"Das ist jetzt neu" bei H4 Antragstellung + Gesprächs-Verlauf

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Freidom

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Hallo,

Besuch des Jobcenters verlief so:
Antragssteller (A) betritt Raum des Sachbearbeiters (S)
Auf keine Nachfrage/schweigen des S, warum A heute hier sei, sagte A: "Ich möchte H4 beantragen"
S: "Wieso möchten Sie H4 beantragen?"
A: "Aus gesundheitlichen Gründen"
S: "Leben Sie alleine?"
A: "Ja."
S: "Wann haben Sie das letzte mal ihren Lebensunterhalt selbst bestreiten können?"
A: "2014."
S: "Was haben Sie für Einnahmen?"
A: "Keine."
S: "Von wem wurden Sie unterstützt?"
A: "Niemandem."
S: "Aber Sie haben doch Kleidung an, wie haben Sie bisher ihren Lebensunterhalt bestritten?"
A: "Ersparnisse."
S: "Und diese sind jetzt aufgebraucht?"
A: "Ja so ziemlich."
S: "Was heißt so ziemlich? Also haben Sie noch was? 10.000€, 20.000€? Genauer!"
A: "Unter 800€."
S: "Haben Sie Krankengeld bezogen?"
A: "Nein."
S: "Sind sie regelmäßig beim Arzt?"
A: "Ja."
S: "Eine Krankmeldung haben Sie nicht dabei?"
A: "Nein."
S: "Sie möchten den Antrag noch für Februar stellen?"
A: "Ja."
S: "Geben Sie mir mal ihren Perso."
A: Gibt Perso.
S: "Warten Sie bitte draußen, währrend ich die Unterlagen anfertige."
A: Geht raus und lässt S mit Perso allein im Raum.
-- Wartezeit --
S: "Kommen Sie bitte herein."
S: "Hier ist das Dokument zur Mitwirkungspflicht für die Leistungen im Februar, welche bis zum genannten Datum in den Briefkasten vom Jobcenter eingeworfen werden muss. Was jetzt neu ist, dass Sie gleich im Anschluss an die Antragsstellung ein Erstgespräch mit einem Arbeitsvermittler haben werden."
A: "Aha."
S übergibt braunen Umschlag mit Zahlenkette darauf an A.
S: "Kommen Sie bitte mit."
S sucht nach Arbeitsvermittler eine Zeit lang. Kommt zurück, weil angeblich keinen gefunden.
S erklärt, dass das Gespräch dann durch Einladung stattfinden wird.

Erhaltene Dokumente:
- Vollzug .. Auforderung zur Mitwirkung
105744
  • Information für den Antragsteller
  • Hauptantrag (Tag der Antragsstellung und Nummer der Bedarfsgemeinschaft eingetragen)
  • Anlage VM
  • Anlage KdU
  • Anlage EK


Fragen:
  1. War das keine gute Idee, den Sachbearbeiter alleine mit dem Perso zu lassen? (Könnte ja eine Kopie angefertigt haben)
  2. Die Frage, ob A regelmäßig beim Arzt und A mit "Ja." beantwortet hat, ist nicht ganz korrekt. A möchte seine gesundheitlichen Probleme jetzt erst angehen.
  3. Ist dieses Gespräch direkt im Anschluss wirklich neu, oder eine Art Test?
  4. Für den nächsten Schritt besser eine Begleitperson zur Protokollierung dabei haben?


Nächster Schritt:
Antrag ausfüllen und dort persönlich abgeben mit verlangen nach Einlieferungsbeleg für A's Unterlagen? (Nicht in Briefkasten)
 

Schmerzgrenze

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Antrag ausfüllen und dort persönlich abgeben mit verlangen nach Einlieferungsbeleg für A's Unterlagen?
Wenn persönlich abgeben, dann mit Zeugenbeweis, denn viele JC weigern sich, Einlieferungsbelege auszustellen.
Du solltest für den Versuch ein vorgefertigtes Schreiben mitnehmen. Hier ein anzupassendes Muster: » Empfangsbestätigung Behörde

PA ohne Zustimmung zu kopieren ist nach § 20 Abs.2 PAuswG rechtswidrig.
Fragen zu gesundheitlichen Einschränkungen sind zum Zweck der Arbeitsvermittlung erlaubt.
Gesundheitliches Befinden /Diagnosen gehen nur einen dafür ausgebildeten Arzt etwas an.
Begleitpersonen zum Termin sind in jedem Fall sinnvoll.

Meldetermin bei der Agentur für Arbeit / Jobcenter
Kommunikation mit Behörden und Sachbearbeitern
 

Freidom

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Vielen Dank.
Also reicht es auch, den Antrag in deren Briefkasten zu werfen (mit Zeugen)?
Lassen die gerne mal Anträge verschwinden?

Deine beiden verlinkten Posts habe ich mir durchgelesen. Das liest und wirkt ziemlich erdrückend/belastend/beängstigend/einschüchternd. Wo kann man sich dafür Hilfe holen, wenn man damit nicht gut zurecht kommt? Stichwort: Durchsetzungs-/Widerstandskraft.
Reicht schon eine Begleitung?
 

Helga40

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Der Versuch, auszuziehen + Alg 2 zu bekommen, läuft ja anscheinend schon seit Jahren, wenn man deine Threads betrachtet. Das letzte war eine Ablehnung wegen Vermögen. Ist das Vermögen (auch der Grundbesitz) jetzt verbraucht?
 

Schmerzgrenze

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Das letzte war eine Ablehnung wegen Vermögen. Ist das Vermögen (auch der Grundbesitz) jetzt verbraucht?
Offensichtlich ...
A: "Ersparnisse."
S: "Und diese sind jetzt aufgebraucht?"
A: "Ja so ziemlich."
S: "Was heißt so ziemlich? Also haben Sie noch was? 10.000€, 20.000€? Genauer!"
A: "Unter 800€."
Den Rest wird er in der Anlage VM angeben müssen.
 

Helga40

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Ich habe gelesen und da das jetzt schon seit Jahren geht mit den Versuchen, teilweise auch damals schon mit der Behauptung, dass kein Geld mehr vorhanden sei, frage ich lieber nochmal konkret nach.

Das wird doch sicherlich nicht verboten sein.
 

Freidom

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Guten Morgen,

es war bisher nur 1 Versuch, H4 zu beantragen und der scheiterte Aufgrund von Vermögen. Es war zu der Zeit auch kein Geld mehr vorhanden, weswegen das Vermögen in Barmittel aufgelöst wurde, welche jetzt erschöpft sind.

Der Versuch, auszuziehen + Alg 2 zu bekommen, läuft ja anscheinend schon seit Jahren, ...
Richtig. Dafür sind persönliche Probleme verantwortlich, das "zu schaffen".
 

Freidom

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Frage zum Empfangsbestätigungsdokument von dir @Zeitkind: Bei Punkt 5 "Rechtsfolgenbelehrung für Sachbearbeiter" was ist das und wo finde ich das? Erstelle ich das selbst?
Forensuche lieferte nur Ergebnisse in Verbindung mit einer EGV.

Kann die KdU Anlage zu einem späteren Zeitpunkt nachgereicht werden?
Beziehungsweise: Wenn ich keine KdU Anlage abgebe, ich aber zu einem späteren Zeitpunkt, nachdem der Antrag vielleicht schon durch ist, Miete zahlen muss?
 

Freidom

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Irgendwie komische Situation gestern. Da habe ich die Anträge vor Ort abgegeben beim SB, der nicht der gleiche war, welche mir die Antragsunterlagen ausgehändigt hat.
SB meinte dann unverständnisvoll, dass einfach in Briefkasten schmeißen doch gereicht hätte.
Widerwillig stempelte SB die Empfangsbestätigung von dir @Zeitkind ab und unterschrieb. SB war ab da ganz schön angepisst.
Dann fragte ich wegen den Kontoauszügen, ob ich die dem SB gleich vorlegen könne und das im Antrag vermerkt wird.
SB meinte dann, die müssen mit in den Antrag, damit der bearbeitet werden kann.
Ich: Aber vorlegen reicht doch.
SB: Nein. Antrag kann so nicht vollständig bearbeitet werden.
Ich: Aber selbst im Antrag steht doch, dass vorlegen reicht!?
SB: Schaut abweisend und geht nicht darauf ein
SB: Sie bekommen dann einen Brief vom SB, dass sie Unterlagen nachreichen sollen. Müssen dann wohl einen Termin ausmachen.
Ich: Und wie finde ich meinen SB heraus?
SB: Da rufen sie einfach bei der Jobcenter Zentrale Hotline an und geben ihre Kd-Nr/BDG-Nr an.
SB: Das wars schon. Sie sind fertig.
Ich: Wiedersehen.

Also warte ich erst auf den Brief (der wird wohl erst nach dem 10.03 eintreffen) oder soll ich gleich einen Termin mit SB vereinbaren um die Kontoauszüge vorzulegen?
Weil im Dokument "Aufforderung zur Mitwirkung" (s. Screenshot im ersten Post):
"Bitte reichen Sie die Antragsunterlagen und Nachweise bei der im Briefkopf genannten Stelle bis 10.03.2019 ein oder vereinbaren Sie bis zu diesem Termin bei oben genanntem Ansprechpartner einen Termin zur persönlichen Antragsabgabe bzw. Antragsberatung."
Was tun?
 

Schmerzgrenze

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oder soll ich gleich einen Termin mit SB vereinbaren um die Kontoauszüge vorzulegen?
Wenn die Vorlage an Ort und Stelle nicht akzeptiert wurde, bleibt Dir nichts anderes übrig.
Allerdings sollte der Termin mit einem SB der Leistungsabteilung vereinbart werden.
Um in Zukunft einen gesonderten Termin zu vermeiden, bleibt Dir noch die Möglichkeit,
geschwärzte Kontoauszüge dem Antrag beizufügen. » Beim Schwärzen beachten.
 

Freidom

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Der Termin wird dann wohl nach dem 10.3 sein. Aber das dürfte kein Problem sein, weil ich zum einen bereits davor den Antrag abgebeben habe (Mitwirkungspflicht erfüllt) und zum anderen ich mit den dann beim Termin nachreichenden Kontoauszügen die Mitwirkung nachhole (§ 60, 66, 67 SGB I), korrekt?

Im Schwärzungs-Artikel steht einmal, dass die Erhebung zulässig ist und einmal, dass diese nur Vorgelegt werden müssen.
"Eine Rechtsgrundlage für die Datenerhebung findet sich in § 67a Abs. 1 S. 1 Sozialgesetzbuch (SGB) X. Demnach ist eine Datenerhebung zulässig, wenn ihre Kenntnis zur Erfüllung einer Aufgabe des Jobcenters nach dem SGB erforderlich ist."
Jetzt habe ich in einem anderen Post hier im Forum gelesen, dass die Speicherung (§ 67 Absatz 6 Satz 2 Nr. 1 SGB X) aber nur erfolgen darf, wenn aus den Kontoauszügen weiterer Ermittlungsbedarf hervor geht. Z.B. Anhand von Einnahmen, welche bei mir nicht vorkommen. Darf das JC dann trotzdem die Kontoauszüge einbehalten?

Anscheinend dürfen die mittlerweile die Kontoauszüge so oder so einbehalten: Bayerisches LSG, Beschluss vom 15.09.2015 - L 16 AS 523/15 B ER - openJur
1. Wer Leistungen nach dem SGB II beantragt, hat auf Verlangen des Grundsicherungsträgers Kontoauszüge für die letzten drei Monate vor Antragstellung vorzulegen (BSG, Urteil vom 19.02.2009, B 4 AS 10/08 R). Dazu ist es nicht ausreichend, dem Grundsicherungsträger lediglich eine Einsicht in die Kontoauszüge anzubieten. 2. Die Aufbewahrung der Kontoauszüge in den Akten beruht zulässig auf § 67c Abs. 1 Satz 1 SGB X.
 

Schmerzgrenze

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Freidom

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Ja danke, daher habe ich das.

Stand jetzt:
Bei der Jobcenter Hotline angerufen.
Keinen Termin ausgemacht, da die überaus freundliche Person am Telefon die Abgabefrist verlängert hat und meinte, ein Termin wäre dafür nicht nötig.
Die nachzureichenden Unterlagen (Kontoauszüge) könne ich einfach in den Briefkasten werfen.
Soll ich das so machen oder wieder mit: 1) Nummer ziehen 2) Abgeben mit Empfangsbestätigung abstempeln lassen?

Entschuldigt meine Unsicherheit.
 

Sprotte

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Die nachzureichenden Unterlagen (Kontoauszüge) könne ich einfach in den Briefkasten werfen.
Könntest du........verschwindet der Brief dann auf unerklärliche Weise ,was nicht zwingend muß aber schon passiert ist, darfst du doppelt und dreifach "nachreichen".
Stellst du dich auf die Hinterbeine " Hab ich ja schon" trifft dich, genau wie das JC, die Nachweispflicht daß du "hattest" ....
Beweisen muss immer der Absender, daß Briefe in den "Machtbereich" des Empfängers gelangt sind.

Willst du auf "Nummer sicher" gehen :
1) Nummer ziehen 2) Abgeben mit Empfangsbestätigung abstempeln lassen

Entschuldigt meine Unsicherheit.

Es gibt nichts zu entschuldigen ;) .....auch "alte Hasen" sind mitunter vom "Unsicherheitsteufel" befallen,einerseits weil Gesetze,Anordnungen ständig "angepasst" (heisst geändert" werden....andererseits,weil immer wieder neue "Formulare" auftauchen,die man in dieser Form noch nie gesehen hat und auch erstmal schauen muss,was das ist und ob das rechtens ist....."alte Hasen" haben nur mehr Erfahrung,auch wo sie "suchen" müssen........dahin kommst du auch noch : Lesen bildet.....n'est-ce pas :icon_cool:
 

Freidom

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Ich habe den Kontoauszug abgegeben, aber SB wollte diesmal (war gleicher SB wie bei Antragsabgabe) keine Unterschrift auf die Empfangsbestätigung leisten. Nur abgestempelt mit dem Eingangsstempel des Jobcenters.
Ist das noch im Rahmen oder auf welcher Grundlage hätte ich darauf bestehen können?

Danke.
 

Sprotte

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....ergänzend zu Couchhartzers Beitrag :

......auf welcher Grundlage hätte ich darauf bestehen können?

Eine gesetzliche gibt es nicht......
.......aber ,als Ergebniss von Beschwerden,ein Schriftstück der BA : Weisung vom 20.06.2018 –Eingangsbestätigungen im Bereich SGB II
Gültig ab:20.06.2018
Gültig bis:19.06.2023


SGB II:Information
SGB III:Weisung

Die Bundesagentur für Arbeit befürwortet die Ausstellung von Eingangsbestätigungen durch Jobcenter trotz fehlender gesetzlicher Verpflichtung auf ausdrücklichen Wunsch der Leistungsberechtigten sowie für fristwahrende Schreiben wie Widersprüche und Anträge
 

Freidom

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Hallo,

in einem Schreiben "Aufforderung zur Mitwirkung" vom JC, fordert es nun jede Menge Unterlagen (wie auch bei Für den ALG2 Neuantrag werden haufenweise Unterlagen gefordert) ein.

Und zwar:
  1. Meldebescheinigung (Reicht hier nicht Perso vorzeigen (wie im ersten Posting schon geschehen) und wenn nicht, Bescheinigung gibt's bei Gemeinde? )
  2. Anlagen VM, EK, KDU vollständig ausfüllen. Nicht zutreffendes bitte streichen. (Nicht zutreffendes hatte ich beim Antrag nicht ausgefüllt und einfach leer gelassen.)
  3. Finanzstatusübersicht, erhältlich bei Ihrer Bank (Was soll das sein? Ich habe Kontoauszüge abgeben. Reichen die nicht? Nicht offiziell genug?)
  4. Schriftliche Begründung warum Sie den Antrag auf Leistungen zur Sicherung von Lebensunterhalt nach SGBII stellen und Angaben/Nachweise, wie Sie in den letzten 3 Monaten ihren Lebensunterhalt finanziert haben
Zu 4. kann ich nur schreiben: "Den Antrag auf Leistungen zur Sicherung von Lebensunterhalt nach SGBII habe ich gestellt, um meinen Lebensunterhalt zu sichern. Die letzten 3 Monate habe ich meinen Lebensunterhalt noch aus Ersparnissen bestritten. Nachweise dazu können Sie den bereits zum Erstantrag abgegebenen Kontoauszügen entnehmen."
Gut so?
 

erwerbsuchend

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Wenn du nicht weißt, was eine Finanzstatusübersicht ist, warum fragst du dann nicht das JC, was das sein soll und warum dies benötigt wird?

Eine Finanzstatusübersicht ist eine Übersicht deiner Bank über alle Konten und deren Stände, die du bei dieser Bank hast. Dies gilt aber nur für den Fall, dass deine Bank so etwas überhaupt anbietet. Sollte dies deine Bank nicht anbieten, dann müssen die Kontoauszüge für das JC reichen.
 

Freidom

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Ok vielen Dank.
Wie würdest Du sowas beim JC erfragen? Per Brief oder dort kurz anrufen?
Weil, wenn das JC darauf besteht, aber die Bank es nicht anbietet, wie soll sowas festgehalten werden? (Auch auf der Empfangsbestätigung)
Einfach ein zusätzliches Schreiben aufsetzen, in welchem steht: "Geforderte Finanzstatusübersicht: Meine Bank bietet sowas nicht an. Alles weitere können Sie den Kontoauszügen entnehmen."
Auch selbst ein Schreiben zur Meldebescheingung beilegen: "Ich bin an der Adresse, die auf meinem Personalausweis steht, gemeldet."

Geht das?
 

erwerbsuchend

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Mit dem JC kommuniziert man als Elo nachweissicher. Du gibst entweder ein Schreiben persönlich gegen Eingangsbestätigung im JC ab, oder du sendest dies per Fax mit qualifiziertem Sendebericht dem JC zu. Die Antwort vom JC möchtest du natürlich in Schriftform vom JC haben, mit Nennung der Rechtsgrundlage für deren Verlangen.

Sofern deine Bank diese Statusübersicht nicht anbietet, lässt du dir das von deiner Bank schriftlich geben.
 

Freidom

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Hallo,

erneuter Brief "Aufforderung zur Mitwirkung" vom JC mit den fast identischen Forderungen wie zuvor. Ohne die von mir geforderten Rechtsgrundlagen.
Im letzten Brief wurde eine Stellungnahme von mir gefordert, warum ich H4 beantragt habe. In dieser schrieb ich auch, dass ich zu jeder zukünftigen Forderung vom Amt die Rechtsgrundlage mit angegeben haben möchte.
Im neuen Brief ist eine Auflistung der neuen Forderungen, die größtenteils identisch mit den bereits beim letzten mal abgegebenen Unterlagen sind.

Folgende Punkte:

1) ALT: bitte Anlage KDU vollständig ausfüllen, bitte beachten Sie die markieren Bereiche
2) ALT: ggf. Vorlage des Mietvertrages
Bei Antragsstellung habe ich KDU nicht mit abgegeben, weil ich momentan keine Miete entrichten muss.
Dann im Brief vor dem aktuellen die Forderung nach der KDU erfüllt und ausgefüllt abgegeben.
Ausgefüllt heißt, Anlage KDU einfach komplett durchgestrichen und der SB wollte noch einen Vermerk oben auf der Anlage wie "Momentan entstehen keine Kosten der Unterkunft".
Im neuen Brief erneut Anlage KDU mit dabei und markiertem Bereich 2.1 Allgemeine Angaben zur Unterkunft.
Was soll das?

3) NEU: wer wohnt alles in der Wohnung
4) NEU: wem gehört die Wohnung/wer zahlt die Miete der Wohnung
Geht die doch absolut nichts an? Rechtsgrundlage?

5) NEU: auf Ihren Kontoauszügen sind keinerlei Zahlungseingänge zu sehen. Wovon haben Sie in den letzten drei Monaten gelebt? Auf Ihren Kontoauszügen sind für den ganzen Monat keine Zahlungseingänge verzeichnet.
Auch dazu habe ich in der Stellungnahme bereits geschrieben, dass ich von Ersparnissen gelebt habe und dies den Kontoauszügen zu entnehmen ist.

6) ALT: Kontoauszüge der letzten drei Monate ungeschwärzt, vollständig und sortiert
Dieses mal verlangen sie die Kontoauszüge ungeschwärzt. Unklar was mit vollständig und sortiert gemeint ist, weil die zuletzt abgegebenen beides waren.
Also jetzt wieder Kontoauszüge der letzten 3 Monate - dieses mal ungeschwärzt - vorlegen oder was tun?

7) ALT: Finanzstatusübersicht, erhältlich bei Ihrer Bank
Bereits im letzten Brief gefordert und auch letztes Mal mit abgegeben.

8) NEU: Kontoauszüge Ihrer HBV Kreditkarte der letzten drei Monate
Ich habe gar keine Kreditkarte. Nur auf den Kontoauszügen sieht es so aus, weil das Girokonto bei der Bank, zu welchem auch die Finanzstatusübersicht gehört, eine Karte aushändigt, die quasi eine doppelte Funktionalität hat, mit der an Geldautomaten vom normalen Girokonto Geld abgehoben werden kann und dazu das Kreditkartensystem nutzt.
Sind die beim Amt so dumm und begreifen das nicht? Die müssen doch sowas häufiger vor sich haben!?
Dennen das in einem Schreiben so erklären?

9) NEU: Sie geben an, nicht erwerbsfähig zu sein, bitte weisen Sie dies durch Vorlage eines ärztlichen Attestes nach
Wie mache ich das? Ich habe beides zeitgleich begonnen, die gesundheitlichen Probleme anzugehen und Antragsstellung für H4. Das heißt, ich habe noch keine Atteste, weil noch keine richtige Behandlung begonnen hat. Nur ärztliche Überweisungen und jetzt erstmal Wartezeit für einen Termin zum Behandlungsbeginn der erst in ein paar Monaten ist.
Hausarzt und erstmal Krankschreibungen?


Was soll ich jetzt machen?
Wie wehrt man sich gegen dieses Verhalten und das die einfach Unterlagen ignorieren, die bereits vorliegen bzw. die Forderung nach Nennung der Rechtsgrundlage für deren Forderungen?


Danke und beste Grüße
 
Status

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