Das Jobcenter verlangt bei Weiterbewilligung die Kontoauszüge für zwölf Monate rückwirkend (2 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 2)

lassmichrein

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Hallo liebe Forenuser,

Habe am 06.12.18 einen Weiterbewilligungsantrag gestellt. Daraufhin bekam ich Post vom JC, daß ich noch die Kontoauszüge seit dem 01.01.2018 vorlegen soll.
Mit Verweis auf BSG, Urteil vom 19. 2. 2009 – B 4 AS 10/08 R habe ich die Kontoauszüge für die letzten 3 Monate vorgelegt. Damit gab sich das Jobcenter nicht zufrieden und verlangt weiterhin die noch fehlenden Kontoauszüge. Ich habe keine weiteren Einkünfte die eine Vorlage bis zu 6 Monaten geschweige denn für 1 Jahr rechtfertigen würden.
Die Zahlung des ALG2 blieb aus. Nach einem Telefonat mit der zuständigen SB wurde nun das ALG2 für 3 Monate bis März 2019 bewilligt.
Für mich sieht das jetzt so aus, als wenn das JC jetzt immer nur für 3 Monate bewilligt um dann immer die Kontoauszüge für 3 Monate zu fordern damit sie mich lückenlos überwachen können.
Habe ich rechtliche Möglichkeiten mich dagegen zu wehren?
 

koloss

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Hallo lassmichschrein,

1. die Kommunikation zum JC ist immer schriftlich zu tätigen, ohne wenn und aber.
Und schriftlich ist ein Fax oder ein Schreiben damit gemeint, wo eine Empfangsbestätigung seitens JC drauf sein muss, wenn Du es persönlich z.B. abgibst.(Doppelte ausführung des Schreibens ist vorausgeetzt., eins für dich und eins zur Kentnissnahme für jc.)

2. Kannst du oder willst du die Kontoauszüge der letzten 12 Mon. nicht vorlegen?
Also wenn Du nichts zu verbergen hast, dann leg Sie doch einfach vor.

3. hast du denn diese Mündliche Aussage von deinem SB schriftlich bekommen, also sprich ist dir ein Bescheid per Post geschickt worden?

Wenn Du mutig bist, dann schreib JC einen Brief und fordere Sie auf, dir zu begründen warum Sie die Kontoauszüge haben wollen.

Gruß
 

Couchhartzer

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fordere Sie auf, dir zu begründen warum Sie die Kontoauszüge haben wollen.
Sie wollen die nicht haben, sondern er soll sie deutlich in Beitrag #1 nachlesbar mit der Ausführung:
Daraufhin bekam ich Post vom JC, daß ich noch die Kontoauszüge seit dem 01.01.2018 vorlegen soll.
lediglich vorlegen.

Aber noch eine Frage an den TE.
Hast du regelmäßiges Einkommen in geringer Höhe gehabt oder noch aktiv (Minijob / Selbständigkeit / etc), wenn die die Auszüge für 12 Monate sehen (vorgelegt haben) wollen?
 

koloss

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Hallo lieber Couchhartzer :)

Schau mal in der Frage 2 nach, da steht auch Vorlegen. ;-)

Der Absatz den Du zitiert hast soll ja nur verdeutlichen warum er Sie vorlegen soll.
Da ich jetzt eine anderen Wortlaut gewählt habe, ist dennoch natürlich vorlegen gemeint.

Was hier auch wichtig zu erwähnen wäre, falls der Fragesteller es nicht wissen sollte : Kontoauszüge sind nur zum vorlegen erlaubt, die SB hat kein Recht diese mit zu nehmen und zu kopieren.
Also wehre dich dagegen wenn Sie das versuchen sollten, nur in deinem bei sein dürfen Sie sich die Kontoauszüge anschauen!
 

antares2

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Wenn ein längerer Zeitraum vorgelegt werden soll, dann muss dafür ein "sachlicher Grund" bestehen. Du müsstest irgendeinen Anlass gegeben haben. In Frage kommen etwa Auffälligkeiten bei den bislang eingereichten Auszügen (zB Einzahlungen mit unklarem Verwendungszweck). Edit: Wie hier richtig gesagt worden ist, muss das JC den Grund (auf Nachfrage) nennen. Das müssten sie spätestens, wenn ggf. ein Ablehnungsbescheid geschrieben wird.
 

lassmichrein

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Kannst du oder willst du die Kontoauszüge der letzten 12 Mon. nicht vorlegen?
ich will nicht, weil ich nicht dazu verplichtet bin. habe nichts zu verbergen, aber es geht ums Prinzip
Hast du regelmäßiges Einkommen in geringer Höhe gehabt oder noch aktiv (Minijob / Selbständigkeit / etc), wenn die die Auszüge für 12 Monate sehen (vorgelegt haben) wollen?
nein, absolut nichts
die Kommunikation zum JC ist immer schriftlich zu tätigen, ohne wenn und aber.
Und schriftlich ist ein Fax oder ein Schreiben damit gemeint, wo eine Empfangsbestätigung seitens JC drauf sein muss, wenn Du es persönlich z.B. abgibst.(Doppelte ausführung des Schreibens ist vorausgeetzt., eins für dich und eins zur Kentnissnahme für jc.)
das weiß ich, es wurde aber letztes jahr auf elektronische Akte umgestellt, ich schicke eigentlich alles per mail und es gab bisher auch keine Probleme das irgendetwas nicht angekommen ist.
Wenn ein längerer Zeitraum vorgelegt werden soll, dann muss dafür ein "sachlicher Grund" bestehen. Du müsstest irgendeinen Anlass gegeben haben. In Frage kommen etwa Auffälligkeiten bei den bislang eingereichten Auszügen (zB Einzahlungen mit unklarem Verwendungszweck). Edit: Wie hier richtig gesagt worden ist, muss das JC den Grund (auf Nachfrage) nennen. Das müssten sie spätestens, wenn ggf. ein Ablehnungsbescheid geschrieben wird.
als Grund wurden nur die üblichen Verweise auf die Gesetze genannt.

Ich hatte vor 2 Tagen mit der SB von der Leistungsabteilung telefoniert weil kein Geldeingang zu verzeichnen war, ich kann mich nicht auf endlosen Schriftverkehr einlassen, weil ich gerade im Januar aufgrund vermehrten Rechnungsaufkommen dringend auf die Zahlung des JC angewiesen bin. Ich habe die SB am Telefon nochmal auf die aktuelle Rechtsprechung hingwiesen, und auf die Frage meinerseits warum sie die Kontoauszüge für das ganze Jahr will, teilte sie mir mit, weil ihr Chef das so will.
Daraufhin hat sie die Bewilligung gleich erledigt und heute habe ich den Bescheid erhalten, allerdings nicht wie üblich für 12 Monate, sondern nur für 3 Monate. Es wird keine Begründung angegeben warum nur für 3 Monate bewilligt wurde. Ich mutmaße ja, das ich jetzt alle 3 Monate einen Antrag stellen soll, damit sie immer die Kontoauszüge für die letzten 3 Monate anfordern können.

Wie kann ich mich gegen die Willkür vom JC wehren? Ich habe keine Probleme damit vor das SG zu ziehen, ist eh noch eine Klage gegen das JC anhängig ;)
 

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Couchhartzer

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Wie kann ich mich gegen die Willkür vom JC wehren?
In erster Line schonmal damit, was dir hier bereits schon mitgeteilt wurde:
Wenn Du mutig bist, dann schreib JC einen Brief und fordere Sie auf, dir zu begründen warum Sie die Kontoauszüge haben wollen.
Und dir die Gründe sowie auch die korrekte Rechtsgrundlage dafür zu benennen, dazu ist das JC gesetzlich und der SB dienstrechtlich verpflichtet (Aufklärungs- und Beratungspflichten).
 

koloss

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koloss sagte :
Kannst du oder willst du die Kontoauszüge der letzten 12 Mon. nicht vorlegen?
ich will nicht, weil ich nicht dazu verplichtet bin. habe nichts zu verbergen, aber es geht ums Prinzip
Ich verstehe deine Haltung voll und ganz.
Nur, wenn Du was zu verbergen hast, dann kann dir hier keiner weiter helfen.
Also solange Du nichts zu verbergen hast, dann lege diese Kontoauszüge vor und gut ist die Sache.

Ich bin selber ein Kämpferischer Typ und weiss zu gut wie Du dich fühlst, aber man sollte keine Kämpfe angehen die man mit einem Müden Lächeln aus der Welt schaffen kann, sofern man nichts zu verbergen hat, wohl gemerkt.



die Kommunikation zum JC ist immer schriftlich zu tätigen, ohne wenn und aber.
Und schriftlich ist ein Fax oder ein Schreiben damit gemeint, wo eine Empfangsbestätigung seitens JC drauf sein muss, wenn Du es persönlich z.B. abgibst.(Doppelte ausführung des Schreibens ist vorausgeetzt., eins für dich und eins zur Kentnissnahme für jc.)

das weiß ich, es wurde aber letztes jahr auf elektronische Akte umgestellt, ich schicke eigentlich alles per mail und es gab bisher auch keine Probleme das irgendetwas nicht angekommen ist.
Tut mir leid, aber mir würde der e-Mail Verkehr sehr übel aufstossen, daher verstehe ich das perönlich daher nicht wieso das in Ordnung sein soll, per e-Mail zu kommunuzieren.
Soweit ich weiß ist der e-Mail Verkehr kein rechtlich zugelassenes Mittel, aber da will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, dafür kann ich keine Nachweise für geben.


Ich hatte vor 2 Tagen mit der SB von der Leistungsabteilung telefoniert weil kein Geldeingang zu verzeichnen war, ich kann mich nicht auf endlosen Schriftverkehr einlassen, weil ich gerade im Januar aufgrund vermehrten Rechnungsaufkommen dringend auf die Zahlung des JC angewiesen bin. Ich habe die SB am Telefon nochmal auf die aktuelle Rechtsprechung hingwiesen, und auf die Frage meinerseits warum sie die Kontoauszüge für das ganze Jahr will, teilte sie mir mit, weil ihr Chef das so will.
Also telefonierst Du doch mit dem JC? (Wiederspruch in sich .. mit JC wird niemals Telefoniert : Zitat aus Millionen von Beiträgen)
Und ewigen Schriftverkehr kann man auch vermeiden, man kann das JC verklagen wenn sich innerhalb eines bestimmten Zeitraumes nicht tut(6Monate meine ich zu Wissen): Untätigkeitsklage nennt sich das.

Untätigkeitsklage Hartz IV - § 88 SGG

Da Du mit 6 Beiträgen sehr neu hier bist, weiss ich nicht ob Du das schon wusstest.

Nur auf schriftliche Belange kann man antworten und reagieren.
Und in Zukunft weisst Du wo Du Hilfe anfordern kannst, wenn es um den Schriftverkehr mit dem JC geht. ;-)

Was den Zeitraum angeht, kommt mir das sehr komisch vor.

Hat das JC im Bewilligungsbescheid, wenn es denn einen gibt, das begründet ?
 

Kerstin_K

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Wenn man das Schreiben liest, bekommt man wirklich den Eindruck, dass die lückenlos kontrollieren wollen. Insbesondere das mit der zweckmäßigen Verwendung ist schon uebergriffig.
 

CanisLupusGray

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Ich meine in einem der letzten Tacheles Rechtsprechungsticker gelesen zu haben, dass die JC gut begründen müssen, warum sie von den allgemein anerkannten Bewilligungszeiträumen von einem Jahr (allgemein) und einem halben Jahr (für selbständig Gewerbetreibende) abweichen und willkürlich eigene Bewilligungszeiträume festsetzen wollen. Gleiches gilt für die Vorlage von Kontoauszügen (Alter).
Entweder schaut der TE mal selbst, fragt den Goggel oder jemand anderes hat das / die Urteile parrat. Ich kann aber auch nochmal schauen.
Die (Entscheidungen) würde ich dann zusammen mit der obigen Anforderung zum Gegenstand einer Fachaufsichtsbeschwerde machen.
 

koloss

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Ich habe das hier gefunden :

Bezieher von Arbeitslosengeld II sind auch ohne einen konkreten Verdacht gemäß §§ 60 ff SGB I verpflichtet , ihre Kontoauszüge für die letzten drei Monate vorzulegen(vgl. BSG,Urteil v.19.02.2009, - B 4 AS 10/08 R).
Eine Verpflichtung zur Vorlage von Kontoauszügen für die zurückliegenden sechs Monate ist grundsätzlich nicht zu beanstanden(vgl. BSG,Beschluss v. 15.07.2010, - B 14 AS 45/10 B).
 

CanisLupusGray

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danke @koloss
Nur wenn der Sozialhilfeträger nachweisen kann, dass der Hilfeempfänger falsche Angaben gemacht hat, kann die Vorlage von Kontoauszügen vergangener Zeiträume (und zwar über einen Zeitraum von maximal drei Monaten) gefordert werden, aber nur dann, wenn dieses zur Klärung der Sache beiträgt. Die Einsichtnahme in die Kontoauszüge ist "nur gerechtfertigt, wenn der Sozialhilfeträger konkrete Anhaltspunkte dafür hat, dass Betroffene ihren Verpflichtungen, wahrheitsgemäß die Tatsachen anzugeben, nicht nachgekommen sind." (Brühl 2000, 321 f.; Beisp.: VGH Mannheim NDV-RD 98, 16 u. 124)
Das heisst mit anderen Worten: Wenn jemand Hilfeempfänger ist, ist das kein Grund, ihn als potentiellen Unterstützungsbetrüger und Leistungserschleicher anzusehen. Der Sozialhilfeträger hat den Angaben des Hilfeempfängers stets Glauben zu schenken und darf sie nicht in Zweifel ziehen, sofern nicht konkrete Anhaltspunkte und Tatsachen dagegen sprechen. Wenn der Sozialhilfeträger verlangt, Kontoauszüge vorzulegen (oder Bankauskünften über die Kontobewegungen zuzustimmen, was denselben Effekt hat), obwohl die genannten Anhaltspunkte und Tatsachen fehlen, handelt es sich um eine überflüssige und unerlaubte Ermittlungstätigkeit, die der Hilfeempfänger nicht dulden muss. Ein entsprechendes Urteil des Verwaltungsgerichtshofes Hessen verdeutlicht dieses: "Ohne Vorliegen konkreter Anhaltspunkte ist das Verlangen, der Einholung von Bankauskünften zuzustimmen, eine überflüssige Ermittlungstätigkeit des Sozialhilfeträgers und somit nicht "erforderlich" im Sinne von § 60 Abs. 1 des Sozialgesetzbuchs – Allgemeiner Teil (SGB I)".
 

Existenzminimum

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danke @koloss


Das heisst mit anderen Worten: Wenn jemand Hilfeempfänger ist, ist das kein Grund, ihn als potentiellen Unterstützungsbetrüger und Leistungserschleicher anzusehen. Der Sozialhilfeträger hat den Angaben des Hilfeempfängers stets Glauben zu schenken und darf sie nicht in Zweifel ziehen, sofern nicht konkrete Anhaltspunkte und Tatsachen dagegen sprechen. Wenn der Sozialhilfeträger verlangt, Kontoauszüge vorzulegen (oder Bankauskünften über die Kontobewegungen zuzustimmen, was denselben Effekt hat), obwohl die genannten Anhaltspunkte und Tatsachen fehlen, handelt es sich um eine überflüssige und unerlaubte Ermittlungstätigkeit, die der Hilfeempfänger nicht dulden muss. Ein entsprechendes Urteil des Verwaltungsgerichtshofes Hessen verdeutlicht dieses: "Ohne Vorliegen konkreter Anhaltspunkte ist das Verlangen, der Einholung von Bankauskünften zuzustimmen, eine überflüssige Ermittlungstätigkeit des Sozialhilfeträgers und somit nicht "erforderlich" im Sinne von § 60 Abs. 1 des Sozialgesetzbuchs – Allgemeiner Teil (SGB I)".
Hallo CanisLupuGray,

Sehr interessanter Text einerseits, aber da ging es um Zustimmungen zum Einholen von Bankauskünften und wie "verträgt" sich das Gesagte in dem Text mit dem BSG-Urteil bzw. dem Beschluss im Beitrag über dir, bezüglich der Rechtmäßigkeit, per se rückwirkend 3 Monate Kontoauszüge zu verlangen oder mit der Nicht Beanstandungsfähigkeit in dem BSG-Beschluss?

Da ich aktuell konkret einem ELO in dieser und anderen Fragen juristisch möglichst wasserdicht weiterhelfen will, wäre eine Klärung sehr hilfreich.
(Auch von mir befragte Sozialversicherungrecht-Anwälte betonen, dass grundsätzlich auf Verlangen Für 3 Monate Kontoauszüge). vorgelegt werden müssen.
 

lassmichrein

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Hallo liebe ELO-Gemeinde,

es hat sich in der Zwischenzeit einiges getan. Meine Befürchtungen, dass mich das Jobcenter lückenlos kontrollieren will, sind wahrgeworden.

Ich hatte gegen den Bewilligungsbescheid vom 01.01-31.03. Widerspruch eingelegt, bzg. der Leistungsdauer von nur 3 Monaten und eine Verlängerung auf 12 Monate gefordert. Da der Widerspruch seitens des Jobcenter bis Ende des Bewilligungszeitraum nicht bearbeitet wurde, stellte ich einen erneuten Weiterbewilligungsantrag, der wiederum nur für 3 Monate von 01.04-30.06.2019 bewilligt wurde, obwohl ich diesesmal die geforderten Kontoauszüge für die letzten 3 Monate vorgelegt habe. Im Enddefekt haben sie jetzt schon die lückenlosen Kontoauszüge der letzten 6 Monate. Habe natürlich gleich nochmal Widerspruch eingelegt.
Heute bekam ich beide Widerspruchbescheide in einem Umschlag, sind nahezu identisch, bis auf die jeweiligen Zeiträume.
Wie schätzt ihr die Erfolgssausicht einer Klage ein?
Widerspruchsbescheid ist beigefügt.

Liebe Grüße und Frohe Ostern
 

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Mona Lisa

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Wo steht, dass die Bewilligungsdauer 12 Monate beträgt? Bei mir sind es auch nur sechs.

LG

Mona Lisa
 
M

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Es müssen 12 Monate bewilligt werden, außer § 40 SGB II

(3) 1Über den Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts ist in der Regel für ein Jahr zu entscheiden (Bewilligungszeitraum). 2DerBewilligungszeitraum soll insbesondere in den Fällen regelmäßig auf sechs Monate verkürzt werden, in denen

1. über den Leistungsanspruch vorläufig entschieden wird (§ 41a) oder
2. die Aufwendungen für die Unterkunft und Heizung unangemessen sind.
Dass nur 3 Monate zulässig sind kann ich mir nicht vorstellen. Das Mindeste sind 6 Monate.
 

DoppelPleite

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Wo steht, dass die Bewilligungsdauer 12 Monate beträgt? Bei mir sind es auch nur sechs.
Im Zuge der "Rechtsvereinfachung" aus 08/2016:
41 [3] Bewilligungs‐ zeitraum Der reguläre Bewilligungszeitraum wird auf 12 Monate verlängert; aber es bleibt bei 6 Monaten, wenn über die Leistungsanspruch nur vorläufig entschieden wird (z.B. bei schwankendem Einkommen ‐ § 41a) oder die Wohnkosten als unan‐ gemessen hoch angesehen werden.
https://www.harald-thome.de/fa/harald-thome/files/Widerspruch-Liste-SGB-II--nderungen.pdf
Leider wird nur langsam umgestellt, hab aktuell die zweite 12 monatige Bewilligung.
 

Mona Lisa

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Ich hatte zweimal ein Jahr, und jetzt wieder das dritte Mal nur ein halbes. Dabei spielt 41 a bei mir keine Rolle, da ich immer 40 Stunden im Monat arbeite. Ausnahme war nur, wenn die Lohnfortzahlung wegfiel.

Ich muß auch jeden Monat meine Gehaltsabrechnung vorweisen, warum auch immer.

Wenigstens verlangt ARD ZDF Deutschlandradio nicht alle sechs Monate eine Bescheinigung.

Allerdings hat das JC noch nie Kontoauszüge von mir verlangt.

LG

Mona Lisa
 

lassmichrein

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Das ist doch dann schon ein triftiger Grund nachzuhaken warum man von 12 Monaten auf 3 Monate verkürzt.
Weil ich nicht wie vom Jobcenter gefordert, die Kontoauszüge für die letzten 12 Monate vorlegen will. Siehe Widerspruchsbescheid. Das Jobcenter interpretiert die Entscheidung des BSG eben anders als ich.
 
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Glaube nicht das du da irgendwie Recht bekommen wirst.
Es kann bis zu 12 Monate bewilligt werden, muss aber nicht. Selbst bei einer Weiterbewilligung von 6 Monaten wärst du verpflichtet die Kontoauszüge der letzten 6 Monate vorzulegen.
Soweit mir bekannt sind auch Weiterbewilligungen von 3 Monaten rechtens, es kann immer mit "möglicher Entfall des Leistungsbezug durch Arbeitsaufnahme" begründet werden.

Hättest du gleich die 6 Monate vorgelegt, würden sie dich jetzt nicht mit 3 Monaten Weiterbewilligung ärgern.
Kraft zu kämpfen sollte man sich für wirklich wichtige Dinge aufsparen.
 

Born

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Mahlzeit liebe Leute,
früher waren 6 Monate BWZ heute kann bis zu 12 Monate bewilligt werden.
Bei 6 Monaten BWZ = 3 Monate Kontoauszüge vorlegen.
Bei 12 Monaten BWZ = 6 Monate Kontoauszüge vorlegen.
So interpretiere ich das.
Gruß:
Born:popcorn:
 
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