Der "magische" VA

Ms Twiggles

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Hey Leute,

nachdem ich eine ganze Weile Ruhe von den SBs hatte, hatte ich am Dienstag wieder einen neuen Termine (bei einer neuen SB).

So weit lief alles super, sie fragte bloss nach meinem Lebenslauf und was ich bisher so gemacht hab.

Am Ende kam dann das gefürchtete "Sie müssen jetzt die EGV unterschreiben". Ich sagte natürlich, dass ich sie mitnehme und nochmal durchlese. Ihre Antwort: "Ok, dann ist das jetzt ein VA!". Sozusagen magisch verwandelt. :icon_party:
Auf meine Frage, ob sie mir die VA dann nochmal zuschickt meinte sie das müsse sie nicht, sie habe das im Computer vermerkt und ich hätte ja schließlich die EGV in der das gleiche steht.

So meine Frage jetzt: Soll ich Einspruch einlegen (wegen Rechtswidrigem Inhalt der EGV / VA, weil sie mir keine Zeit zum lesen gegeben hat, Textbausteine.... ) oder warten, dass sie versucht mich zu sanktionieren? Ich meine, faktisch habe ich ja schließlich garkeinen VA erhalten...

Rätselnde Grüße
Ms Twiggles
 

gelibeh

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Huhu
Ich meine, faktisch habe ich ja schließlich garkeinen VA erhalten...
Nicht nur faktisch, sondern auch praktisch hast Du keinen VA erhalten. Dazu sagt aber bestimmt noch jemand was.

Wie will die SB denn beweisen, dass Du einen VA erhalten hast. Ein Eintrag in Verbis beweist überhaupt nichts.
bei einer neuen SB).
Jo, die scheint sehr neu zu sein.
Edit:
Soll ich Einspruch einlegen (wegen Rechtswidrigem Inhalt der EGV / VA, weil sie mir keine Zeit zum lesen gegeben hat, Textbausteine.... )
Ein SB kann einem sofort einen EGV-VA geben, es muss nicht zwingend eine EGV vorher gegeben haben.
Wegen dem Inhalt müssten wir den Inhalt kennen.

Ist eigentlich die Erwerbsfähigkeit schon geklärt?
 

swavolt

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Du hast ja nur eine EGV bekommen. Ohne deine Unterschrift ist der nicht bindend. Einen EGV/VA hast du nicht bekommen. Wie lange ist deine vorherige EGV noch gültig? Wenn nicht mehr, dann stehste ohne EGV da und ich würd dann so 1 - 2 Bewerbungen pro Monat machen und gut.
 

Ms Twiggles

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Hey und danke für die Antworten!

Also, nein ich habe keine gültige EGV (schon ewig nichtmehr), und ich hatte diesmal nur meinem (ex-) Freund als Beistand dabei, weil der Termin so extrem kurzfristig kam (2 oder 3 Tage vorher :icon_rolleyes: ) und ich wollte die liebe Gelibeh nicht stressen.
Aber ganz allein war ich wenigstens nicht.

Jop jop... das einzige wo ich mir halt unsicher war, war ob ich jetzt "vorsorglich" sagen soll, dass da ein VA irgendwie existiert der aber nicht rechtens ist oder einfach dabei bleiben, dass ich nur die EGV bekommen habe, diese nicht unterschrieben wurde und fertig.
Dieses "das ist jetzt ein VA, der ist gültig ab jetzt auch ohne Unterschrift" und die Selbstsicherheit, mit der sie das gesagt hat, hatte mich stutzig gemacht :icon_smile:


Zum Inhalt der EGV:

Ziele:
Feststellung der Arbeitsfähigkeit
Stabilisierung der gesundheitlichen Situation

1. Ihr Träger für Grundsicherung Jobcenter XXX unterstützt Sie mit folgenden Leistungen zur Eingliederung:

- Beratungsangebot im Jobcenter
- Aushändigung des Antrages auf Ausstellung eines Hausärztlichen Attestes

2. Bemühungen von Frau XXX zur Eingliederung in Arbeit:

Aktuelle Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen sind vorzulegen. Zusätzlich ist ein Attest das behandelnden Arztes über den derzeitigen Behandlungsstand im Jobcenter XXX bis zum 04.12.2012 vorzulegen.
Der Rest ist das Standardschreiben, Rechtsfolgen etc.

Anstatt mir wieder und wieder diesen Attest-Wisch zu geben sollten sie mich einfach mal endlich zu ihrem Arzt schicken...

Sie hat übrigens direkt gesagt, dass sie um 30% sanktionieren wird, wenn das Attest bis dahin nicht vorliegt. Naja, aber die Sanktion ist dann ja hoffentlich dank nicht unterschriebener EGV und nicht erhaltener VA schnell gekippt :icon_party:
 

gelibeh

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Dieses "das ist jetzt ein VA, der ist gültig ab jetzt auch ohne Unterschrift" und die Selbstsicherheit, mit der sie das gesagt hat, hatte mich stutzig gemacht
Hat sie Dir denn auch die Rechtsbehelfsbelehrung(Widerspruchsrecht) gesagt? Auf sicher nicht.
Sie hat übrigens direkt gesagt, dass sie um 30% sanktionieren wird, wenn das Attest bis dahin nicht vorliegt. Naja, aber die Sanktion ist dann ja hoffentlich dank nicht unterschriebener EGV und nicht erhaltener VA schnell gekippt
Ja. Auch bei einem VA wäre ein fehlendes Attest kein Sanktionsgrund.
Ist das für den Hausarzt der übliche Wisch oder ist das noch ein anderes Formular?
Sag nächstes Mal Bescheid, wenn Du wieder hin musst.
 

Ms Twiggles

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Also, eine rechtshelfsbelehrung gab es nicht. Die Möglichkeit zum Widerspruch wurde nichtmal erwähnt.
Danke, dass ist etwas, an das ich noch garnicht gedacht habe :biggrin:

Das Attest ist das übliche für den Hausarzt, das mein Arzt eh nicht ausfüllen kann... weil ich keine Schweigepflichtsentbindung abgeben will, und das wissen sie auch.

Naja, werde dann mal auf den Sanktionsversuch warten und den dann direkt hier wieder einstellen (falls sie es überhaupt versucht).

Danke nochmal an alle, besonders an dich Gelibeh :icon_daumen:
 

KARLderWEHRER

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Ach ist das manchmal schön zu sehen, was für einen Schwachsinn die Pappnasen aus den JC so treiben

:icon_kotz::icon_neutral:
 

Ms Twiggles

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Ein frohes neues Jahr euch allen!

Meine Sachbearbeiterin hat sich scheinbar alle Mühe gegeben, den Sanktionsbescheid an Weihnachten ankommen zu lassen, war allerdings einen Tag zu spät. Folgendes Schreiben habe ich jetzt erhalten:

Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion

Sehr geehrte Frau X,

mit Bescheid vom 13. November 2012 wurden folgende Pflichten für Sie festgelegt:
Vorlage des hausärztlichen Attestes

Nach bisherigem Stand ist davon auszugehen, dass Sie trotz schriftlicher Belehrung über die rechtsfolgen oder deren Kenntnis den Pflichten aus dem Bescheid nicht nachgekommen sind, da Sie das hausärztliche Attest nicht vorgelegt haben.

Es ist der tatsächliche Hergang der Ereignisse zu ermitteln.

Sie haben die Möglichkeit, sich dazu zu äußern (§24 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - SGb X). Bitte verwenden Sie hierfür den beigefügten Antwortvordruck.

Bitte beachten Sie:

(Hier sind dann Infos zur Höhe und Dauer der Sanktion: 30% für drei Monate)
Ich hatte vor jetzt einfach folgendes zu Antworten:

Sehr geehrte Frau SB,

Die mir am 13. November 2012 vorgelegte Eingliederungsvereinbarung habe ich nicht unterschrieben. Da aber eine Eingliederungsvereinbarung ohne Unterschrift nicht gültig ist, und ich auch kein anderweitiges Schriftstück erhalten habe, sehe ich keinen rechtlich haltbaren Grund für eine Sanktion.
Ich sehe diese Angelegenheit damit als erledigt an. Sollten Sie allerdings weiterhin auf einer Sanktion bestehen, werde ich mit Freuden das Sozialgericht einschalten.

Mit freundlichen Grüßen
...
Ist es ok so, oder hat jemand Verbesserungsvorschläge?
Danke schonmal im voraus!
 

gelibeh

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Mehrwürde ich nicht schreiben. Dass die ganze Attestgeschichte überhaupt nicht in eine EGV gehört, kannst Du Dir ja für alle Fälle aufsparen.
 

Agent007

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Zur Prüfung von EGV gibt es auch schon Urteile/Beschlüsse.
Verweise:

LSG NRW , 7.2.2008, L 7 B 201/07 AS ER

LSG Baden-Würtemberg, 16.4.2008, L 7 AS 1398/08 ER B

§ 119 Abs. 1 BGB

Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde.

In vielen EGV gibt es einen Texbausten, der diesen BGB-Paragrafen außer Kraft setzt.

In den EGVs heiß es immer.

Alle Vertragsinhalte wurden besprochen. Unklarheiten geklärt.

Die EGV ist somit nach § 119 Abs. 1 BGB nicht bei Irtum nicht anfechtbar und deshalb muß eine Bedenkzeit einberaumt werden.

Könnte man meine Ausführung auch als Argumentation für eine Mitnahme der EGV nennen, um die EGV in Ruhe zu Hause prüfen zu können ?
 

Hakan

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Hej,

wenn mir ein SB eine EGV aushändigt bzw. mitgibt habe ich eine EGV erhalten und keinen VA.
Sollte man mir vor Ort einen VA aushändigen sieht die Sache schon anders aus.

Steht auf der 1. Seite des ausgehändigten Schriftstückes EGV oder VA drauf?

Wird auf der letzten Seite eine Unterschrift von Dir gefordert? Wenn ja dürfte das Schriftstück ein Vertrag sein und kein Bescheid. Denn ein Bescheid wird von der Behörde (ohne Deine Unterschrift) erlassen.

Einträge in Verbis sind nicht unbedingt beweiskräftig aber Dein Beistand schon.

Nach meiner Ansicht gehören die Reglungen der Arbeitsunfähigkeitbescheinigung nicht in einem VA (s. dazu § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II). Denn die Vorlage der Arbeitsunfähigkeitbescheinigung wurde schon per Gesetz geregelt.

Ob die SBs ärztliche Atteste bezüglich Deines Behandlungsstandes einsehen dürfen, stelle ich in Frage. Und wo wurden die Kosten für die Atteste sowie Fahrkosten zu den Ärzten geregelt?

Bin mal gespannt wie die Sbs auf Deinen Brief reagieren.

MfG

Hakan
 

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Die Rechtsnatur einer Eingliederungsvereinbarung iSv § 37 Abs 2 SGB III ist zwar - ebenso wie die der Eingliederungsvereinbarung nach § 15 Sozialgesetzbuch Zweites Buch (SGB II) - bisher in der Rechtsprechung nicht endgültig geklärt, jedoch geht die ganz überwiegende Meinung zutreffend und mit guten Gründen davon aus, dass es sich um einen rechtlich bindenden, subordinationsrechtlichen öffentlich-rechtlichen Vertrag iSv §§ 53 ff Sozialgesetzbuch Zehntes Buch (SGB X) handelt (so etwa Rademacker, in: Hauck/Noftz, SGB III, § 35 Rdn 50; Fuchsloch, in: Gagel, SGB II/SGB III § 15 SGB II, Rdn 109; Lahne, in: Hohm, GK-SGB II, § 15 Rdn 12; Spellbrink, in: Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl, § 15 Rdn 8; Müller, in: Hauck/Noftz, SGB II, § 15 Rdn 11; Berlit, in: LPK-SGB II, 2. Aufl, § 15 Rdn 8; Löns, in: Löns/Herold-Tews, SGB II, § 25 Rdn 2; Zahn, in: Mergler/Zink, SGB II, § 15 Rdn 5; Knoblauch/Hübner NDV 2005, 277; Lehmann-Franßen, NZS 2005, 519; Lang NZS 2006, 176, 181; BAG, Urteil vom 19. November 2008 - 10 AZR 658/07; LSG Bayern, Urteil vom 17. März 2006 - L 7 AS 118/05; LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 19. Juli 2007 - L 7 AS 689/07; Sächsisches LSG, Urteil vom 19. Juni 2008 - L 3 AS 39/07;

:icon_kotz: Heißt jeder hat das Recht zunächst einmal, diesen Wisch mitzunehmen, und in ruhe zu Überprüfen. So sollte das grundsätzlich gehandhabt werden. Erst dann, sollte man die Entscheidung für sich Treffen was nun zu Machen ist.

Und diesen Wisch, peer Verwaltungsakt zu Erlassen ohne Bedenkzeit, oder überhaubt, ist definitiv ein Verstoß gegen die Vertragsfreiheit als auch gegen die Verhältnismäßigkeit, weil dieser öffentlich rechtliche Vertrag, ausgeheblet wird, in einen Zwangsvertrag. Das ist Rechtswidrig !!!!
 

gelibeh

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Gibt einen neuen Thread dazu, Reagiert hat die SB mit einer Sanktion.
 

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Gibt einen neuen Thread dazu, Reagiert hat die SB mit einer Sanktion.
Sanktionen, sind Verfassungswidrig, und verstoßen gegen das Grundgesetz. Hier wird das Staatliche Sozialstaatsprinzip misbraucht, Sanktionen in Form einer EGV festzulegen, im Schwerpunkt von Pflichtverletzungen, die der Leistungsbedürftige Unterschreiben soll, und bei Weigerung, durch Zwang auferlegt wird.
 
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