Das Jobcenter stellt die Leistungen für eine temporäre Bedarfsgemeinschaft ein (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

gila

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Mir hat kürzlich, nachdem ich das 2. JC "erzogen" habe :bigsmile: - der Teamleiter dort persönlich GERATEN, immer schön Widersprüche einzulegen oder Klagen einzureichen,
denn in vielen Fällen KÖNNEN die sich gar nicht nach vorgelegten Urteilen bewegen, weil die Gesetze eben so sind.
Beispiel ist z.B. Thema Mietkaution - Gewährung als Darlehen und Abzug vom Regelsatz.
Die Rechtsprechung ist so - die Gesetze anders.

Er überreichte auch mir in Sachen Tochter eine Ablehnung und sagte ganz klar: die Formulierungen sind eben standard. Es müsse zumeist dieser Weg eingehalten werden, und er wäre FROH, wenn sich die Bürger die Mühen machten über die Gerichte, damit solche Dinge einfach klarer werden.

Drum sollte sich deine Bekannte nicht beirren lassen und ihren Weg suchen!

Selbstverständlich hat ein Urteil von X auch Auswirkungen nach Y - wenn man es GELTEND macht,
dass man DIESES gesprochene Recht für sich auch will.
Das kann das JC aber nicht in jedem Falle selbst entscheiden.
 

Pinhead Larry

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Moin, Moin.

ich habe mal wieder etwas.
Mein Jobcenter hat mir in etwa folgendes geschrieben:

Wir erbringen Leistungen für Sie und ihre Kinder im Rahmen der temporären Bedarfsgemeinschaft, blah, blah...

Zitiert wird die jüngste Rechtssprechung, LSG NDS-Bremen, Az. L11 AS 1373 / 14 vom 17.04.2018.

"endet die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen dort, wo der Unterhaltspflichtige seine eigene Existenz nicht mehr sichern kann. Unterhaltspflichten dürfen nicht zu Lasten der Allgemeinheit gehen."

Somit sind Unterhaltspflichten maximal in der Höhe zu erbringen (von Unterhaltspflichtigen zu fordern), durch die ein Unterhaltspflichtiger seinen Lebensunterhalt noch eigenständig sicherstellen kann. Zu der Sicherstellung des Lebensunterhalts gehört ebenfalls die Versorgung der Kinder im Rahmen des Umgangsrechts. Eine Sicherstellung der Versorgung ihrer Kinder im Rahmen des Umgangsrechts ist Ihnen aufgrund der von Ihnen zu leistenden Unterhaltszahlungen nicht möglich. Daher hat eine Anpassung der Unterhaltsforderung zu erfolgen.

Ich bitte Sie daher, sich umgehend um die Herabsetzung der Unterhaltstitel zu bemühen. Als Frist für Ihre Rückmeldung in der Sache notiere ich mir den xx.yy.zzzz.

Hervorzuheben ist hier, daß es sich anscheinend um eine "Bitte" handelt. Es fehlt eine Sanktionsandrohung und auch eine Rechtsmittelbelehrung. Der Sachverhalt und dem Fall dort kann man auch kaum vergleichen. Bin noch unschlüssig, ob ich tätig werden soll. Optionen:


1.) Fragen, was SB geraucht hat, wenn er Kindesunterhalt mit Ehegattenunterhalt vergleicht und Rosinenpickerei in dem angeführten Urteil betreibt.

2.) Mutter fragen, ob sie freiwillig weniger Unterhalt akzeptiert und das auch neu titulieren lässt (wird sie wohl kaum machen)
Danach SB Fragen, ob weitere Mitwirkung erforderlich ist. Wenn nein, nichts machen. Wenn ja, Antrag stellen auf Kostenübernahme für den Familienrechtsstreit (Unterhalt).
Bei Antragsablehnung Widerspruch, wird Widerspruch nicht abgeholfen, dann Klage vor SG.
 

Matt45

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Die JC sind immer "lustig" in Sachen Familienrecht. Da hat "einer" überhaupt keine Ahnung.

Hier fehlt eine ordentliche Schulung der Mitarbeiter, allerdings in unserer Gesellschaft sind auch viele "Dinge" nicht bekannt.
Selbst AG "mögen" keine Mitarbeiter die eine Urkunde haben, weil da die Pfändung immer Probleme bereitet.

Es gibt die DDT und eine Urkunde(Titel), sind zwei völlig verschiedene Rechtsgebiete.

Die Abänderung einer Urkunde kann NUR durch ein Familiengericht durchgeführt werden!
Es gibt dort auch Anwaltszwang!

Wer übernimmt die Kosten eines Anwalts oder des Verfahrens?

Aus meiner Sicht: § 65 SGB I Grenzen der Mitwirkung
Vielleicht greift hier das Gesetz.

Allerdings sind auch etliche Klagen abgewiesen worden vom Richter. >>> Meine Abänderungsklagen bei Urkunden!

Die Begründung "Ich verdiene zu wenig....." reicht nicht vor Gericht, dadrüber lacht ein Richter höchstens!!! Wenn, könnte jeder "Mindestlohnverdiener" einfach nicht mehr zahlen.

Entweder du holst das JC mit ins "Boot" und erklärst prinzipiell einige Gesetze aus dem Familienrecht oder du schreibst kurze Begründung > Warum du die Urkunde nicht abändern kannst.

Letzte Möglichkeit: Anwalt! > Vorher aber über die Kosten aufklären lassen. Die PKH wird dies wohl nicht übernehmen.

Dein Fall kenne ich natürlich nicht, ob du "10" Kinder hast oder wie deine Urkunde aussieht.........

Übrigens ist die Einstellung des Unterhalts eine Straftat nach §170 StGB, wissen auch nicht viele.

Erst einmal etwas grundsätzliches von mir, allerdings schreibe ich hier immer von einer Urkunde!

Mein erster Eindruck: Du weißt wohl auch etwas über diese "Geschichten" und kennst dich in gewissen Maße aus.
 

Pinhead Larry

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Ich muss ohnehin mit der Mutter über den Unterhalt reden.
Eines von den fünf Kindern wird im März volljährig, ist in Ausbildung. Das fällt also aus dem Unterhalt raus, dafür bekommen die jüngeren Kinder mehr. Also quasi eine neue Umverteilung.
Ich bin deswegen extra im JC gewesen. Ich wollte wissen, welchen Betrag ich als Unterhalt anbieten darf, ohne mich sozialwidrig zu verhalten. Da sassen dann vier Leute. Meine Arbeitsvermittlerin, meine Leistungssachbearbeiterin, der Typ von der Unterhaltsabteilung und meine Wenigkeit. Ende vom Lied, ein Kind fällt raus, ich muß weniger zahlen. Das kann dann doch ruhig so blieben und wenn die Olle mehr will, dann soll ich sie doch klagen lassen. Aber mit dem Gespräch habe ich bei denen wohl irgendwelche Begehrlichkeiten geweckt. Prompt bekomme ich so eine "Aufforderung".
Im Prinzip sind Mutter und ich uns einig, das wir kein Geld für Anwälte und Gerichte verbraten wollen. Das Geld dafür können wir lieber in die Kids investieren.
Ich habe diese Möglichkeiten:

1.) Jugendamt macht mit uns Eltern im Beratungsgespräch neue Titel im Tausch gegen die alten. Jugendamt führt Unterhaltsberechnung durch. Das geht auch ohne Beistandschaft. Aber die Mutter muß mitmachen, das JA berät keine Unterhaltspflichtigen.

2.) Wir treffen als Eltern gemeinsam eine außergerichtliche, neue Unterhaltsvereinbarung als Ersatz für die bisherige.
Es stimmt zwar, das vor Gericht in Unterhaltssachen Anwaltspflicht herrscht, aber der BGH hat auch mal gesagt, daß die Eltern nicht verpflichtet sind, die Gerichte zu bemühen.
(Az.: XII ZB 422/15 v. 07.12.2016)
Wir dürfen uns auch ohne Abänderungsklage und sogar ohne Jugendamt über den Unterhalt einigen. Entscheidend ist, daß es im Ergebnis eine vollstreckbare Unterhaltsurkunde als Ersatz für die alte gibt. Das geht beim Notar gegen Schreibgebühr oder auch kostenfrei beim Rechtspfleger Amtsgericht.
Bei Variante 2 schiesst dann aber wohl das JC quer, weil
die dann mit Sicherheit sagen werden, die Unterhaltsbeträge hätte ja niemand geprüft, der qualifiziert wäre (Jugendamt, Gericht) und der Titel somit nicht absetzbar nach den Kriterien des §11b Abs. 1 Satz 7 wäre.

3. Möglichkeit)

VKH Antrag beim Amtsgericht wg. Unterhaltsabänderung stellen. Das Familiengericht wird dann bescheiden, ob der Antrag Aussicht auf Erfolg hat. Das sollte dann auch dem JC genügen (Wenn der Antrag abgebügelt wird). Für den Antrag auf Verfahrenskostenhilfe brauche ich keinen Anwalt (§114 Abs. 4, Satz 5 FamFG)

Achja. Ich könnte auch gar nichts machen und das einfach aussitzen. Wäre dann im Frühjahr sogar mal ganz weg vom Jobcenter. Aber dann wird die Mutter mich wohl doch wieder vor Gericht sehen wollen. Insofern agiere ich lieber als nur zu reagieren.
 

Matt45

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Ich versuche darauf zu antworten.

Kindesunterhalt bietet man nicht an, sondern der steht auf der Urkunde.

Den Betrag findest du in der DDT(abhängig vom Bundesland) und dieser ist gesetzlich festgelegt. Da muss sich auch ein JC orientieren.

Solche Gespräche habe ich übrigens auch schon gehabt im JC. Man sieht und spürt praktisch die Ohnmacht des Systems!

Meine ich nicht negativ gegenüber dem JC, sondern wir haben massiv Probleme mit Unterhaltspflichtigen mit Urkunde. Gerade wenn diese Gruppe sich im "Hartz" System befindet.

Wenn ich könnte würde ich bei diesen "Fällen" gerne Fernsehen oder Medien einschalten um über die extremen Misstände aufzuklären. Ich könnte wohl "Bücher" schreiben.

Zu deinen 3 Punkten:

1: Völlig richtig! >>> Leider denkt das JC meistens der Unterhaltspflichtige kann so einfach ins Jugendamt gehen und mal eben die Urkunde ändern lassen. > Natürlich ein "Holzweg" vom JC.

2: Sehe ich ähnlich, kann zu Problemen führen. Da fehlt "mir" die gesetzliche Grundlage für eine Berechnung.

3: Bekannte von mir hatten eine ähnliche Überlegung(Die sind Aufstocker). Das AG hat aber direkt zu Beginn komplett die Kosten ausgeschlossen. Begründung: Die Unterhaltsleitlinien sehen es nicht vor bzw. Einkommen setzt sich auch aus Sozialleistungen zusammen. Der SB vom Amtsgericht hatte sogar quasi dem JC dies schriftlich mitgeteilt.
Selbst ein Beratungsgespräch bei einem Fachanwalt für Familienrecht wurde abgelehnt vom AG.
> Nur wenn Kinder "verhungern" sieht es anders aus.

Nicht falsch verstehen, Kinder brauchen natürlich Geld!
Die andere "Seite"(meistens Mütter mit Kindern) hat fast die identischen Probleme. Diese Gruppe bekommt im SGB2 noch niemals Kindergeld oder Unterhalt, weil er nur angerechnet wird.
Aber: Alle dich ich mit Unterhaltsurkunden kenne, haben alle Probleme(meistens Geld bzw. Einkommen zu gering). Man fällt leider schneller durch das Raster als man gucken kann.

Die Wirtschaft ist darauf nicht eingestellt.
 

Pinhead Larry

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Danke Matt, für deine Zeit. Es ist eigentlich keine Fragestellung, sondern ein Bericht. Ich habe schon seit 7 Jahren mit dem JC zu tun und kenne die Probleme, die (unterhaltspflichtige) Aufstocker haben, sehr gut. Ich bin schon 5 oder 6 mal mit dem JC vor Gericht gewesen, weil die weder meine Unterhaltstitel, noch meine temporäre BG anerkennen wollten.

Die Medien interessieren sich nur ganz am Rande für solche Geschichten. Familienrechtliche Sachen sind aber ein ganz heißes Eisen für die Presse. Das wird nicht gerne angefaßt. Man muß ja auch das redaktionelle Leitmotiv des Rabenvaters hochhalten, der sich vor den Zahlungen drückt. Bücher schreiben meistens entsorgte Väter, als selbsttherapeutische Arbeit. In der Presse und von der Allgemeinheit wird das kaum wahrgenommen. Das bleibt Nischenliteratur.

Die Unterhaltsurkunden für unsere Kinder sind statisch und befristet tituliert (bis zum 18 Lebensjahr).

Wenn demächst ein Kind durch Volljährigkeit als Unterhaltsempfänger rausfällt, wird der Zahlbetrag an die Mutter für die restlichen Kinder geringer. Damit wird diese wenig glücklich sein. Da ich ein Mangelfall bin, erhalten aktuell alle Kinder weniger als den Mindestunterhalt. Das älteste Kind ist dann volljährig, in Ausbildung und verliert durch Ausbildungsvergütung und Kindergeld seinen Unterhaltsanspruch an mich. Dadurch wird das Geld, was ich vorher an dieses Kind gezahlt habe, für die anderen Kinder frei. Das bekommen die aber nicht automatisch oder freiweillig von mir gezahlt, sondern die bestehenden Titel für die jüngeren Kinder müssen angepaßt werden. Den nur vollstreckbare Unterhaltsurkunden kann das Jobcenter bedarfserhöhend bei mir berücksichtigen. Zahle ich freiwillig mehr als in den bestehenden Titeln steht, ist das mein Privatvergnügen.

Die Familienrichter interessieren sich nicht für sozialrechtliche Normen und die Anforderungen an Unterhaltspflichtige im Familienrecht sind dort nun mal strenger als im Sozialrecht.
Das kapiert ein Durschnitts-SB vom JC aber nicht. Der geht nach dem üblichen Schema vor. Der jüngste Brief vom JC ist eigentlich auch nur ein ganz hilfloser Versuch, die Kinder und mich als Kostenstelle wegzudrücken.

Zu Zwei: Den Unterhalt kann man auch selber ausrechnen. Du hast ja selber geschrieben, Orientierungswerte sind die Beträge in der Düsseldorfer Tabelle. Wie man einen Mangelfall berechnet, erklären dir dutzende Beispiele im Internet auf den vielen Internetseiten der Anwälte. Wenn man eine plausible und nachvollziehbare Rechnung präsentieren kann, kann keiner behaupten, die Beträge wären ausgewürfelt. Wichtig ist natürlich auch, das der Unterhaltsempfänger die neue Vereinbarung auch mitträgt und (vor Notar oder Rechtspfleger) unterschreibt. Dann kann auch keiner sagen, man hätte gar nicht versucht, eine Einigung mit dem Unterhaltsberechtigten zu erreichen, oder daß es an dessen Mitwirkung und Einverständnis fehle.
Würde ich das im Alleingang machen, ohne die Unterhaltsempfänger mit einzubeziehen, wäre das eine sogenannte einseitige Erklärung und damit hat man nur Theater.
 

Matt45

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Ich kann nur zustimmen.

Wir beide kennen wohl das "merkwürdige" System.

Der "Millionär" der keinen Unterhalt zahlt, der ist meistens nur bekannt. Wenn, distanziere ich mich auch von diesen Leuten. Wer Geld hat, der kann auch Unterhalt zahlen.

Aber wie kann ein "Mindestlohnverdiener" Unterhalt zahlen?

Ich war schon auf Veranstaltungen/Meditationen da sind aus "Streithähnen"(Mütter und Väter) sogar wieder Freunde geworden. Beide Seiten kennen meistens gar nicht die Probleme auf der anderen Seite.

Selbst bei einem Kind reden wir von einem Einkommen in der Größe 2800,- Brutto bei Steuerklasse 1. Sonst wird man sehr schnell zum Mangelfall.

Die Richter am Familiengericht nehmen die JC überhaupt nicht ernst.

Ich sehe hier reichlich notwendige Korrekturen in den Gesetzen oder Steuersystem, aber natürlich kann ich nichts bis wenig ändern.
 

gila

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Wieder mal ein gar "lustiges" Ansinnen des JC ... :doh:

Und wenn du dem JC antwortest, dass eine Senkung von tituliertem Kindesunterhalt nicht in deinem Machtbereich liegt und du das Ansinnen des JC dem JA zu einer "Stellungnahme" weitergeleitet hast?
Wäre das nicht auch "lustig"?

:icon_hihi:
 

Pinhead Larry

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Moin.

So lustig ist das jetzt doch gar nicht mehr. Habe erst jetzt gesehen, daß die eine RFB hinten drangetackert haben, §60 SGB II lässt grüssen...

Ich habe schon mit dem JA telefoniert. Die beraten keine Unterhaltspflichtigen. Das geht nur, wenn die Mutter mit kommt. Die Mutter hat aber keine Lust auf Termine und Papierkram. Die will nur das Geld.

Ich werde JC mitteilen, daß die Mutter nicht im Traum daran denkt, einen Unterhaltsnachlaß zu gewähren. Wenn JC dann weiter möchte, daß ich das gerichtlich kläre, kriegt JC einen Antrag auf Kostenübernahme. Mit einem lapidaren Hinweis auf Verfahrenkostenhilfe kommen die bei mir nicht durch...
 

gila

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Ich hätte wohl das Ganze mal schriftlich dem JA übersandt mit der konkreten Bitte, den Forderungen des JC doch möglichst nachzukommen, und den Titel in Rücksprache mit der Mutter zu verringern, da dies nicht in deinem Einflussbereich liegt ... :icon_hihi: - ggf. auch mitzuteilen, warum das JA das NICHT kann ... da du ansonsten lt. RfB hier Sanktionen zu erwarten hättest - allerdings bei völlig ungeklärten angeblichen "Mitwirkungspflichten" - eine "Beratung" hier sei nicht gewünscht, da die rechtl. Situation dir als U-Pflichtiger bekannt sei - aber du pochst doch auf eine allgemein-gültige "Auskunft", die jede Behörde dem Bürger zu erbringen habe, da ansonsten das Sanktionsschwert über deinem Haupte schwebt und hier weitere - unnötige - Kosten für Verfahren dem Steuerzahler aufgelastet werden.

Ich wär ja soooo gespannt ... :icon_hihi:
 

Pinhead Larry

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Moin Gila,

ich habe dem JC mitgeteilt, die möchten mir konkrete Vorschläge unterbreiten, welche Unterhaltssumme ich der Mutter unter Berücksichtigung der Umgangskosten anbieten darf. Es gibt da einige Urteile, aus denen hervorgeht, daß die Behörde den Antragsteller auch in die Lage versetzen muß, seine vermeintlichen Rechte einzufordern.

Man sollte bei Bedarf immer fragen, wie man seiner Mitwirkung bestmöglich nachkommen kann. Das Jugendamt kann ich immer noch ins Boot holen.
 

Pinhead Larry

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Also ich war mittlerweile beim Jugendamt und soll nach erster Einschätzung 300 Euro mehr Unterhalt bezahlen als bisher.
Ich habe dem Jobcenter das mitgeteilt, jetzt spielen sie U-Boot. Dann hat mich der Anwalt der Ex angeschrieben. Der will jetzt
500 Euro mehr als jetzt. Habe ich dem JC auch geschrieben. Antwort: Wir finden die Berechnung vom Jugendamt besser als die vom
Anwalt. Ich soll mich aber noch nicht festlegen, man suche noch nach Argumenten für eine Unterhaltsentlastung.
Gestern Post vom Gericht. Meine Ex hat VKH beantragt und will die Berechnung vom Anwalt gerichtlich durchdrücken.
Ich versuche jetzt, ihr den VKH Antrag zu zerschiessen. Ich habe ihr mehrmals angeboten, kostenfrei vom Jugendamt berechnen
und titulieren zu lassen. Antwort: Dauert ihr zu lange und sie hat keine Lust, dahin zu fahren. Und weil es Madame nicht schnell
genug geht und sie zu bequem ist, soll der Steuerzahler ein Gerichtsverfahren bezahlen? Na, das wollen wir doch mal sehen....
 

Pinhead Larry

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Also, die Ex hat das Verfahren verloren. Sie hat keine Prozesskostenhilfe bekommen, weil ihr Anwalt zu faul war,
eine ordentliche Begründung zu liefern. Er hat es sogar 2x bei Gericht versucht, war beim zweiten Anlauf aber genauso faul
und das Gericht hat ihm dann noch mal die gleiche Ablehnungsbegründung geschrieben. Jetzt zahle ich also weiter den bisher
titulierten Unterhalt für die vier jüngeren Kinder und freiwillig den Differenzbetrag zu dem abgelaufenen Titel für das volljährige Kind
in Ausbildung. JC erkennt natürlich nur die titulierten Beträge als abzugsfähig an.
 

Pinhead Larry

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Auch hier mal wieder ein Update.
Habe im November letzten Jahres eine Rechnung von meinem Anwalt bekommen, weil er seine Tätigkeit im VKH Vorverfahren bei dem Unterhaltsstreit mit der Mutter nicht über VKH abrechnen kann.
Die Rechnung über rund 450 Euro habe ich an das Jobcenter weitergereicht. Weil ich nach Antrag auf Kostenerstattung und Inverzugsetzung nichts gehört habe, im Dezember Klage am Sozialgericht auf Kostenerstattung erhoben. Das Jobcenter hätte an und für sich meinem Antrag stattgegeben, die befassten Sachbearbeiter konnten sich aber nicht einigen, wie sie das intern buchen. Daher hat man das an den Fachausschuss übergeben. Das hat mir meine SB fernmündlich mitgeteilt (da war die Klage schon raus). Meine Klageerücknahme mache ich dann von der Entscheidung des Fachausschusses abhängig. Kann jedenfalls noch lange bis zu einer Entscheidung dauern, die Sozialgerichte sind ja immer noch überlastet.
 

Pinhead Larry

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Im Zivilrecht gibt es Prozesskostenhilfe. Im Familienrecht redet man nicht von Prozessen, sondern von
Verfahren. Daher heißt es dort Verfahrenskostenhilfe und nicht Prozesskostenhilfe.
 

Pinhead Larry

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Hallo. Das Jobcenter hat mir geschrieben.
Sie wollen mir die Anwaltskosten aus dem familienrechtlichen Verfahren letztes Jahr
"ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" erstatten. Im Gegenzug möchte ich bitte die
Klage am Sozialgericht auf Kostenerstattung zurücknehmen.
 
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