Die ALG II Zahlung gehen von mir und meiner Mutter auf mein Konto, nun sollen die Auszüge von meinem Konto für meine Mutter zum Weiterbewilligungsantrag, die letzten 3 Monate vorgelegt werden, ist das rechtens?

[Polypus24]

Hey Leute,

folgender Sachverhalt :

Ich wohne schon lange mit meiner Mutter zusammen und bilden eine reine Wohngemeinschaft also wir haushalten und wirtschaften getrennt.

Die ALG 2 - Leistungen gehen auf mein Konto, da meine Mutter Probleme hat ein eigenes Konto zu bekommen.

Ich zahle ihr das Geld, wie sie es benötigt, aus.

Nun hat meine Mutter einen Weiterbewilligungsantrag abgegeben und soll die Kontoauszüge der letzten drei Monate vorlegen.

Was sagt ihr dazu ?

Ich persönlich würde sagen, dass es sie nix angeht.

PS: Es ist übrigens dem Jobcenter bekannt, dass die ALG 2 - Leistungen auf mein Konto gehen und es gab nie Probleme.

 

[Zeitkind]

Ich persönlich würde sagen, dass es sie nix angeht.

Deine persönliche Meinung ist aber bei Prüfung der Leistungsberechtigung unerheblich.
Wenn Deine Mutter ein fremdes Konto nutzt, um sich Leistungen auszahlen zu lassen,
wird sich das gleiche Konto auch nutzen lassen, um ggf. Einkommen gutzuschreiben.
Du wirst durch deren Mitnutzung die Buchungen m.M.n. sogar detaillierter erklären bzw. zuordnen müssen.

§ 60 SGB I - Angabe von Tatsachen meinte:
(1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat
3. Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers
Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen.

Dürfen Jobcenter die Vorlage ungeschwärzter Kontoauszüge verlangen?

 

[Kerstin_K]

Nur, wie sollte die Mutter den Sohn zwingen können, die Auszüge rauszugeben?

 

[Zeitkind]

Nur, wie sollte die Mutter den Sohn zwingen können, die Auszüge rauszugeben?

Es wäre kein gutes Zeichen, wenn der Sohn ihr die Auszüge verweigert.
Wenn es zur Herausgabe der Leistung reicht, sollte es für die Auszüge auch noch genügen.
Es sei denn, Mama will auf Leistungen verzichten oder ein eigenes Konto eröffen, was ihr gesetzlich zusteht.

 

[vidar]

Moin @Polypus24,

Zusätzlich zu den von @Zeitkind bereits getätigten Hinweisen, möchte ich folgendes hinzufügen.

Wenn ich so deinen dritten (Forum-) Beitrag “Bewerbung auf Vermittlungsvorschläge“ betrachte, dann erhältst du - sofern ich mich nicht irren sollte - doch auch ALG-2 Leistungen und bist somit ebenfalls der Informationsauskunft das JC gegenüber verpflichtet.

In deinem EGV-VA wird übrigens auch von einer Bedarfs- und nicht einer Wohngemeinschaft gesprochen.
.

 

[Kerstin_K]

Es wäre kein gutes Zeichen, wenn der Sohn ihr die Auszüge verweigert.

Naja, das ist jetzt deine persönliche Meinung. Aber mal rein rechtlich ist der Sohn nicht verpflichtet, die Auszüge rauszugeben.

Ich kenne eine Familie, da sind 2 Söhne, beide Ü30, beide von Geburt an schwerstbehindert, konnten nie arbeiten, leben von SGB XII Leistungen. Die alleinerziehende Mutter bezieht EMR-Rente, für Sie bedarfsdeckend aber nicht ausreichend, um die Kinder zu unterstützen. Gleichzeitig ist die Mutter die Gestzliche Betreuerin der Söne, alle Aufgabenkreise.

Für alle 3 Gibt es nur ein Girokonto auf den Namen der Mutter. Das läuft seit Jahren so, Ist für die Bank okay, für das Betreuungsgericht okay, jetzt kam ein neuer SGB XII SB mal auf die Idee, er möchte Kontoauszüge sehen. Da fragte die Mutter, auf Grund welcher Rechtsgrundlage sie verpflichtet sei, Ihre Kontoauszüge vorzulegen, schliesslich beziehe sie keine Sozialleistungen. Tja, da kam Herr SB ins Grübeln und verzichtete auf die Vorlage derAuszüge.

 

[Seepferdchen 2010]

Guten Tag Polypus24

Ich war so frei und hab' den Titel Deines Fadens mal etwas griffiger gestaltet.

Ich möchte dir noch mal in Erinnerung bringen die Forenregel 11, bitte immer eine aussagekräftige Überschrift

Ein ganzer Satz oder eine vollständige Frage ist immer freundlich und soviel Zeit sollte sein - ergänzend verweise ich auch auf die Forenregel #11

Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!!oder"Kontoauszüge fremdes Konto rechtens ?"

sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt!

Unser TechAdmin hat sich die Mühe gemacht und den Editor für die Überschrift auf 150! Zeichen erweitert. Da passt deutlich mehr als ein bis drei Worte rein ...

und auch im Texteingabefeld bei der Überschrift findest du dazu den Hinweis.

Schau bitte in diesen Link, hier hat unser @Admin2 genau erklärt warum eine

aussagekräftige Überschrift so wichtig ist:

Aktualisiert - Zu den Überschriften (Thementitel) wenn ihr neue Themen erstellt...

Verehrte Hilfesuchende, wenn ihr ein neues Thema erstellt dann verwendet bitte einen Titel der im Zusammenhang mit dem Thema dessen steht das ihr gerade eröffnet! Das erleichtert auch den wissenden Helfern ihr Tun, weil gleich erkennbar ist worum es in dem Thema geht und ob man seine...

www.elo-forum.org

Ich wünsche dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt im Forum.

 

[Zeitkind]

Gleichzeitig ist die Mutter die Gestzliche Betreuerin der Söne, alle Aufgabenkreise.

Dein Beispiel hinkt aber gewaltig. Oder steht hier die Mutter des Sohnes etwa unter gesetzlicher Betreuung?

Aber mal rein rechtlich ist der Sohn nicht verpflichtet, die Auszüge rauszugeben.

Rein rechtlich gesehen hat der LT aber dann allen Grund, Leistungen abzulehnen, weil er die Voraussetzungen nicht prüfen kann.
Ggf. könnte die Mutter dann mit entsprechendem Aufwand klagen. Wobei sich mir die Frage stellt,
warum der TE die Vorlage der Auszüge verweigern will, wenn er doch selbst Leistungen vom gleichen Träger bezieht?

 

[Kerstin_K]

Dein Beispiel hinkt aber gewaltig. Oder steht hier die Mutter des Sohnes etwa unter gesetzlicher Betreuung?

Ich denke nicht, dass das etwas an der Rechtslage ändert.

Ggf. könnte die Mutter dann mit entsprechendem Aufwand klagen.

Wobei ich auf den Ausgang gespannt wäre. Von mir wollten meine Geschwister nach dem Tpd unserer Mutter auch de Kontoauszüge sehen, eil ich eine Kontovollmacht hatte. Sie meinten, das wäre ihr Recht, um zu prüfen, ob ich Geld beiseite geschafft habe. Auf die Klage habe sie dann doch lieber verzichtet.

Rein rechtlich gesehen hat der LT aber dann allen Grund, Leistungen abzulehnen, weil er die Voraussetzungen nicht prüfen kann.

Ach ja? Und was ist mit den Grenzen der Mitwirkungspflicht? Wnn die Mutter die geforderten Unterlagen nicht beibringen kann, weil der Sohn sie nicht rausrückt?

Wobei sich mir die Frage stellt,
warum der TE die Vorlage der Auszüge verweigern will, wenn er doch selbst Leistungen vom gleichen Träger bezieht?

Das ist allerings eine berechtigte Frage. Damit ist die Verweigerung absurd. Aber was wäre, wenn der Sohn keine Sozialleistungen beziehen würde?

 

[Zeitkind]

Wenn die Mutter die geforderten Unterlagen nicht beibringen kann, weil der Sohn sie nicht rausrückt?

Dann muß Mama gegen beide klagen. Gegen den LT, weil der nicht bewilligt
und zivielrechtlich gegen den Sohn, weil der ihr gegenüber den Eingang ihrer Leistungen nicht offenlegt.
Stellt sich die Frage, ob die Mutter für das Konto eine Mitverfügungsberechtigung hat.
Nach rechtlicher Grauzone könnte sich jeder Leistungsbezieher der Kontenprüfung entziehen,
wenn er die Leistungen auf das Konto eines Dritten überweisen läßt.
Wäre mal interessant, was @Helga40 dazu meint.

 

[sentientcreatur]

Selbst wenn man annimmt der TE bezieht keine Leistungen und es liegt eine WG vor, ergibt sich seine Auskunfts- und Mitwirkungspflicht gemäß § 60 Absatz 2 SGB II:
"Wer jemandem, der eine Leistung nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, [...] für ihn Guthaben führt oder Vermögensgegenstände verwahrt, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen."

 

[Polypus24]

Moin @Polypus24,

Zusätzlich zu den von @Zeitkind bereits getätigten Hinweisen, möchte ich folgendes hinzufügen.

Wenn ich so deinen dritten (Forum-) Beitrag “Bewerbung auf Vermittlungsvorschläge“ betrachte, dann erhältst du - sofern ich mich nicht irren sollte - doch auch ALG-2 Leistungen und bist somit ebenfalls der Informationsauskunft das JC gegenüber verpflichtet.

In deinem EGV-VA wird übrigens auch von einer Bedarfs- und nicht einer Wohngemeinschaft gesprochen.
.

Das stimmt so nicht.
Ich bin aus der Bedarfsgemeinschaft meiner Mutter schon lange herausgefallen, da ich meinen Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln (Lohn, Unterhalt, BAföG) selbst decken kann.
Das habe ich dem Jobcenter auch so nachgewiesen.

Zu den anderen Beiträgen :

Ich wäre bereit, die Kontoauszüge vorzulegen, die meine Mutter betreffen also die ALG 2 Zahlungen und die Bargeldabhebungen, die ich meiner Mutter aushändige.
Darauf lässt sich das Jobcenter aber nicht ein.

Auch frage ich mich, wie das Jobcenter erkennen will, wenn ich tatsächlich alle Kontoauszüge der letzten drei Monate vorlege, welche Buchungen zu meiner Mutter gehören und welche nicht, da zum Beispiel bei Lohnzahlungen ja im Verwendungszweck nicht steht für wen die Zahlung bestimmt ist.

Meine Lohnabrechnungen, Bescheide usw. reiche ich immer bei jedem WBA ein, damit das Jobcenter feststellen kann, dass ich nicht mehr zur BG meiner Mutter gehöre (was ich aber auch fraglich finde, da ich selbst keinen Antrag stelle).

Selbst wenn man annimmt der TE bezieht keine Leistungen und es liegt eine WG vor, ergibt sich seine Auskunfts- und Mitwirkungspflicht gemäß § 60 Absatz 2 SGB II:
"Wer jemandem, der eine Leistung nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, [...] für ihn Guthaben führt oder Vermögensgegenstände verwahrt, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen."

Selbst wenn es tatsächlich stimmt, stellt dieses Auskunftsverlangen aber einen selbstständig angreifbaren Verwaltungsakt dar, welcher auch an mich persönlich adressiert werden müsste und nicht an meine Mutter.

Und wie oben schon erläutert, bin ich natürlich bereit dem Jobcenter Auskunft darüber zu geben aber halt nicht lückenlos Kontoauszüge.

Achso und meine Mutter ist weder Mitinhaberin noch besitzt sie irgendwelche Vollmachten.

 

[Kerstin_K]

Auch mit Vollmacht kommt man nicht unbedingt an die Auszüge.

 

[ZynHH]

dass ich nicht mehr zur BG meiner Mutter gehöre

Stehst du nicht mit Summe 0 auf dem Bewilligungsbescheid deiner Mutter?

 

[TazD]

Schau mal hier:

Kann ich mein ALGII auf ein Konto eines Freundes oder zu jemandem aus der Familie überweisen lassen?

Moin! Ich bin mir nicht sicher ob ich meine Anfrage hier stelle, da die Seite ein neues Design hat! (falls nicht, bitte ich um nachsicht !) Ich bekomme mein ALGII bis jetzt immer per Barcheck, aber die Gebühren gehen mit ziemlich auf den keks. Ich weiß das ich seid ein paar jahren ein Recht auf...

www.elo-forum.org

Da ist das Thema über drei Seiten ausgebreitet und auch die möglichen Probleme, falls du mangels Mitwirkungspflicht keine Auszüge vorlegst, sind angesprochen worden.

Insbesondere in Bezug auf die hier aufgeworfene Frage, die analog hinsichtlich deiner Mutter zu stellen wäre:

Wenn du ein Konto angibst, dann musst du ggf auch die Kontobewegungen bzw deine Hilfebedürftigkeit nachweisen. Kannst du das nicht, weil es nicht dein Konto ist, dann kann das JC unter Umständen deine Hilfebedürftigkeit nicht abschließend prüfen. Was machst du, wenn das JC die Leistungen einstellt, weil es mangels Auskunft des Kontoinhabers deine Hilfebedürftigkeit nicht prüfen kann?

 

[vidar]

Ich bin aus der Bedarfsgemeinschaft meiner Mutter schon lange herausgefallen, da ich meinen Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln (Lohn, Unterhalt, BAföG) selbst decken kann.

Wenn es tatsächlich so sein sollte, wieso bekommst du denn noch einen EGV-VA mit darin enthaltenen verpflichtenden Bewerbungen aufgedrückt und dir werden auch Vermittlungsvorschläge zugeschickt.

Anderseits müsstest du nämliche mMn dort "als durchlaufenden nur zu verrechneten Posten" beim JC geführt werden, ohne dass du irgend einer Verpflichtung dem JC gegenüber nachzukommen hättest.
.

 

[Polypus24]

Stehst du nicht mit Summe 0 auf dem Bewilligungsbescheid deiner Mutter?

Nein ich tauche in den Bewilligungsbescheiden meiner Mutter nicht mehr mit auf.

Wenn es tatsächlich so sein sollte, wieso bekommst du denn noch einen EGV-VA mit darin enthaltenen verpflichtenden Bewerbungen aufgedrückt und dir werden auch Vermittlungsvorschläge zugeschickt.

Anderseits müsstest du nämliche mMn dort "als durchlaufenden nur zu verrechneten Posten" beim JC geführt werden, ohne dass du irgend einer Verpflichtung dem JC gegenüber nachzukommen hättest.
.

Ich hatte damals für meine Mutter gefragt.
Ihr gehörte die EGV.

 

[vidar]

... Ich hatte damals für meine Mutter gefragt. Ihr gehörte die EGV.

Wenn du diese Sachverhalte von vornherein erklärend mitgeteilt hättest, wären einige der hier geführten Kommentare gar nicht erst erfolgt.
.

 

[Zeitkind]

Selbst wenn es tatsächlich stimmt, stellt dieses Auskunftsverlangen aber einen selbstständig angreifbaren Verwaltungsakt dar,
welcher auch an mich persönlich adressiert werden müsste und nicht an meine Mutter.

Richtig. In Deinem Fall sind Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht gesetzlich vorgeschrieben;

§ 60 SGB II - Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht Dritter
(2) Wer jemandem, der eine Leistung nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, zu Leistungen verpflichtet ist,
die geeignet sind, Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, oder wer für ihn Guthaben führt oder Vermögensgegenstände verwahrt,
hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen,
soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist. § 21 Absatz 3 Satz 4 des Zehnten Buches gilt entsprechend.

Ich denke, wenn Deine Mutter die Auszüge nicht vorlegen kann, wird sich die Behörde an Dich wenden.

Auch frage ich mich, wie das Jobcenter erkennen will, wenn ich tatsächlich alle Kontoauszüge der letzten drei Monate vorlege,
welche Buchungen zu meiner Mutter gehören und welche nicht, da zum Beispiel bei Lohnzahlungen ja im Verwendungszweck nicht steht für wen die Zahlung bestimmt ist.

Das Auskunftsverlangen könnte sich zu diesem Zweck auf einen persönlichen Termin ausweiten,
in welchem Du insbesondere die Herkundft der zufließenden Beträge erklären mußt.

 

[Polypus24]

@Zeitkind
Dann ist aber das Jobcenter meiner Meinung nach rein rechtlich nicht berechtigt Kontoauszüge zu verlangen.

So wurde es auch mal rechtlich entschieden, zwar ging es in dem Fall um einen vermeintlichen Partner der mit der Leistungsbezieherin zusammen gewohnt hat.
Jedoch lässt sich die rechtliche Grundaussage auch auf mich anwenden.

„In der Rechtsprechung des Bundesozialgerichts ist geklärt, dass der Leistungsträger von einem Partner, der selbst keine Leistungen beantragt, nur die Erteilung von Auskünften, nicht aber die Vorlage von Belegen verlangen kann.“ (S 22 AS 1015/14)

 

[Seepferdchen 2010]

Guten Tag Polypus24

„In der Rechtsprechung des Bundesozialgerichts ist geklärt, dass der Leistungsträger von einem Partner, der selbst keine Leistungen beantragt, nur die Erteilung von Auskünften, nicht aber die Vorlage von Belegen verlangen kann.“ (S 22 AS 1015/14)

Hier mal zum nachlesen das vollständige Urteil, so kann jeder dein Satz nachvollziehen:

S 22 AS 1015/14 · SG GI · Urteil vom 23.02.2016 · rechtskräftig

 

[TazD]

Dann ist aber das Jobcenter meiner Meinung nach rein rechtlich nicht berechtigt Kontoauszüge zu verlangen.

Das ist auch richtig. Aber in der Folge kann das JC deiner Mutter die Zahlungen einstellen, weil die Hilfebedürftigkeit nicht nachgewiesen ist. Ich hab das Thema in Beitrag #15 nicht umsonst eingestellt und es ist im Endeffekt sinngemäß das Gleiche dort mit den gleichen Fragen und Antworten.

 

[Zeitkind]

Jedoch lässt sich die rechtliche Grundaussage auch auf mich anwenden.

Nein, lässt sie sich nicht, da sie eine andere Regel unter anderen Umständen beurteilt.
Das Urteil bezieht sich auf die Partnerschaft nach § 60 Abs.4 nicht aber auf das Führen von Guthaben nach § 60 Abs.2.
Ich übertrage mal einen Satz aus dem gleichen Urteil auf Deinen Sachverhalt;

SG Gießen - Urteil v. 23.02.2016 - Az. S 22 AS 1015/14 - Auszug
Der Grundsicherungsträger kann vom Partner einer Leistungen nach dem SGB II beantragenden oder beziehenden Person aber nach § 60 Abs.4 SGB II Auskunft nur dann verlangen,
wenn die Grundvoraussetzung für die Anwendung der Regelung - das Vorliegen einer Partnerschaft im Sinne von § 7 Abs. 3 Nr. 3 SGB II - gegeben ist.

Übertrag
Der Grundsicherungsträger kann vom Partner einer Leistungen nach dem SGB II beantragenden oder beziehenden Person aber nach § 60 Abs.2 SGB II Auskunft nur dann verlangen,
wenn die Grundvoraussetzung für die Anwendung der Regelung - das Führen von Guthaben oder Verwalten von Vermögen gegeben ist.

Meine Meinung zu Deinem Begehren ist zwar unerheblich, wird aber in diesem Beitrag 1:1 widergespiegelt.

 

[Polypus24]

Nein, lässt sie sich nicht, da sie eine andere Regel unter anderen Umständen beurteilt.
Das Urteil bezieht sich auf die Partnerschaft nach § 60 Abs.4 nicht aber auf das Führen von Guthaben nach § 60 Abs.2.
Ich übertrage mal einen Satz aus dem gleichen Urteil auf Deinen Sachverhalt;


Meine Meinung zu Deinem Begehren ist zwar unerheblich, wird aber in diesem Beitrag 1:1 widergespiegelt.

Da bin ich aber anderer Meinung.

Hier ist ein Ausschnitt des Urteils des Bundessozialgerichts, auf den das Urteil Bezug nimmt :

BSG, Urteil vom 24.02.2011, B 14 AS 87/09 R

Aus den Absätzen 2 und 4 des § 60 SGB II ergeben sich zudem unterschiedliche Auswirkungen auf den konkreten Umfang der von dem Träger benötigten und vom Auskunftspflichtigen zu leistenden Auskünfte. So kann der Leistungsträger im Rahmen unterhaltsrechtlicher Beziehungen die Vorlage von Belegen über die Höhe der Einkünfte fordern (§ 60 Abs 2 Satz 3 SGB II iVm § 1605 Abs 1 Satz 2 BGB). Gegenüber einem Partner, der selbst keine Leistungen beantragt, kann dagegen nach dem insoweit klaren Wortlaut des § 60 Abs 4 Satz 1 Nr 1 SGB II nur die Erteilung von Auskünften verlangt werden (vgl auch Sander in GK-SGB II, Stand August 2008, § 60 RdNr 62; Blüggel in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl 2008, § 60 RdNr 31a; U. Mayer in Oestreicher, SGB II/SGB XII, Stand September 2009, § 60 SGB II RdNr 28; vgl zur Rechtslage nach dem Bundessozialhilfegesetz <BSHG> insoweit auch BVerwGE 92, 330 sowie BGH NJW 1986, 1688).

Darin ist aufgeführt, dass nur wenn es sich um eine Unterhaltsvermutung handelt, Belege gefordert werden dürfen.

Ansonsten ist der Wortlaut des § 60 II S. 1 Alt. 2 SGB II fast identisch wie § 60 IV SGB II, sodass nur Auskünfte jedoch keine Belege gefordert werden dürfen.

Was den Nachweis der Hilfebedürftigkeit angeht, werde ich sehen was die Leistungsabteilung dazu sagt, wo ich nächste Woche einen Termin vereinbart habe.

 

[Zeitkind]

Darin ist aufgeführt, dass nur wenn es sich um eine Unterhaltsvermutung handelt, Belege gefordert werden dürfen.

Paßt ebenso nicht auf Deinen Sachverhalt, in welchem es um das Führen von Guthaben oder Verwalten von Vermögen durch Dritte geht.
Und wo bitte liest Du das ausschließende Wort "nur"? "Auch" wäre hier eher herauszulesen.