Die Abfolge von der EGV bis zum SG, wie läuft das ab?

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Hallo Ihr Lieben,

kann mal jemand für dumme Schiffe den groben Weg erläutern?

Der SB versucht ne EGV abzuschliessen.
Ich brenne auf die Unterschrift, nehme sie an mich und schwupp ist sie in meiner Tasche. Leider muss ich prüfen.
Dann formuliere ich einen Vorschlag, wie ich mir die vorstelle, eingehend bis kurz vor Prüffristablauf.
Vermutlich folgt nun der VA. Dieser hat keine aufschiebende Wirkung.
Nun muss ich machen:
1. Widerspruch an das JC
2. Antrag auf aufschiebende Wirkung ans SG
Soweit richtig oder schon Fehler?

Und wie geht es nun weiter? Was ist das mit der einstweiligen Anordnung?
Wenn der VA nen Fehler hat (oder auch nicht und man Arbeit produzieren will), was hat man alles für Möglichkeiten?

Muss man vorher ne Kostenübernahme beim Amtsgericht beantragen (Berechtigungsschein für Beratungshilfe)?
Wäre bei einem Widerspruch ans JC eine Begründung wie: "Der Eingliederungsbescheid wurde zu Unrecht erlassen." bereits ausreichend? Oder verfeuert man seine Argumente bereits beim JC? Wohl nicht, oder? Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es nur darum, das man Widerspruch eingelegt hat. Weil die eigentliche Munition geht ans SG für die aW, richtig?

Ich möchte das Prinzip verstehen und bin noch bissl verwirrt bei den ganzen Verfransungen.
VIELEN DANK!

Zerstörer
 

Ah4entheater

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AW: Kettenfolge EGV bis SG, wie läuft das ab?

...
Dann formuliere ich einen Vorschlag, wie ich mir die vorstelle, eingehend bis kurz vor Prüffristablauf.
Vermutlich folgt nun der VA.
...
Ich möchte das Prinzip verstehen ...

In diesem Beschluss vom SG Berlin, S 206 AS 7996/15 ER, Mai 2015 findest Du wesentliche Hinweise für Dein Vorgehen (also auch eine Begründung), falls das JC einen VA OHNE HINREICHENDE Verhandlungsphase erlassen sollte:

https://www.elo-forum.org/attachmen...-egv-nur-per-post-zugestellt-beschluss-sg.pdf
 

Ah4entheater

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AW: Kettenfolge EGV bis SG, wie läuft das ab?

Nun muss ich machen:
1. Widerspruch an das JC
2. Antrag auf aufschiebende Wirkung ans SG

Ja, das wäre EIN Weg.

Man kann auch - wenn es strategisch sinnvoll sein sollte (musst Du für DEINEN Fall entscheiden) - diesen Weg gehen:

1. Widerspruch ans JC
2. zeitgleich auch Antrag auf Aussetzung der Vollziehung ans JC (nach https://dejure.org/gesetze/SGG/86a.html)
3. Falls dieser Antrag (nach 2.) vom JC abgelehnt würde (muss das JC auch schnell beantworten, also innerhalb 1-2 Wochen), DANN ...
4. ... erst den Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung ans SG (nach https://dejure.org/gesetze/SGG/86b.html) stellen (Dauer ca. 2-3 Wochen)


Was ist das mit der einstweiligen Anordnung?

Wenn das SG den VA für rechtswidrig hält, also der Meinung ist, dass das Hauptsacheverfahren (das wäre dann eine Klage, die Du ans SG auf Basis eines Widerspruchsbescheides einreichen kannst, wenn das JC Deinen Widerspruch abschmettert) voraussichtlich zu Deinen Gunsten entschieden werden würde, DANN fasst das SG einen Beschluss, der die WIRKSAMKEIT des VA aufschiebt. Der VA selbst läuft gemäß der darin enthaltenen Gültigkeitsdauer (soll (in diesem Fall im Prinzip sogar MUSS) laut § 15 SGB II 6 Monate sein) nach 6 Monaten ab. Ein Klageverfahren würde voraussichtlich deutlich länger andauern. Von daher ist im Falle einer Anordnung der aufschiebenden Wirkung damit zu rechnen, dass das JC den VA dann aufhebt (muss aber nicht immer so sein, denn auch das JC kann noch Beschwerde beim LSG einreichen).

Hättest Du so einen Beschluss zu Deinen Gunsten in Händen, dann müsstest Du Dich vorerst (bis das Hauptsacheverfahren abgeschlossen ist) nicht mehr an den VA halten, könntest also nicht sanktioniert werden, wenn Du Dich dann an den VA nicht mehr hälst.
 
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AW: Kettenfolge EGV bis SG, wie läuft das ab?

In diesem Beschluss vom SG Berlin, S 206 AS 7996/15 ER, Mai 2015 findest Du wesentliche Hinweise für Dein Vorgehen (also auch eine Begründung), falls das JC einen VA OHNE HINREICHENDE Verhandlungsphase erlassen sollte:

https://www.elo-forum.org/attachmen...-egv-nur-per-post-zugestellt-beschluss-sg.pdf

:dank: Heißt also, ich gebe nichts schriftlich ab über einen Vorschlag zur EGV, sondern nehme eine EGV und steck die ein.
Weicht der VA ab, BINGO!
Weicht er nicht ab, dann gabs einfach nie ein EGV Angebot, welches mir unterbreitet wurde, richtig? Muss das JC das dann beweisen?
Ich geh immer von der Situation aus 1SB gegen 1 Elo.
Sobald der SB nen TL dazuholt, hole ich sofort nen Beistand dazu, den ich immer draussen warten habe, damit ich nie in Unterzahl komme.
Hab ich den Teil begriffen?
 

Ah4entheater

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AW: Kettenfolge EGV bis SG, wie läuft das ab?

Heißt also, ich gebe nichts schriftlich ab über einen Vorschlag zur EGV, sondern nehme eine EGV und steck die ein.

1) Wenn irgend geht, dann mit Beistand zum Gespräch (aufgrund Meldeaufforderung) ins JC gehen
2) Wird EGV angeboten, dann - aus meiner Sicht - durchaus schon im Gespräch versuchen zu verhandeln; dann sagen, dass Du die EGV trotzdem zur Prüfung erstmal noch 14 Tage in Ruhe sichten willst
3a) Wird direkt ein VA erlassen (also noch während dem Gespräch), dann ist das rechtswidrig, weil keine hinreichende Verhandlungsphase
3b) Wird ein VA erlassen, OBWOHL Du trotz mündlicher Verhandlungen im JC UND dann nach Deiner Prüfungszeit noch schriftlich nachweislich aufgrund der EGV Verhandlungsvorschläge ans JC eingereicht hast, DANN liegt NOCH KEINE hinreichende Verhandlungsphase vor (siehe oben verlinkten SG-Beschluss).
3c) Geht das JC auf Deine schriftlichen Verhandlungsvorschläge zur EGV tatsächlich nochmal ein, DANN möglicherweise NOCHMAL Verhandlungsvorschläge nachliefern. Schriftlich versteht sich.
4) Kommt DANN ein VA vom JC, diesen prüfen, ob der Inhalt der LETZTEN Dir vorliegenden EGV-Version 1:1 im VA enthalten ist UND ob rechtswidrige Inhalte enthalten sind
5) Falls rechtswidrige Inhalte im VA enthalten sind, dann
5a) Widerspruch ans JC
5b) Eilantrag ans SG


Du kannst natürlich auch die EGV einfach mitnehmen, prüfen und NICHT unterschreiben, auch keine Verhandlungsvorschläge ans JC einreichen. Aber auch DANN müsste, wenn ich den Beschluss vom SG Berlin, den ich oben verlinkt habe, richtig verstanden habe, das JC NOCH EINMAL von sich aus versuchen mit Dir ein Verhandlungsergebnis zu erzielen, anstelle direkt einen VA zu schicken. Vorgehen dann, wenn also VA trotzdem kommt, siehe ab Punkt 4).
 
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AW: Kettenfolge EGV bis SG, wie läuft das ab?

Den Widerspruch hab ich gerade abgetippt.
Den einfach faxen an JC und Faxbestätigung mit ans SG.

Also, ich bereite gerade mein Büro auf automatisierte Arbeitsabläufe vor.
Den Fall wird es erst zeitnah geben, aber geben.

Zurück zum Widerspruch. Da nichts großartig begründen, sondern einfach sagen, das es nicht rechtskonform erstellt wurde, richtig?
 

Ah4entheater

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AW: Kettenfolge EGV bis SG, wie läuft das ab?

...Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es nur darum, das man Widerspruch eingelegt hat. Weil die eigentliche Munition geht ans SG für die aW, richtig?

Kann man so machen, quasi einfach fristwahrend Widerspruch einlegen.

Wenn man will / meint, kann man den Widerspruch aber auch begründen.


...
Den einfach faxen an JC und Faxbestätigung mit ans SG.
...
Zurück zum Widerspruch. Da nichts großartig begründen, sondern einfach sagen, das es nicht rechtskonform erstellt wurde, richtig?

Mögliche Mustervorlagen für Widerspruch und Antrag aW:
https://www.elo-forum.org/eingliede...reitag-bitte-um-uberpruefung.html#post1832108
 
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AW: Kettenfolge EGV bis SG, wie läuft das ab?

Hab meinen Widerspruch soweit ergänzt. Ist nun eine Version, die aus verschiedenen Vorlagen zusammengebaut ist.

Macht es Sinn noch gleich reinzubringen:

aufschiebende Wirkung wird beantragt
und
Klage im Falle der Ablehnung wird angestrebt

also 2 Punkte, die immer im "Formular" sind und die dann bei Bedarf einfach
angekreuzt werden von mir? Oder sagt man sowas lieber nicht? Weil der Widerspruch geht ja auch ans SG in Kopie.

Ich habe vor ausgedruckte Widerspruchsvorlagen zu verwenden.
Datum eintragen, unterschreiben, faxen.

Wenn es taktisch (hab ich irgendwo hier gelesen) besser ist zu warten, mach ich das. Wenn aber nicht, dann muss ich ja in der Lage sein innerhalb 5 Min. nach Zugang VA bereits den Widerspruch ans JC und den Antrag ans SG draussen zu haben (wobei gerade der Zeit kosten wird und gut vorbereitet sein muss). Also JC wird leichter möglich sein.

Sorry, aber ich befinde mich hier im Aufbau der automatisierten Produktionslinie.
Aber vielleicht ist so ein Aufbau auch für andere Interessant, deren Logistik bei Bewerbung, Meldetermin usw. schon stehen, aber mit dieser Thematik hier noch keinen Kontakt hatten.
 
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Wie läuft denn die Abfolge zwischen EGV und VA ab.
Der VA muss der EGV entsprechen.

Also SB legt EGV vor, Inhalt Massnahme A.
Ich Gegenvorschlag, z.B. Bildungsgutschein.
Wenn nun ein VA kommt mit Massnahme B, ist der ungültig.
ABER, der SB kann ja weil ich nicht lieb war einfach ne neue
EGV ausdrucken, Inhalt Massnahme B und dann in Verhandlungen
gehen mit mir. Natürlich kommt es zu keiner Einigung, weil er nicht nachgibt, besteht auf alles was drin steht und nun kommt der VA.
Dann kann ich doch nicht mit EGV Massnahme A kommen, sondern die letzte EGV ist doch die mit Massnahme B, oder?
Oder was ist mit letzter EGV gemeint? Die letzte vorgelegte, oder?

Also kann der SB jeden VA Inhalt erreichen, er muss nur beachten, das er zuvor nochmal ne inhaltsgleiche EGV zur Vertragsverhandlung stellt. Das kostet dann nochmal 2 Wochen, aber dann ist der SB am Ziel, oder?
 

Ah4entheater

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AW: Kettenfolge EGV bis SG, wie läuft das ab?

...Macht es Sinn noch gleich reinzubringen:

aufschiebende Wirkung wird beantragt
und
Klage im Falle der Ablehnung wird angestrebt

Meiner Meinung nach ist das "des Guten zuviel", sprich ist nicht wirklich notwendig.

Denn es ergibt sich ja schon aus der Tatsache, DASS Du Widerspruch einreichst, dass Du das wahrscheinlich bei einem negativen Widerspruchsbescheid als Klage weiterführen würdest. Wozu sonst Widerspruch einreichen, sprich GEGEN das rechtswidrige BlaBla vom JC vorgehen? Wenn ich gegen etwas vorgehe, dann mit aller Konsequenz.

Der Widerspruch ist ja ein Vorverfahren beim JC, bevor eine Klage dann als Hauptsacheverfahren vors SG geht. Oft kommt es aber wohl deshalb zu keinem Hauptsacheverfahren (Klageverfahren), weil das JC bei einer vom SG zu Deinen Gunsten beschlossenen aufschiebenden Wirkung den VA aufhebt. Ein aufgehobener VA ist dann quasi aus der Welt, nicht mehr existent. Also kann auch kein Klageverfahren mehr greifen. JC's haben ja oft gar kein Interesse daran, es nach dem Eilantrag, der zu Gunsten des Elos ausgegangen ist, auch noch auf ein Urteil ankommen zu lassen. Es sei denn, das JC sieht sich dermaßen im Recht, dass das JC das Verfahren weiterverfolgen will.

Außerdem wird dem JC spätestens dann klar, dass Du parallel zum Widerspruch AUCH einen Eilantrag ans SG eingereicht hast, wenn das SG beim JC um eine Stellungnahme bittet.


Ich habe vor ausgedruckte Widerspruchsvorlagen zu verwenden.
Datum eintragen, unterschreiben, faxen.

Im Prinzip habe ich hier auch Mustervorlagen im Computer. Je nachdem, welche ich brauche oder nutzen will, ziehe ich mir die heran. Ich bearbeite und drucke die Datei aus, unterschreibe, faxe (inkl. qualifiziertem Sendebericht) UND versende per Post (Einschreiben Übergabe).

Man kann mit Vordrucken arbeiten, so wie Du das vor hast (soll ja auch Anwälte geben, die das so machen; und solche Anwälte haben dann auch eine entsprechende "Massenbearbeitung", mit der die sich dann nicht nur ein paar Minuten, sondern X Stunden Zeit einsparen). Ob man deshalb "nur" für einen selbst pro Fall 2 Minuten "schneller" ist, sehe ich persönlich jetzt nicht.


Wenn es taktisch (hab ich irgendwo hier gelesen) besser ist zu warten, mach ich das.

Wenn ich z.B. in der EGV-Verhandlung stecke, dann spiele ich neben der tatsächlichen rechtlichen Prüfung AUCH auf Zeit. Klar, denn ich will eine unsinnige EGV bzw. den EGV-VA natürlich so lange wie es geht rauszögern. Wenn ich aber einen Widerspruch und einen Antrag auf aW wegen einem VA, der mich sofort beschwert, abschicken will, dann warte ich damit eher nicht zu lange. Wenn der VA mich aber nicht sonderlich beschweren sollte, ich dennoch Widerspruch einreichen will, dann lasse ich mir vielleicht Zeit. Es kommt aber immer auf den jeweiligen Fall an, welchen Weg Du gehst.


Wenn aber nicht, dann muss ich ja in der Lage sein innerhalb 5 Min. nach Zugang VA bereits den Widerspruch ans JC und den Antrag ans SG draussen zu haben (wobei gerade der Zeit kosten wird und gut vorbereitet sein muss). Also JC wird leichter möglich sein.

Solange Du den Widerspruch innerhalb der vierwöchigen Frist einreichst, bist Du im grünen Bereich. Wichtiger ist der Eilantrag. Eben weil Du dann "eilig" Deinen Rechtschutz vom SG entschieden haben willst, sollte man auch möglichst schnell den Eilantrag ans SG schicken. ABER: dazu braucht es zeitgleich oder kurz vorher natürlich erstmal den Widerspruch ans JC.


Wie läuft denn die Abfolge zwischen EGV und VA ab.
Der VA muss der EGV entsprechen.

Inhaltlich. Formal sieht der VA etwas anders aus. Z.B. ändert sich das Ausstellungsdatum und dann einhergehend auch das Enddatum der Gültigkeitsdauer des EGV-VA, welche bei einer EGV und auch bei einem EGV-VA 6 Monate betragen soll (in diesem Fall sogar muss).


Also SB legt EGV vor, Inhalt Massnahme A.
Ich Gegenvorschlag, z.B. Bildungsgutschein.

Soweit ich mich erinnere (hatte den Fall selbst noch nicht) kann ein Bildungsgutschein in einer EGV nicht vereinbart werden, da das Einlösen eines Bildungsgutscheins freiwillig ist.

Aber sagen wir, Du hast halt einen anderen Gegenvorschlag.


Wenn nun ein VA kommt mit Massnahme B, ist der ungültig.

Gehen wir mal davon aus, dass der VA voraussichtlich rechtswidrig ist. Gültig im Sinne von "vorerst wirksam" (solange das SG aufgrund Deines Eilantrags noch keinen Beschluss zu Deinen Gunsten verfasst hat) ist der VA dann leider erstmal. Denn der EGV-VA hat trotz eines Widerspruchs erstmal noch keine aufschiebende Wirkung. Die muss mit dem Eilantrag ans SG dann erst wiederhergestellt werden.


ABER, der SB kann ja weil ich nicht lieb war einfach ne neue
EGV ausdrucken, Inhalt Massnahme B und dann in Verhandlungen
gehen mit mir.

Na, auf so ein "hü & hott"-Spielchen vom SB wäre ich mal sehr gespannt. Denn der SB muss ja eine klare Integrationsstrategie (im Zweifel auch dann, wenn die Angelegenheit vor Gericht landen sollte) begründen. Da kann er nicht einmal so und plötzlich wieder völlig anders vorgehen (mal davon ausgegangen, dass Maßnahme A eine völlig andere ist, als Maßnahme B).


Dann kann ich doch nicht mit EGV Massnahme A kommen, sondern die letzte EGV ist doch die mit Massnahme B, oder?
Oder was ist mit letzter EGV gemeint? Die letzte vorgelegte, oder?

Ja, die letzte Dir vorliegende EGV muss inhaltlich dann genau gleich im VA drin stehen. Aber wie schon geschrieben, muss SB erstmal eine hinreichende Verhandlungsphase mit Dir durchstehen :icon_mrgreen:


Also kann der SB jeden VA Inhalt erreichen,

und auch Du kannst Deinen Teil per Verhandlung dazu beitragen, also so, dass sich auch etwas von dem, was Du in die Verhandlungen einbringst dann auch in der EGV zur erneuten Prüfung bzw. zur etwaigen zweiten Verhandlungsrunde wieder findet.


er muss nur beachten, das er zuvor nochmal ne inhaltsgleiche EGV zur Vertragsverhandlung stellt.

Genau, also bevor DANN erst ein inhaltsgleicher EGV-VA kommen kann, wenn Du die EGV nicht unterschreiben solltest.


Das kostet dann nochmal 2 Wochen,...

Für jede Vertragsprüfung, also für jede Verhandlungsrunde hast Du rund 14 Tage Zeit, also das muss der SB Dir einräumen.

Bsp: SB schickt Dir EGV zur Prüfung, führt zu 14 Tage Zeit dafür. Du schickst z.B. Gegenvorschläge zurück. Daraufhin schickt Dir SB wiederum eine neue EGV-Version zur Prüfung, wozu Du dann wieder 14 Tage Zeit hättest.


, aber dann ist der SB am Ziel, oder?

Ob der SB dann an SEINEM Wunschziel angekommen ist, kommt AUCH auf Deine Verhandlungskünste an. Wenn Du ein für Dich besseres Verhandlungsergebnis erzielen kannst und dann dennoch aus irgendeinem guten Grund die EGV nicht unterschreibst, dann hast Du zumindest einen für Dich günstigeren EGA-VA erwirkt (den der SB ja dann an Dich rauslassen kann, sollte er dann noch einen EGV-VA überhaupt an Dich schicken), als ohne Verhandlungsvorschläge Deinerseits.

Ich hatte auch schon den Fall, dass mein SB eine EGV nach meinen eingebrachten Verhandlungsvorschlägen und parallel laufendem Eilantrag inklusive relevanter Argumentation, der indirekt mit der EGV-Verhandlung zu tun hatte, von sich aus wieder ZURÜCK GEZOGEN hat.

Somit war in diesem Fall ICH an meinem Wunschziel angelangt :biggrin:

Denn ein EGV-VA kann ohne EGV (bzw. in diesem Fall aufgrund zurück gezogener EGV) nicht mehr erlassen werden.
 
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