die Klage beim Sozialgericht einlegen.

Dort hat er dann die Möglichkeit über einen Gerichtsgutachter und auch über einen eigenen gegen die Entscheidung zu Klagen.

Bis das aber geschehen ist, wird das Jobcenter das eigene Gutachten des AA zugrunde legen.

Leider ist es aber so, dass sobald die RV eine Entscheidung im Rentenverfahren getroffen hat, deren Begutachtung für alle anderen Leistungsträger maßgeblich ist. Dies kann man dann nur noch durch einen Widerspruch bzw. in der Folge eine Klage vor dem SG anfechten, was dann ggf. Jahre dauern kann.

Ich würde jetzt erst mal abwarten, was das Jobcenter macht, welche jetzt nach dem eigenen Gutachten (Arbeitsunfähig) verfahren wird.

Normaler Weise dürfte er dort jetzt aus dem Leistungsbezug heraus fallen und man wird ihn wohl an das Sozialamt verweisen, weil er ja nicht mehr in Arbeit vermittelbar ist.

Weiter helfen können wir dann aber später immer noch.


Gruß saurbier

Mhh, versuche gerade, Deinen Text zu begreifen...Ich habe es so vesrtanden, dass das Gutachten der DRV ÜBER allen anderen Gutachten steht, also das Gutachten zB des Amtsarztes, zur Makulatur macht, das dann nichts mehr zählt -- mit der Folge, dass der Kandidat trotz anderer Aussage anderer Gutachter wieder als voll arbeitsfähig geführt werden muss.

Demzufolge kann der Kandidat auch nicht aus dem SGB2 Bezug rausfallen und folgend ins SGB12 geschickt werden.

Er wird dann das Jobcenter mit all seinen Gemeinheiten wieder voll am Hals....was natürlich wieder krank macht.
 

hartaber4

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Hallo Verona,

also dem Jobcenter braucht er nichts mitzuteilen, denn die haben ja ihr eigenes Gutachten bereits vorliegen.

Hier ging es doch um einen Gutachter der RV, oder.

Gegen dieses Gutachten kann er leider so nichts machen, wie hartaber4 bereits geschrieben hat.

Legt die RV ihrer Rentenentscheidung dieses Gutachten zugrunde, kann er gegen den Bescheid einen Widerspruch einlegen und sollte der Widerspruch abgelehnt werden, dann kann er dagegen die Klage beim Sozialgericht einlegen.

Dort hat er dann die Möglichkeit über einen Gerichtsgutachter und auch über einen eigenen gegen die Entscheidung zu Klagen.

Bis das aber geschehen ist, wird das Jobcenter das eigene Gutachten des AA zugrunde legen.

Leider ist es aber so, dass sobald die RV eine Entscheidung im Rentenverfahren getroffen hat, deren Begutachtung für alle anderen Leistungsträger maßgeblich ist. Dies kann man dann nur noch durch einen Widerspruch bzw. in der Folge eine Klage vor dem SG anfechten, was dann ggf. Jahre dauern kann.

Ich würde jetzt erst mal abwarten, was das Jobcenter macht, welche jetzt nach dem eigenen Gutachten (Arbeitsunfähig) verfahren wird.

Normaler Weise dürfte er dort jetzt aus dem Leistungsbezug heraus fallen und man wird ihn wohl an das Sozialamt verweisen, weil er ja nicht mehr in Arbeit vermittelbar ist.

Weiter helfen können wir dann aber später immer noch.


Gruß saurbier

Obwohl TE den Ablauf nicht genau beschrieben hat, kann man wohl vermuten, dass das die Frage nach dem § 44a SGB II betrifft.

Der "Ablauf" ist dem 1. Abs. zu entnehmen:

Der Widerspruch ist zu begründen. Im Widerspruchsfall entscheidet die Agentur für Arbeit, nachdem sie eine gutachterliche Stellungnahme eingeholt hat. Die gutachterliche Stellungnahme erstellt der nach § 109a Absatz 2 des Sechsten Buches zuständige Träger der Rentenversicherung. Die Agentur für Arbeit ist bei der Entscheidung über den Widerspruch an die gutachterliche Stellungnahme nach Satz 5 gebunden.

SGB 2 - Einzelnorm

 

hartaber4

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Ein verbindliches Gegengutachten erstellt der Schlichtungsausschuss der jeweiligen Landesärztekammer ! Die holen alle Akten ein, auch die von der Kassenärztlichen Vereinigung, die übrigens auch ein Gutachten erstellen.

Und was soll das ohne Widerspruchsverfahren nützen ?

Man kann 25 Gegengutachten haben.... wenn der VA bestandskräftig wird, war es das dann meistens.

Ferner ist zu beachten, dass man sich wie o.a. schon angedeutet im Verwaltungsverfahren befindet.

Im Rahmen dieser Tatbestände wäre ein GA auch später vor Gericht kein GA mehr, sondern ein schlichter qualifizierter Parteivortrag. Das Gericht kann dann ggf. im Rahmen des gerichtlichen Beweisverfahrens einen Sachverständigen mit einem GA beauftragen..... das wäre dann ein "echtes" GA.
 

verona

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Demzufolge kann der Kandidat auch nicht aus dem SGB2 Bezug rausfallen und folgend ins SGB12 geschickt werden.

Er wird dann das Jobcenter mit all seinen Gemeinheiten wieder voll am Hals....was natürlich wieder krank macht.

Genau das macht ihn fertig. Er hat wohl offenbar einen fiesen SB.
"Ich kann Sie auch in einen Job im Gerüstbau in Stadt xy vermitteln."
 

hartaber4

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Ratschlag:

Sollte es dem Betroffenen möglich sein, sollte er sich wegen der Depressionen krankschreiben lassen..... bzw. sich, wenn schon in Behandlung, den Krankkeitsverlauf bestätigen lassen....

(Auf alle Fälle von Nutzen, wenn es bei Gericht um die Glaubhaftmachung gehen sollte)
 

hartaber4

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verweigert ihm die Mitnahme einer Begleitperson .

Dann hätte ich die Begutachtung verweigert..... und wäre gegangen.

(Ich habe solche "Nummern" schon mehrfach durch....komischerweise auch Begutachtungen bei denen Anwesenheit von einem Beistand kein Problem war.....komisch was?)

Da die GA-Erstellung ja Bestandteil des Verwaltungsverfahrens ist...würde ich primär auch auf den § 13 SGB X pochen (sachlich).... man könnte auch das Fass von der Parteiöffentlichkeit aufmachen...was aber eher eine Rolle bei gerichtlichen GA spielt.

Oder ist das jetzt ein "Rechtsvakuum" im Sozialrecht, das der Gutachter nach Lust und Laune inhaltlich füllen kann ?

Nicht vergessen:

Das (GRUND!!-) Recht auf informationelle Selbstbestimmung liegt immer noch beim Betroffenen und nicht beim Gutachter.....

Wem ich wann was zu meiner Person mitteile.... bestimme immer noch ich.

Gutachter kann man auch verunsichern, in dem man anmerkt, dass andere Ärzte zu völlig anderen Aussagen gekommen sind....

(Unterlagen natürlich nicht mitteilen....Abschreiben ist ja keine ärztliche Kunst..... schöööööön begutachten und das Märchen plausibel hinbekommen Herr oder Frau GutachterIn!):icon_wink:
 
E

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Gast
Dann hätte ich die Begutachtung verweigert..... und wäre gegangen.

(Ich habe solche "Nummern" schon mehrfach durch....komischerweise auch Begutachtungen wo Anwesenheit von Beistand kein Problem war.....komisch was?)

Das sagst Du so einfach.
Mir wurde vom Gutachter der DRV auch der Beistand verweigert.
Er hätte nur mit rein gedurft, wenn es mein Betreuer gewesen wäre, oder wenn ich mich selber nicht hätte verständigen können.
Wir haben auch erst überlegt, was jetzt?
Letztendlich ist meine Begleitung im Wartebereich geblieben.

Denn es ging für mich um alles, nämlich um die LTA.

In so einem Fall läst man einen Gutachtertermin nicht so einfach sausen.
 

hartaber4

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Das sagst Du so einfach.
Mir wurde vom Gutachter der DRV auch der Beistand verweigert.
Er hätte nur mit rein gedurft, wenn es mein Betreuer gewesen wäre, oder wenn ich mich selber nicht hätte verständigen können.
Wir haben auch erst überlegt, was jetzt?
Letztendlich ist meine Begleitung im Wartebereich geblieben.

Denn es ging für mich um alles, nämlich um die LTA.

In so einem Fall läst man einen Gutachtertermin nicht so einfach sausen.

Wenn man alles für die Wahrheit hält was Leistungsträger so behaupten....

Da waren ja echte Experten am Werk... Sozialrechts-und Betreuungsrechtskenner...wow!

Gegenbeispiel:

Im Rahmen eines sozialgerichtliches Verfahrens kam zu einer Begutachtung (Beweisanordnung des SG)..... ich war als NICHT-Betreuer bei meiner Oma anwesend......

Und das soll im Verwaltungsverfahren strenger durch den Träger ausgelegt werden können ?

Also ich ja.... (wenn man vorher Reisekosten als Vorschuss beantragt, begrenzt sich der Schaden auf die verplemperte Zeit)


Ich hatte auch schon Gutachter die einen subtil bedroht haben....nach dem man Ihnen erklärt hat: Nur mit Begleitperson!

GA: "Dann muss ich mal telefonieren......!" (sicherer Tonfall)

(war ja nicht dabei....aber wenn hat er wohl mit dem Ärztlichen Dienst der BA telefoniert)

Ich: "Machen Sie mal....das geht alles von Ihrer Zeit ab.... die Uhr läuft..... hier steht von Uhr bis Uhr .... keine Minute länger......"

Kam zurück......

Ich: "Und Herr Prof. Dr. XYZ..... fundiert erkundigt?"

GA:" Ähhhh... also so kann ich keine Begutachtung durchführen...." (unsicherer Tonfall)

Ich: " Haben wir zu Kenntnis genommen.... DAS ist dann Ihr Problem..... tschüüüüühüüüüüss!"
 
E

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Gast
Wir haben auf unser Recht bestanden!!
Aber der Gutachter hat gesagt, wenn Sie darauf bestehen, dann ist es hiermit für ihn beendet.

Hättest Du die Polizei gerufen?
Hättest Du einen riesen Aufstand gemacht?

Wohlgemerkt, es ging für mich um alles, um die Chance einer Umschulung.
Die jetzt übrigends genehmigt ist.

Ach bitte, sei so nett, und teile mir mit, wenn Du in so einem Fall Erfolg hast.
Denn schreiben kann man viel, ohne selber die Erfahrung gemacht zu haben.
 

hartaber4

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Wir haben auf unser Recht bestanden!!

Ergebnis sieht man ja....

Aber der Gutachter hat gesagt, wenn Sie darauf bestehen, dann ist es hiermit für ihn beendet.

Dann wäre man ja "einer Meinung".... und erpressen lass ich mich nicht von so einem Mietmaul.... (das mit dem "hier beendet" scheint ja eine Standard-Phrase zu sein...)

Hättest Du die Polizei gerufen?

Mit Sicherheit nicht..... warum denn auch ?
Hättest Du einen riesen Aufstand gemacht?

Nein.... meine Nerven.... und außerdem falle ich auf solche billigen Provokationen sicher nicht rein...

Wohlgemerkt, es ging für mich um alles, um die Chance einer Umschulung.
Die jetzt übrigends genehmigt ist.

Schön.... aber deswegen kann man daraus nicht folgern, dass man sich naiv in jede Explorationssituation begeben sollte... der Sozialeistungsträger ist meist nicht "dein Freund"....

Ach bitte, sei so nett, und teile mir mit, wenn Du in so einem Fall Erfolg hast.
Denn schreiben kann man viel, ohne selber die Erfahrung gemacht zu haben.

Habe ich eine Bringschuld im Bezug auf deine Person?
Mir ist aus dem Verhalten keine Sanktion erwachsen, die Bestand vor dem Sozialgericht hatte.....


Toll ...das mit deiner Umschulung..... danach kannst du sicher als hochqualifizierter Leistungsträger wieder voll an der Arbeitswelt teilhaben...wünsche gutes Gelingen und ein armutsfestes Einkommen (noch ein wenig zur tollen Rente extra bei Seite legen)!
 
E

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Was bist Du denn für einer?
Wie ich schon sagte, schreiben kann man viel.
Und Du hast gerade sehr viel Müll geschrieben.

Das ich nach der Umschulung wohl kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt habe, dass ist mir selber schon klar.
Aber wenigstens für 2 Jahre unabhängig vom JC, mit gutes Übergangsgeld.

Lebe ruhig weiter in Deiner Welt, und rege Dich über alles und jeden auf.
Damit scheinst Du ja auch Erfolg zu haben, oder?:icon_pfeiff:
 

hartaber4

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Was bist Du denn für einer?
Wie ich schon sagte, schreiben kann man viel.
Und Du hast gerade sehr viel Müll geschrieben.

Das ich nach der Umschulung wohl kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt habe, dass ist mir selber schon klar.
Aber wenigstens für 2 Jahre unabhängig vom JC, mit gutes Übergangsgeld.

Lebe ruhig weiter in Deiner Welt, und rege Dich über alles und jeden auf.
Damit scheinst Du ja auch Erfolg zu haben, oder?:icon_pfeiff:

Jedem das Seine!
 

verona

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...



Ich: "Machen Sie mal....das geht alles von Ihrer Zeit ab.... die Uhr läuft..... hier steht von Uhr bis Uhr .... keine Minute länger......"

Kam zurück......

Ich: "Und Herr Prof. Dr. XYZ..... fundiert erkundigt?"

GA:" Ähhhh... also so kann ich keine Begutachtung durchführen...." (unsicherer Tonfall)

Warum konnte er dann keine Begutachtung mehr durchführen? Erschliesst sich mir nicht so.
 

dadrt

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Hallo

Hier noch ein anderer Aspekt der "Begutachtung..."

Zunächst einmal gilt es das erstellte GA in der Hand zu halten, dieses
muss vom Verursacher (Gut-/ Schlechtachter) herausgerückt werden, im Zweifel
oder bei Widerstand die RV zur Herausgabe desselben auffordern. § 25 SGB X

Wenn das GA vorliegt, dieses peinlich genau auf Fehler / Falschangaben
"Mißverständnisse" etc. AKRIBISCHST durchsuchen.

Wenn auch nur 1 (ein) Fehler darin zu entdecken ist, wo der GA schwimmt oder
nachweislich falsche Schlüsse / zusammenhänge zieht kann das GA in der Gesamt-
heit den Weg in den Papierschredder finden...PONR! " Wer sucht - der.... !"

Das dürfte auch in einem evtl. Widerspruchsverfahren durchaus Relevanz haben.

Wenn sich ein solcher Tatbestand in dem Gutachten feststellen lässt kann das
Gutachten beim Auftraggeber (RV?) mit der entsprechenden Beweisführung (hier
Begründung genannt) abgelehnt werden.

Evtl. lässt die RV auch noch eine 2. Begutachtung springen...

Manch ein "Gutachter" soll sogar darauf "spezialisiert" sein, ja nur kein Gut-
achten zu erstellen welches irgendeine Angriffsfäche bietet...

Ein Schelm der Böses dabei denkt...


cheers

dadrt
 

hartaber4

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ja sicherlich. Aber er kann auch nicht einfach sagen, obwohl die Einladung erfolgte, kein Gutachten mehr durchführen zu können.

Da hattest du ja letztendlich Anrecht drauf.

Ich habe nichts derartiges beantragt ( mir ist auch keine Rechtsgrundlage bekannt, die einem Leistungsberechtigten so einen Anspruch zubilligt)

Wie ging es dann weiter?


Wie es weiterging:

Sanktion oder Versagung (das hiesige JC ist sich da nicht immer so "sicher".... will nun gerade nicht nach der Akte suchen...).... Eilverfahren am SG (Sanktion aufgehoben)...warten auf die Hauptsache.....

Das "freut" den Steuerzahler.....
 
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