Der EGV-Termin naht (1 Betrachter)

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Brakiri

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Hi,

nachdem ich 2 Jahre nichts von meinem Fallmanager gehört habe, bekam ich Freitag erneut eine Einladung zum Abschluss einer EGV.

Da ich Teilzeitstudent bin, in ca. 2 Semestern fertig sein werde, und trotz meiner IT-Ausbildung wohl nur schwer vermittelbar bin, hat mich mein FM bisher in Ruhe gelassen.

Trotzdem würde ich gerne so gut vorbereitet wie möglich zu dem Gespräch gehen.

Daher ein paar Fragen, die sich bei der erneuten Recherche zum Thema EGV, aufgetan haben.

Frage 1: Wo steht geregelt, das man "Bedenkzeit" hat, also die EGV mitnehmen und studieren kann, bevor man unterschreibt? Gibt es da eine Arbeitsanweisung von der BA oder ein Gesetz, wo das steht?

Frage 2: Das letzte Mal fand das Gespräch im Zimmer des FM statt. Problem war, dies war kein Einzelbüro, und sowohl die Kommentare als auch die blosse Präsenz des zweiten Mitarbeiters haben mich schon etwas "eingeschüchtert". Ist es möglich, vor dem Gespräch um ein Gespräch unter 4 Augen zu bitten? Denn ich fand das sehr unangenehm, mich da zu behaupten, wärend ein weiterer Gesetzestextunwissender seine falschen Sprüche in den Raum wirft.

Frage 3: Nach der neuen Regelung vom 01.01.2009 ist die Sache mit der EGV schwieriger geworden. Ausserdem habe ich nun oft gelesen, man soll wenn überhaupt nur mit "unter Vorbehalt" unterschreiben, wo es aber auch geteilte Meinungen gibt.
Was wäre denn nach den Profis hier, die beste Vorgehensweise?

Bisher hat mich mein Fallmanager in Ruhe gelassen. Ich glaube sowenig Ärger wie mit ihm hat sonst keiner in diesem Königreich ;)

Diesen Status Quo möchte ich ehrlich gesagt auch nicht gefährden, denn in meinen letzten 2 Semestern der Arbeitslosigkeit, will ich mich nicht alle 2 Wochen mit meinem FM auseinandersetzen.

Vielleicht können mir ja hier einige erfahrene Nutzer ein paar wohldosierte Vorgehenstipps geben, die einen Mittelweg beschreiten, zwischen "den Ball flach halten" und "sich trotzdem nicht rechtslos der EGV auszusetzen".

Viele Dank! :)

Vielen Grüsse

Brakiri
 
E

ExitUser

Gast
Frage 1: Wo steht geregelt, das man "Bedenkzeit" hat, also die EGV mitnehmen und studieren kann, bevor man unterschreibt? Gibt es da eine Arbeitsanweisung von der BA oder ein Gesetz, wo das steht?
Es gibt keine gesetzliche Regelung dafür, und auch keine Dienstanweisung. Das ergibt sich einfach aus dem Vertragsrecht, dass man ein Vertrag sorgfältig überprüft oder überprüfen lässt und dazu gehört etwas Zeit.

Wenn der SB dich die EGV nicht mitnehmen lässt, dann lass sie liegen. Das macht überhaupt nichts. Und auch nix: "Sie können sich das auf dem Flur durchlesen". Mitnehmen! Ansonsten kommt das per VA. Ist sowieso die beste Lösung, denn die Nicht-Unterschrift einer eGV darf seit 1.1.09 nicht mehr sanktoniert werden.

Frage 2: Das letzte Mal fand das Gespräch im Zimmer des FM statt. Problem war, dies war kein Einzelbüro, und sowohl die Kommentare als auch die blosse Präsenz des zweiten Mitarbeiters haben mich schon etwas "eingeschüchtert". Ist es möglich, vor dem Gespräch um ein Gespräch unter 4 Augen zu bitten? Denn ich fand das sehr unangenehm, mich da zu behaupten, wärend ein weiterer Gesetzestextunwissender seine falschen Sprüche in den Raum wirft.
Nein. Nehme bitte einen "Beistand nach § 13 SGB X" mit. Irgend jemand. Dann bist du auch nicht allein.

Frage 3: Nach der neuen Regelung vom 01.01.2009 ist die Sache mit der EGV schwieriger geworden. Ausserdem habe ich nun oft gelesen, man soll wenn überhaupt nur mit "unter Vorbehalt" unterschreiben, wo es aber auch geteilte Meinungen gibt.
Was wäre denn nach den Profis hier, die beste Vorgehensweise?
Eine EGV unterschreibt man seit dem 1.1.09 am besten gar nicht mehr, weil es keine Sanktion mehr dafür gibt. Man provoziert regelrecht den VA, damit man einen Widerspruch einreichen kann.

Leider hat der Widerspruch zum VA seit dem 1.1.09 keine aufschiebende Wirkung mehr, d.h. man muss trotz Widerspruch den Pflichten nachkommen, bis ein Widerspruchsbescheid vorliegt. Das dauert manchmal bis zu 3 Monaten. Deshalb kann man - wenn dich der VA beschwert und du große Nachteile hast - beim Sozialgericht zusätzlich die aufschiebende Wirkung beantragen. Meist hat das Erfolg.

Wenn du hingehst, steck den Wisch ein. Wenn er dich das nicht mitnehmen lässt, lass es liegen.

Wenn du die EGV hast, stelle sie hier rein. Man müsste sehen, was man da nicht annehmen kann.
 
N

Nustel

Gast
Eine Frage dazu: Was passiert eigentlich, wenn ich keine VA erhalten habe, und die ARGE einfach behauptet mir eine geschickt zu haben?
 
E

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Gast
Eine Frage dazu: Was passiert eigentlich, wenn ich keine VA erhalten habe, und die ARGE einfach behauptet mir eine geschickt zu haben?
Schlecht für die SB, denn die muss nachweisen, dass sie dir einen VA zugeschickt hat. Immer der Versender muss den nachweis erbringen. Dazu gibt es Urteile.

Missbrauche das aber bitte nicht, denn sonst schicken die dir zukünftig alles per Einschreiben, oder sie bestellen dich für jeden Kleinkram zum Amt, um es dir persönlich zu übergeben.
 

Brakiri

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Mir wurde mitgeteilt, dass ich wohl besser eine Begleitperson mitnehmen sollte.

Muss ich das vorher ankündigen? Wie sollte man sich verhalten, wenn dem FM das nicht passt?
 

hergau

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Mir wurde mitgeteilt, dass ich wohl besser eine Begleitperson mitnehmen sollte.

Muss ich das vorher ankündigen? Wie sollte man sich verhalten, wenn dem FM das nicht passt?
Nach §13, Abs.4, SGB X bist Du berechtigt, einen Beistand mitzunehmen.
Vorher ankündigen brauchst Du diesen nicht.
Wenn Dein FM diesen verweigert, dann soll er Dir schriftlich begründen, warum.
 
E

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Gast
Muss ich das vorher ankündigen? Wie sollte man sich verhalten, wenn dem FM das nicht passt?
Die brauchst du nicht anzukündigen. Das Gesetz sieht einen Begleiter in § 13 SGB X vor!

Wenn der SB diesen nicht zulässt, handelt er rechtswidrig. Dann kannst du mit dem Begleiter die ARGE verlassen. Die Begleitung kann dir bezeugen, dass der SB rechtswidrig handelte. Da kann man sogar eine Dienstaufsichtsbeschwerde machen.
 

Brakiri

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Solange Gedanken frei sind, darf man sicher in solchen Fantasien schwelgen ;)

So was ähnliches gab es wohl wirklich.

Ein Arbeitsloser mit Migrationshintergrund ist bei der ARGE vorstellig geworden, und wollte zu einem der Sachbearbeiter. Nach ca. 30min hat er geklopft, und der SB sagte ihm, dass er noch ein wenig warten müsse.
Nach weiteren 15 min ging er wieder hinein, das gleiche.
Als dieser dann sauer ohne Ende schliesslich eine weitere viertel Stunde später wieder ins Zimmer kam, diesmal ohne klopfen, sass der SB da, lass Zeitung und aß sein Pausenbrot.

Daraufhin der Arbeitslose ausgetickt, und hat dem Typ eine geballert.

Das ist wohl einer der Gründe, warum in den ARGEn immer öfter Security-Leute rumstehen.

Aber wie immer interessiert die Politiker es nicht, die Ursachen zu bekämpfen, als nur die Symptome einzudämmen..typisch politische Dämlichkeit.

Würde fair mit den Leuten umgegangen, wäre sowas unnötig.
 

BibiBlocksberg2009

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Eine EGV unterschreibt man seit dem 1.1.09 am besten gar nicht mehr, weil es keine Sanktion mehr dafür gibt. Man provoziert regelrecht den VA, damit man einen Widerspruch einreichen kann.
Sorry, dazu habe ich ein paar Fragen.
Bei Tacheles stand, dass das mit dem VA positiv sei, inzwischen lese ich, dass es überhaupt nicht positiv ist, sondern seit dem 1.1.09 nur negativ, weil man a) kein Mitspracherecht mehr hat und b) die Sache trotz Widerspruch rechtskräftig ist, d.h. alles Gültigkeit hat, was in dem Verwaltungsakt drinne steht......

Ja, was denn nun?! :icon_eek:

Mir droht nächste Woche auch so ein Termin, ich befürchte ebenfalls eine EV vorgelegt zu bekommen, die mich dazu zwingt, meine mühsam aufgebaute Existenzgründung abzubrechen für Jobs, die es nicht gibt.....

Ich wäre gerne darauf vorbereitet :icon_knutsch:
Vielen Dank
 
E

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Gast
Bei Tacheles stand, dass das mit dem VA positiv sei, inzwischen lese ich, dass es überhaupt nicht positiv ist, sondern seit dem 1.1.09 nur negativ, weil man a) kein Mitspracherecht mehr hat und b) die Sache trotz Widerspruch rechtskräftig ist, d.h. alles Gültigkeit hat, was in dem Verwaltungsakt drinne steht......
Der Punkt b) ist tatsächlich ein Nachteil des VA. Er hat keine aufschiebende Wirkung mehr. Wenn man beschwert wird, kann man sie beim Sozialgericht beantragen. Es dauert aber trotzdem ein Monat und es ist nicht sicher, ob sie aufschiebende Wirkung vom Richter wieder hergestellt wird.

Du hast bei der EGV auch kein Mitspracherecht. Theoretisch kann man das dir dann auch gleich per Verwaltungsakt zuschicken.

Du hast aber bei unterschriebener EGV den Nachteil, dass du bei Verstoß sanktioniert werden kannst. Schau dir mal den § 31 Abs. 1 Satz 1b SGB II an.

Bei VA fehlt für eine Sanktion die gesetzliche Basis. Schau dir mal den § 31 SGB II an. Der bezieht sich nur auf Sanktion bei Nicht-Nachkommen von Pflichten aus der EGV. Bei dem Nicht-Nachkommen von Pflichten aus dem VA wurde die Sanktion vergessen.

Die ARGE hat die Anweisung, bei Nicht-Nachkommen von Pflichten eines VA genauso zu sanktionieren, als wäre es eine EGV (d.h. nach § 31 Abs. 1 Satz 1b SGB II). Das tun die auch. Wenn du das aber einklagst, sieht der Richter das anders, denn der schaut sich den § 31 an. Dazu gibt es inzwischen mehrere hohe Urteile und das Amt hat deswegen auch wohl kaum noch eine Möglichkeit, eine Sanktion bei Gericht durchzusetzen.

Fazit: Auch wenn es keine aufschiebende Wirkung bei Widerspruch gegen den VA gibt, lohnt sich der VA, weil er - im Gegensatz zur EGV - nicht sanktioniert werden kann (auch wenn es nervig ist).

Ich empfehle immer, eine EGV nur noch zu unterschreiben, wenn sie ein "Geschenk" enthält (eine heiß ersehnte Bildungsmaßnahme, ein Führerschein, etc.) oder wenn sie absolut harmlos ist und man damit gut leben kann.


Mir droht nächste Woche auch so ein Termin, ich befürchte ebenfalls eine EV vorgelegt zu bekommen, die mich dazu zwingt, meine mühsam aufgebaute Existenzgründung abzubrechen für Jobs, die es nicht gibt.....
Unterschreibe die EGV bitte nicht. Wenn man dich zwingen will, dein Geschäft aufzugeben, hast du schon mal einen gewaltigen Nachteil. Nimm die EGV mit und stell sie hier rein, oder gehe damit zu einer Erwerbsloseninitiative. In den meisten Fällen funktioniert das Hervorrufen des VA ganz einfach durch ein kurzes Briefchen, dass man mit der EGV nicht einverstanden ist, weil sie z.B. deine Existenzgründung nicht berücksichtigt (oder: "Die Leistungen nicht bestimmt sind", oder "Die Leistungen unklar sind", oder "Die Bewerbungszahl zu hoch ist"). Dann schicken die das per VA. Dann kann Widerspruch eingereicht werden und evtl. auch die aufschiebende Wirkung beantragt werden. Wenn alle Stricke reißen kann man immernoch den Pflichten des VA nicht nachkommen, sich sanktionieren lassen und das einklagen.
 

BibiBlocksberg2009

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Ja, danke, Moby Dick.
Ich habe es jetzt verstanden, auch wenn mir das alles vollkommen unsinnig erscheint: :icon_twisted:

Einerseits bin ich verpflichtet, den VA zu erfuellen (z.B. 30 Bewerbungen/Monat zu schreiben).
Andererseits kann ich nicht sanktioniert werden,wenn ich es nicht tue. Das widerspricht sich doch.
Wer hat denn so was nur erfunden?!
Es ist sicher nur eine Frage der Zeit, bis § 31 nachgebessert wird und dann alles sanktioniert werden kann.
Hoffentlich bin ich dann kein ArGe-Kunde mehr :icon_daumen:

Ich bin kampfbereit :icon_party:und melde mich nach dem Termin auf jeden Fall (selbstredend unterschreibe ich nichts vor Ort :icon_eek:)
 

BibiBlocksberg2009

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Schau dir mal den § 31 Abs. 1 Satz 1b SGB II an.

Bei VA fehlt für eine Sanktion die gesetzliche Basis. Schau dir mal den § 31 SGB II an. Der bezieht sich nur auf Sanktion bei Nicht-Nachkommen von Pflichten aus der EGV. Bei dem Nicht-Nachkommen von Pflichten aus dem VA wurde die Sanktion vergessen.

So, guten Morgen!

Ich habe mir den §31 jetzt mal genau durchgelesen.
Absatz 1a) und b) sind in der Tat nicht sanktionierbar.

Das ganze Procedere wird aber bereits durch Absatz 1c) wieder über den Haufen geworfen, wo es heißt:
c) eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit, eine mit einem Beschäftigungszuschuss nach § 16a geförderte Arbeit, ein zumutbares Angebot nach § 15a oder eine sonstige in der Eingliederungsvereinbarung vereinbarte Maßnahme aufzunehmen oder fortzuführen.

Heißt übersetzt:
Schickt die ArGe mir einen Vermittlungsvorschlag (egal wie unsinnig der ist) und nehme ich den nicht an (vollkommen unabhängig davon ob eine EV existiert oder ein VA erlassen wurde), kann ich ebenfalls sofort sanktioniert werden.

Verstehe ich das richtig?
Also, was soll dann überhaupt noch die EV oder der VA, wenn mit §31c) sowieso gemacht werden kann, was die ArGe gerade will?!

Ich stehe jetzt wieder auf dem Schlauch........... :confused:
 

Koelschejong

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@BibiBlocksberg2009 - Du siehst das schon richtig. Wenn EGV durch einen VA ersetzt wurde, dann muss für die Sanktion eben die Begründung, die gesetzliche Grundlage "angepasst" werden. Es ist aber falsch zu glauben, bei EGV durch VA könne nicht sanktioniert werden. Von der Rechtsprechung wurden wohl einige Sanktionen gekippt, weil die ARGEn auch bei VA die Sanktion auf § 31 Abs. 1 Nr. 1b gestützt hatte - das geht eben nicht.
 
E

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Gast
Ich glaube, du hast hier etwas falsch verstanden.

Ich habe mir den §31 jetzt mal genau durchgelesen.
Absatz 1a) und b) sind in der Tat nicht sanktionierbar.
Auf Absatz a) wurde per Dienstanweisung verzichtet (nicht zu verwechseln mit: "Die Dienstanweisung hat ein Gesetz annulliert", wie hier oft behauptet wird). Der Begünstigte (in diesem Fall die ARGE) hat gesagt: "Ich darf sanktionieren, ich verzichte aber darauf" (ähnlich einer Begnadigung beim Schwerverbrecher; da wird auch auf die Strafe verzichtet, obwohl sie auferlegt werden kann). Die haben darauf verzichtet, weil es inzwischen sehr viele hole Urteile gibt, die den Zwang zum Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung als einen Eingriff in den Schutzbereich der in Artikel 2 Abs.1 Grundgesetz nominierten Vertragsfreiheit betrachteten. Daraufhin wollte sich die ARGE damit die Finger nicht mehr schmutzig machen. Die sind vorsichtig geworden und verzichten vorerst mal darauf.


Der Absatz b) bezieht sich auf das Nicht-Nachkommen von Pflichten in der EGV. Wenn du eine EGV unterschrieben hast, musst du den Pflichten nachkommen. Ansonsten wirst du gem. diesem Punkt sanktioniert. Dieser Punkt bezieht sich aber nicht auf Verwaltungsakte!!!


Der Absatz c) bezieht sich auf Arbeiten, Ausbildung, Ein-Euro-Jobobs, die in der Eingliederungsvereinbarung vereinbart wurden. D.h.: Unterschreibst du eine EGV mit einem Ein-Euro-Job, musst du den antreten, weil du sonst nach diesem Punkt c) sanktioniert wirst. Auch dieser Punkt c) (genauso wie b)) bezieht sich nur auf Pflichten in der EGV (nicht auf Pflichten im VA).

Fazit:

1) Das Nicht-Unterschreiben einer EGV ist für eine SB nicht sanktionierbar, weil auf den Abs. a) gem. Dienstanweisung verzichtet wurde.

2) Das Nicht-Nachkommen von Pflichten aus dem VA ist gem. Abs. b) und c) nicht sanktionierbar, weil es nur die EGV betrifft. Für den VA fehlt die gesetzliche Grundlage (d.h. die evtl. auferlegte Sanktion kann erfolgreich eingeklagt werden).

3) Ein Amt kann sich nur mit einer unterschriebenen EGV erfolgreich mit Sanktionen durchsetzen.

4) Das Amt kann es mit dem VA schwer machen (viel Papierkram, Sanktionsversuch, Anwalt, Sozialgericht), kann sich damit aber nicht durchsetzen.

5) Das gesamte EGV-Verfahren ist eine Farce. Nur Unwissende unterschreiben sie und bleiben auf der Sanktion sitzen. Daher auch der große Druck der Ämter, damit die EGV unterschrieben wird.

Schickt die ArGe mir einen Vermittlungsvorschlag (egal wie unsinnig der ist) und nehme ich den nicht an (vollkommen unabhängig davon ob eine EV existiert oder ein VA erlassen wurde), kann ich ebenfalls sofort sanktioniert werden.
Der Vermittlungsvorschlag ist völlig unabhängig von der EGV. Er hat eine eigene Rechtsfolgebelehrung und wird - soweit mir bekannt ist - wegen fehlender Mitwirkung (s. hierzu das SGB I) sanktioniert. Kannst ja mal in die Rechtsfolgebelehrung der Vermittlungsvorschläge schauen, auf welchen § hingewiesen wird. Jedenfalls nicht auf § 31 SGB II.
 
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