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Das Frauenbild im Islam

E

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Gast
#2
Es handelt sich dabei allerdings weitesgehend nur um eine Meinung. Bilder hat ja jeder im Kopf! :wink:
 

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#4
... und wieder ein neuer Thread mit gleichem Inhalt ...

---> damit ich das nicht nochmals schreiben muss ---> click
 

Buchfan

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#5
Ich würde vorschlagen: Zuerst zuhören, dann diskutieren. :dank:
 
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#7
Ein Beurteilung des Frauenbildes in der islamischen Religion traue ich mir so ohne weiteres nicht zu.

Jedoch sollte es in diesem Thread wohl auch eher um das Frauenbild in muslimisch geprägten Ländern und den Männern die in dieser Kultur großgeworden sind gehen.

" Das Frauenbild in einer islamisch geprägten Gesellschaft " wäre daher vermutlich ein besserer Titel.
 
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#9
In diesem Text wird dargestellt das die Frau in der islamischen Religion verachtet wird :


"
6. Frauen im Islam
Mohammed sicherte die gesellschaftliche Ordnung dadurch, dass er die Frau zur Bediensteten, zur Beute des Mannes machte. Die Unterdrückung der Frau wurde im Islam gesetzlich festgelegt. Frauen gelten als

intellektuell und religiös (minder) erschaffen
Quelle der Bosheit, der Zwietracht, als intrigant, undankbar und teuflisch
bedauernswerte Wesen, da die meisten von ihnen ohnehin in der Hölle landen werden.
Mohammed bestimmte durch Sure 4 (Al-Nisa), Vers 3, dass die Männer bis zu vier Frauen, die ihnen gefallen, heiraten können. Und um diese Bestimmung zu verstärken, förderte er den Glauben, dass es eine Tugend sei, mehrere Frauen zu heiraten.

Auch als Zeugen sind Frauen nur halb soviel wert wie Männer, denn es steht geschrieben: „ . . . und nehmt zwei Männer von euch als Zeugen. Wenn es nicht zwei Männer sein können, dann sollen es ein Mann und zwei Frauen sein, solche, die euch als Zeugen genehm sind - (zwei Frauen), damit (für den Fall,) dass die eine von ihnen irrt, die eine (die sich nicht irrt) die andere (die sich irrt, an den wahren Sachverhalt) erinnere. (Sure 2 (Al-Bakara), Vers 282). Das gleiche Prinzip zeigt sich im Erbrecht: „ . . . Auf eines männlichen Geschlechts kommt (bei der Erbteilung) gleichviel wie auf zwei weiblichen Geschlechts . . .“ (Sure 4 (An-Nisa), Vers 12). „Der Mann bekommt soviel wie der Anteil von zwei Frauen.“ (Sure 4, 176)

Zur Verschleierung der Frau heißt es: „Und sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihren Schmuck [Reize] nicht zur Schau tragen sollen – bis auf das, was davon sichtbar sein darf,- und dass sie ihre Tücher um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihren Schmuck vor niemand anderem enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so auf den Boden stampfen, dass bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen.“ (Sure 24 (Al-Nur), Vers 31) Und an anderer Stelle heißt es (Sure 33 (Al-Ahzab), Vers 33): „Und bliebt in eurem Haus. Putzt euch nicht heraus, wie man das früher im Heidentum zu tun pflegte.“

Eine Ausnahme bildet die Sure 24 (Al-Nur), Vers 59, nach der die älteren Frauen sich nicht verschleiern müssen. In dieser Sure spricht Mohammed von Frauen, denen er keine weitere Ehe zutraut, weil sie alt sind. In Hinblick darauf, dass er als ein Mann von über 50 Jahren die neunjährige Aischa geehelicht hat, mag das verständlich erscheinen. Immerhin gewährt er bei seiner Neigung zu sexuellem Kindesmissbrauch älteren Frauen einen kleinen Freiraum: „Und für diejenigen Frauen, die alt geworden sind und nicht mehr damit rechnen können zu heiraten, ist es keine Sünde, wenn sie ihre Kleider ablegen, soweit sie sich dabei nicht mit Schmuck herausputzen.“ (Sure 24, 60) Angesichts des Gebotes, dass die Frauen, die nicht mehr gebärfähig sind, kein Kopftuch zu tragen brauchen, sieht man, wie wenig die Bevölkerung den Koran tatsächlich liest. Gleichzeitig frage ich mich, warum wohl die selbsternannten Islamvertreter den betreffenden Vers nicht in den Moscheen verlautbaren lassen. Damit würden ein großer Teil der Kopftücher abgelegt werden können. Natürlich gibt es Frauen, die dies nicht schaffen - gerade so wie jene Chinesinnen, deren Füße durch lebenslanges Verbinden verkrüppelt sind, nicht mehr ohne Verband können.

Dennoch (fordere ich): Weg mit den Kopftüchern in den Schulen, in den Ämtern! Und auf jeden Fall muss es verboten werden, die Kinder zu verschleiern. Die Verschleierung der Kinder basiert auf die Verehelichung des Kindes Aischa mit Mohammed und bedeutet die Sexualisierung der kleinen Mädchen. Die Eltern, die dies tun, sollten eine Strafanzeige wegen Kindesmisshandlung erhalten."



Hier ist die Quelle :


https://www.ibka.org/node/908
 

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#10
Zunächstmal müssen wir etwas sachlicher an die Sache herantreten. Der Koran als auch der Islam entstanden um 650 nach Christus. Bis Heute sind das ca. 1500 Jahre. Wir beschreiben also geschehnisse, die aus einer vollkommen anderen Epoche stammen.

Der Koran ist kein Textbuch oder Roman, den man bei einem Glas Wein vor dem Kamin seinen Enkeln runterliest. Der Text ist schwerlich zu lesen und lässt Raum für eine vielzahl von Interpretationen.

Ich verweise gerne auf das Streitgespräch mit Mouhanad Khorchide (Promovierter Islamwissenschaftler und Dozent), welches man sich auf Youtube ansehen kann:

https://www.youtube.com/watch?v=-BaUqEqnW9o

Weiterhin schlage ich einen etwas professionelleren Umgang mit dem Thema Religion (insbesondere den Islam) vor, da dieses Thema schnell wie eine Kettenreaktion losgehen kann. Es gibt sehr viele Muslime auf dieser Welt, die sicherlich gemäßigter Natur sind. Allerdings gibt es auch die Kehrseite.

Wir dürfen auch nicht unvergessen wegschauen, was in der Bibel (ich spreche vornehmlich das Alte Testament) an. Auch dort werden Handlungen beschrieben, welche man duchaus in Relation zur allgemeinen Meinungsmache ziehen kann.

Schaun wir uns die Referenz der Quelle genauer an, so finden wir folgendes auf der Seite:

Zehn gute Gründe, den Islam zu verlassen
oder: Mein Wille zur Selbstbestimmung und Freiheit
Von Arzu Toker
Ich habe mir mal erlaubt nach der Arzu Toker zu googlen und fand eine auf Wikipedia vorliegende Seite:

https://de.wikipedia.org/wiki/Arzu_Toker

In der Türkei arbeitete Arzu Toker zunächst als Näherin.
Ohne das Gewerk der Näherin (als Beruf) zu diskreditieren. So halte ich dennoch an meiner Überzeugung fest, dass die Dame keinerlei fachlichen Kompetenzen zum Thema Islam nachweisen kann. Unabhängig von der Tatsache, dass selbst der Islam eine Religion darstellt, dessen Studium (An einer Fakultät) für islamische Theologen vorangehen.

Daher meine Sicht: Ich glaube kaum, dass eine Näherin und Theateruschi als geeignete Gesprächspartnerin für dieses brisante Thema "Islam" geeignet ist.
 

enigma

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#11
Ein abendfüllender Beitrag mit der türkischen Islamkritikerin, Soziologin und Frauenrechtlerin Necla Kelek.
Nach Hamed Abdel-Samad in einem anderen Thread, bringst du nun Frau Kelek als Islamexpertin in Spiel.
Die Dame bezeichnet muslimische Männer als Sodomisten, hält das Kopftuch für eine Körperverletzung und findet das anatolische Volk für genetisch verblödet.
Es gibt wahrlich interessantere Islamkritiker als Necla Kelek.
In der folgenden Petition wird ihr vorgeworfen in Ihrem Feld unwissenschaftlich zu arbeiten.

integration: Gerechtigkeit für die Muslime! |*ZEIT ONLINE
Offenbar wurden hier die eigenen – und zwar wissenschaftlich abgesicherten – Erkenntnisse mutwillig verbogen, um am Buchmarkt einen Erfolg zu landen und sich dabei selbst als authentischen und vorgeblich wissenschaftlich legitimierten Ansprechpartner für alles, was mit »den Türken« oder »dem Islam« zu tun hat, in Szene zu setzen.
Das nun nach den Vorfällen in Köln die hundertste Islamdebatte anfängt ist wohl normal, sehe aber nicht wie uns das jetzt weiter bringt.

Es ist auch interessant, wie hier Koranverse von obskuren Quellen zitiert werden, ohne Kontext und ohne Kommentare von Islamwissenschaftler.
Geht es hier um Religionskritik oder will man nur die momentane Stimmung verschärfen?

Ich glaube die meisten User wissen, dass die abrahamitischen Religionen sehr viele Stellen in ihren heiligen Texten haben, die nicht mit unserem heutigen Frauenbild zusammenpassen.

Und da man hier Textpassagen ohne Kontext zitiert, mach ich das auch mal
Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie etwas lernen, so lasset sie daheim ihre Männer fragen. Es steht den Weibern übel an, in der Gemeinde zu reden.
Korinther 14:34f
Die Weiber seien untertan ihren Männern als dem HERRN - Denn der Mann ist des Weibes Haupt, gleichwie auch Christus das Haupt ist der Gemeinde, und er ist seines Leibes Heiland
Epheser 5:22f

Quelle: Luther 1912
 

Princess!

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#12
Zu der Vielfrauentheorie eine Erklärung, die ursprünglich von einem Aleviten stammt. Er erläuterte, daß im Koran nicht stünde, ein Mann soll oder darf vier Frauen heiraten. Dort stehe, ein Mann solle vier Frauen beschützen. Gemeint seien seine Mutter, seine Schwester, seine Frau und seine Tochter. Nix mit Vielweiberei...

Die Erlaubnis zur Polygamie kommt aber wohl vielen näher.
 

enigma

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#13
Er erläuterte, daß im Koran nicht stünde, ein Mann soll oder darf vier Frauen heiraten. Dort stehe, ein Mann solle vier Frauen beschützen. Gemeint seien seine Mutter, seine Schwester, seine Frau und seine Tochter. Nix mit Vielweiberei...
Hm dachte eigentlich schon, das Polygamie im Islam erlaubt ist.

Sure 4 Vers 3:
Und wenn ihr befürchtet, nicht gerecht hinsichtlich der Waisen zu handeln, dann heiratet, was euch an Frauen gut scheint, zwei, drei oder vier. Wenn ihr aber befürchtet, nicht gerecht zu handeln, dann (nur) eine oder was eure rechte Hand besitzt. Das ist eher geeignet, daß ihr nicht ungerecht seid.
Es gibt Strömungen die das anders interpretieren, die gehören aber nach meinen Informationen der Minderheit an.

Zwar wird von Muslimen behauptet, dass der Mann nur mehrere Frauen heiraten darf, wenn er sie alle gleich behandelt. Doch wie das in der Realität umgesetzt werden soll, ist mir schleierhaft.
 

Princess!

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#14
Ist sicherlich alles eine Frage der Interpretation, der Ausrichtung und bestimmt auch davon was man glauben will.

Die Religion dient als Rechtfertigung für Traditionen. So erzählte derselbe, daß er wohl nie würde heiraten können, da sein Bild von Partnerschaft den Regeln seiner Familie entgegenstehe und es auf allen Seiten nur Ärger geben würde.
 

Dagegen72

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#15
Eine Szene aus der Realität, nach diesem Zeitungsartikel in der es um Arbeitsgelegenheiten geht in Wesel Neun, statt wie gewünscht 14 (Änderung naht hoffentlich so der für sie zuständige Stadtbedienstete) Langzeitarbeitslose machen sowas wie einen Aufpasser- oder Ordnungsdienst am Weseler Bahnhof. Von 7 - 21 Uhr (Schichtdienst)

http://www.derwesten.de/staedte/nac...ck/ein-gefuehl-der-sicherheit-id11444234.html




ok, was ergab sich?

Erst kürzlich ist eine muslimische Frau schwer auf eine der Treppen am
Bahnhof gestürzt. Die Helfer riefen den Rettungswagen. Doch der Mann wollte
partout nicht, dass sie Frau damit abtransportiert wird. „Er hat sie wegtragen
wollen, obwohl sie bewusstlos war“, sagt Marcel Schmidt (36) immer noch
entsetzt. Die Frau sollte nicht mit drei fremden Männern im Wagen ins
Krankenhaus transportiert werden. Am Ende fügte sich der Ehemann dann aber
doch.
wobei das Wort "fügen" hier auch schon wieder doof ist, finde ich. Ich meine, er sah es hoffentlich ein, oder sowas.

Der Mann als "Aufpasser" von der Frau hätte doch besimmt mitfahren können?

off topic:

In einem RTW musste ich auch schon sexuelle Belästigung erfahren. Glaubt einem hinter her bloß niemand. "Der wollte ja nur dies und das" :/ "Das bildet man sich ein" (der hätte lieber den Fahrer in den Patientenbereich lassen sollen und er hätte das Auto fahren sollen, aber ne, der Unerwünschte schickte den anderen weg zum Fahren und ich, die ich auf Hilfe angewiesen war, wollte in dem Moment nichts sagen, ich hätte es aber tun sollen). Wird aber auch nicht Tagesordnung sein.
 
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#16
Ich bin zwar nicht direkt angesprochen worden muß aber davon ausgehen das ich gemeint bin , also :

1. Ein 34 zeiliger Absatz mit eigener Überschrift ist mit Sicherheit kein aus dem Kontext gerissener Textteil.
2. Ich habe die Quelle korekt genannt so das sich ein jeder ein eigenes Bild hierrüber bilden mag.
3.Es ist schlechter Stil die Sache die man jemandem zum Vorwurf macht dann selber zu betreiben sprich selbst Textteile zu zitieren.
 
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#17
...

Daher meine Sicht: Ich glaube kaum, dass eine Näherin und Theateruschi als geeignete Gesprächspartnerin für dieses brisante Thema "Islam" geeignet ist.
Nun gut, jeder mag seine Gründe haben dem einen oder der anderen Kompetenzen (In welcher Art bzw. Hinsicht eigentlich?) abzusprechen.

Das wird sicher auch im Falle des verstorbenen Ralp Giordano der Fall sein: Ich zitiere aus einer Rede von ihm, gehalten 2007, u.a. also lange vor den Attenaten in Frankreich, den Dschihad-Reisen zum IS und den Ereignisse des Sylvesters 2015/201e6. Ich empfehle die ganze Rede zu lesen, denn neben vielen unangemssen und lediglich hetzende Kommenatre u.a. im worldwideweb gibt es eben auch die anderen, die schlicht und einfach klar zur Sache sprechen und auf den Punkt bringen, was viele im Zusammenhang mit der Diskusion um "den" Islam bzw. bestimmte mit ihm verbundene Phänomene gehörig stört. Giordano gehört für mich dazu.


...Falls sich Anhänger der „Pro-Köln“-Partei hierher verirrt haben sollten, können sie sich kategorisch aufgefordert fühlen, den Schauplatz auf das Schnellste zu verlassen und sich dahin zu verfügen, wo Rassisten, Ausländerfeinde, Neo- und Altnazis hingehören – auf den Kehrichthaufen der Geschichte!
(...)
Wir sind hier angetreten, um auf ein schwerwiegendes Problem der deutschen Innen- und Außenpolitik hinzuweisen, das seit Jahrzehnten regierungsübergreifend von den Politikern unter der Decke gehalten,

[...]
Quelle:

Ralph Giordano: ?Der Islam ist das Problem? - Ralph Giordano - FOCUS Online - Nachrichten
 

enigma

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#18
Hier ein Beitrag von Hagen Rether über das Feinbild Islam. Zwar schon 8 Jahre alt, für mich trotzdem immer wieder aktuell.

https://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM
„Dieser arme Ralph Giordano, der hat sich so verrannt in einer bitteren, einseitigen Polemik, der ist so randvoll vor Wut vor dem Islam, daß er mittlerweile Applaus von den Nazis kriegt.“
 

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#19
Nun gut, jeder mag seine Gründe haben dem einen oder der anderen Kompetenzen (In welcher Art bzw. Hinsicht eigentlich?) abzusprechen.
Das habe ich versucht in meinen vorherigen Ausführungen zu erklären.

Der Islam (und hier haben wir bereits ein Definitionkonflikt) ist eine Religion mit unterschiedlichen Glaubensrichtungen. Als Beispiel seien die Sunniten, Shiiten und der Sufismus genannt.

Jetzt die Fragestellung: Welchen Islam möchte man denn reformieren ? Jeder dieser Glaubensrichtungen beansprucht für sich "den Islam" zu predigen. Sprich: In der Vergangenheit haben sich einige Glaubensrichtungen aus dem Islam abgespalten. Selbst hier in der BRD sind sich die Dachverbände der Vertreter des Islams uneinig. All die hier genannten Gruppen beanspruchen für sich "den Islam" zu predigen.

Kann sich der Islam modernisieren war die Frage. Nun, der Islam modernisiert sich. Die Moderne und der Islam schließen sich ja nicht aus. Wer sich etwas mit der islamischen Welt befasst, merkt doch (oder man liest es nach), dass die Mehrheit der islamischen Welt die Machenschaften der IS, der Taliban und Co. verurteilen.

Die Medien der westlichen Welt, als auch Internet, Kommunikation und auch bessere Schulbildung tragen doch dazu bei. Selbst in Saudi Arabien (steng konservativ) wurden Frauen erstmals zu Wahlen zugelassen und dürfen Auto fahren (der gesamte Satz klingt in unseren Augen vollkommen falsch -> gemessen an unseren Standards -> wobei wir vergessen, dass die BRD nicht im Mittelpunkt der gesamten Welt steht).

Auch die Fragestellung nach der Sharia (und hier haben wir bereits einen weiteren Definitionskonflikt) ist problematisch zu beantworten.

Die Sharia ist kein Gesetzbuch, wie es das deutsche StGB, SGB2 oder GG darstellen. Das ist keine Lektüre, der man irgendetwas entnimmt und damit am Ende ein Strafmaß feststeht.

Die Sharia ist ein dynamisches Instrument, das immer wieder überprüft und angepasst wird. Die Leute die sich damit befassen sind geistliche Theologen, die dieses Thema Jahre gar Jahrzehnte studiert haben. Das sind Menschen, die sich dem Thema voll verschrieben haben. Auch der Begriff Fatwa (welches den westlichen Bürgern als "todbringende" Entität bekannt ist) ist nichts anderes als ein Rechtsgesuch, dessen sich die hier benannten Theologen widmen.

Daher spreche ich den hier genannten Personen jegliche Fachkompetenz zu diesem Thema ab (und ich spreche mich selbst nicht frei davon). Auch gehören Bärtige Affen auf Youtube bzw. mit einer Knarre im Bild, meiner Ansicht nach nicht zu den von mir genannten Fachkompetenzen, von denen man sch Ratschläge zum Thema Islam holen sollte.

Weiterhin finde ich es sehr schade, dass die Ereignisse aus Köln zu einer innergesellschaftlichen Spaltung führen. Damit wäre das Ziel dieser Idioten am Neujahrstag doch voll aufgegangen. Warum müssen wir diesen Leuten eine Bühne bieten ?

Frauen im Islam:

Ich frage mich oft, was für ein Frauenbild die Deutschen von den Frauen im Islam prägen. Da müssen Horrorszenarien im Kopf herumgeistern. Frau Burka, Mann Bart, Hundeleine und Schläge.

Die Realität sieht aber so aus, dass in vielen Familien mit islamischen Background immer noch die Frauen die Hosen an haben. Sie sind das starke Glied und Ruhepol innerhalb der Familie.

Gibt es Missbrauch in islamischen Familien ? Schläge, Gewalt, Handgreiflichkeiten, Körperverletzung, Vergewaltigungen usw ?

Nun.... gibt es diese in etwa nicht innerhalb westlicher Familien ? Letztendlich sprechen wir hier auch über Menschen, Zusammenleben, Probleme und Konflikte. Natürlich gibt es das auch.

Bloß wo soll man denn nun mit dem Finger draufzeigen ?
 
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#20
Hier ein Beitrag von Hagen Rether über das Feinbild Islam. Zwar schon 8 Jahre alt, für mich trotzdem immer wieder aktuell.

https://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM

Wenn H. Rheter sarkatisch vorschlägt, eine Aufführung von das "Leben des Brian" im Dom aufzuführen, wäre ihm entegen zu halten, dass man den Film in DE zumindet im Kino aufführen und auf DVD kaufen kann. ohne mit Morddrohungen oder weltweiten Ausschreitungen, inkl 150 Toter, konfroniert zu werden. Mit der Veröffenttlchung von Mohamedkarrikaturen, selbst in einem Land wie Dänemark oder Frankreich, geht das offenbar nicht ohne schwerwiegende Folgen (wie kommts?). Deshalb kritisert Rheter wohl lieber gerne nur die katholische Kirche. Für seine Gesundheit ist das sicher förderlicher... .
 

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#21
Bloß wo soll man denn nun mit dem Finger draufzeigen ?
Versuche es mal allgemein mit der Art der Strafen, die das in diesem Thema behandelte Sytem benennt.

Wo "Recht" Verstümmelungen am Körper vorsieht, kann es sich nimmer um Recht handeln.

Und schon gleich gar nicht kann ein derartiges System zu Europa gehören. War in Europa früher in finsteren Zeiten sicher auch so oder ähnlich, (siehe Inquisition), doch Europa hat sich hier immerhin in eine Richtung weiterentwickelt, die es zu bewahren gilt.
 

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#22
Versuche es mal allgemein mit der Art der Strafen, die das in diesem Thema behandelte Sytem benennt.
Von welchem System reden wir ? Sharia ?

Exkurs:

Schauen wir doch einmal auf den normalen Tagesablauf eines der 2.2mrd (Ich hab's nochmal auf Wikipedia nachgeschlagen und meine Zahlen nach oben korrigiert) Muslime sieht doch nicht nach dem Motto aus "Hey, wen verstümmeln wir denn mal heute".

Die Vielzahl der Muslime sind gottesfürchtige Menschen, die Morgens aufwachen, ihrer Arbeit nachgehen, sich um ihre Familien kümmern und ihren Gottesdienst im Rahmen der 5 Säulen des Islams praktizieren. Die Mehrheit dieser Menschen wird vermutlich noch nie im Koran oder den Hadithen gelesen haben.

Der Christ oder Katholike steht doch auch nicht morgens auf und betet das "Vater unser". Auch hier stehen die Leute morgens auf, gehen ihren Gewerken nach und kommen abends heim.

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte ist folgendes. Da gibt es Christen, Juden, Muslime und andere Religionen. Die Eltern als auch Kinder wachsen im Verbund der Familie mit dieser Religion auf. Sie wird sicherlich aktiv als auch passiv gelebt. Sie ist zwar allgegenwärtig, jedoch - so meine Ansicht - legt man nicht jedes Wort auf die Goldwaage.

Wie ich bereits schrieb. Es gibt 2.2mrd Muslime auf dieser Erde. Wenn sich jeder gegenseitig verstümmeln täte - pffffff ja wo kämen wir denn da hin ?

Sicherlich gibt es auch extreme Situationen. Es gibt auch Extremisten. Es gibt sicherlich auch Probleme und Konflikte. Aber die Mehrheit der hier benannten 2.2mrd Muslime sind doch normaler Natur.

Jetzt kommt noch dieses sogenannte "Sie sollen sich unseren Werten anpassen. Allerdings sollen sie ihre Identität dabei nicht aufgeben". Dieser Satz, der auch ähnlich fällt, bedarf einer genaueren Betrachtung. wie soll den so ein Rahmenpaket oder so ein Guide aussehen ?

Was wäre die Alternative ? Wenn ich mir überlege, was so alles nicht zu Europa passt, so müsste man alle Europäer innerhalb Europas halten und einen großen Zaun umzu bauen - zum isolierten Abschotten...

Das kann doch auch keine Lösung sein.
 

enigma

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#23
Schauen wir doch einmal auf den normalen Tagesablauf eines der 2.2mrd (Ich hab's nochmal auf Wikipedia nachgeschlagen und meine Zahlen nach oben korrigiert) .
Hab mich etwas über die Zahl gewundert. Es leben ca. 1.6 Milliarden Muslime auf der Welt laut Wikipedia

Mit 1,6 Milliarden[1] Anhängern ist sie nach dem Christentum (ca. 2,2 Milliarden Anhänger)[2] heute die zweitgrößte Weltreligion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Islam

Trotzdem sehr guter Beitrag, danke dafür.
 
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#24
Das habe ich versucht in meinen vorherigen Ausführungen zu erklären.

Der Islam (und hier haben wir bereits ein Definitionkonflikt) ist eine Religion mit unterschiedlichen Glaubensrichtungen. Als Beispiel seien die Sunniten, Shiiten und der Sufismus genannt.

Jetzt die Fragestellung: Welchen Islam möchte man denn reformieren ? Jeder dieser Glaubensrichtungen beansprucht für sich "den Islam" zu predigen. Sprich: In der Vergangenheit haben sich einige Glaubensrichtungen aus dem Islam abgespalten. Selbst hier in der BRD sind sich die Dachverbände der Vertreter des Islams uneinig. All die hier genannten Gruppen beanspruchen für sich "den Islam" zu predigen.

Kann sich der Islam modernisieren war die Frage. Nun, der Islam modernisiert sich. Die Moderne und der Islam schließen sich ja nicht aus. Wer sich etwas mit der islamischen Welt befasst, merkt doch (oder man liest es nach), dass die Mehrheit der islamischen Welt die Machenschaften der IS, der Taliban und Co. verurteilen.
Also das würde ich auch nicht bestreiten und ich kenne auch viele Muslime die die Taliban ablehnen aber ob die Mehrheit der Muslime in der Welt nicht doch eher mehr in mittelalterlichen Moralvorstellungen steckt da wäre ich mir nicht so sicher.

Die Medien der westlichen Welt, als auch Internet, Kommunikation und auch bessere Schulbildung tragen doch dazu bei. Selbst in Saudi Arabien (steng konservativ) wurden Frauen erstmals zu Wahlen zugelassen und dürfen Auto fahren (der gesamte Satz klingt in unseren Augen vollkommen falsch -> gemessen an unseren Standards -> wobei wir vergessen, dass die BRD nicht im Mittelpunkt der gesamten Welt steht).
Saudi Arabien ist das einzige Land das ich ,kannte muß man ja jetzt sagen,in dem Frauen nicht Auotfahren durften

Auch die Fragestellung nach der Sharia (und hier haben wir bereits einen weiteren Definitionskonflikt) ist problematisch zu beantworten.

Die Sharia ist kein Gesetzbuch, wie es das deutsche StGB, SGB2 oder GG darstellen. Das ist keine Lektüre, der man irgendetwas entnimmt und damit am Ende ein Strafmaß feststeht.

Die Sharia ist ein dynamisches Instrument, das immer wieder überprüft und angepasst wird. Die Leute die sich damit befassen sind geistliche Theologen, die dieses Thema Jahre gar Jahrzehnte studiert haben. Das sind Menschen, die sich dem Thema voll verschrieben haben. Auch der Begriff Fatwa (welches den westlichen Bürgern als "todbringende" Entität bekannt ist) ist nichts anderes als ein Rechtsgesuch, dessen sich die hier benannten Theologen widmen.
Es geht halt immer darum was daraus gemacht wird.
Daher spreche ich den hier genannten Personen jegliche Fachkompetenz zu diesem Thema ab (und ich spreche mich selbst nicht frei davon). Auch gehören Bärtige Affen auf Youtube bzw. mit einer Knarre im Bild, meiner Ansicht nach nicht zu den von mir genannten Fachkompetenzen, von denen man sch Ratschläge zum Thema Islam holen sollte.
Stimmt!

Weiterhin finde ich es sehr schade, dass die Ereignisse aus Köln zu einer innergesellschaftlichen Spaltung führen. Damit wäre das Ziel dieser Idioten am Neujahrstag doch voll aufgegangen. Warum müssen wir diesen Leuten eine Bühne bieten ?
Wem eine Bühne bieten ,wir wissen nicht ob das geplant war oder ob es daran lag das zu viele Leute die mit unserer Kultur nichts anfangen können hier im Lande sind?

Frauen im Islam:

Ich frage mich oft, was für ein Frauenbild die Deutschen von den Frauen im Islam prägen. Da müssen Horrorszenarien im Kopf herumgeistern. Frau Burka, Mann Bart, Hundeleine und Schläge.
Vermutlich gibts die auch die die dieses Bild haben und die die so sind
aber das trifft natürlich nicht auf alle zu.

Die Realität sieht aber so aus, dass in vielen Familien mit islamischen Background immer noch die Frauen die Hosen an haben. Sie sind das starke Glied und Ruhepol innerhalb der Familie.

Gibt es Missbrauch in islamischen Familien ? Schläge, Gewalt, Handgreiflichkeiten, Körperverletzung, Vergewaltigungen usw ?

Nun.... gibt es diese in etwa nicht innerhalb westlicher Familien ? Letztendlich sprechen wir hier auch über Menschen, Zusammenleben, Probleme und Konflikte. Natürlich gibt es das auch.
Natürlich gibt es das auch in deutschen Familien aber Frauen sind in der deutschen Gesellschaft freier und werden nicht zwangsverheiratet und das kommt öfter vor als man denkt.

Bloß wo soll man denn nun mit dem Finger draufzeigen ?
Ja wo bloß ?
 

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#25
Und schon gleich gar nicht kann ein derartiges System zu Europa gehören. War in Europa früher in finsteren Zeiten sicher auch so oder ähnlich, (siehe Inquisition), doch Europa hat sich hier immerhin in eine Richtung weiterentwickelt, die es zu bewahren gilt.
Der Islam ist bereits seit Jahrhunderten ein fester Bestandteil von Europa und das nicht erst seit der Arbeitsmigration der Gastarbeiter bzw. jetzt der Flüchtlinge. Nur hat sich damit wohl keiner wirklich außeinandergesetzt. In diesem Kontext begrüße ich natürlich, dass diese Richtung weiterhin bewahrt wird.

[1] Islam in Europa
[2] Islam in Italien
[3] Tabelle mit weiteren europäischen Ländern und dem Islam
[4] Die Ausbreitung des Islam in Europa
[5] Islamische Expansion
[6] Türkenkriege
 

Gallnstein

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#26
Das Frauenbild im Islam...

allein die Überschrift irritiert mich ( als Frau )
Warum wird eigentlich wenn schon "Frauenbild" nur im Zusammenhang mit dem Islam diskutiert?
Meiner Meinung nach sind das zwei von einander zu trennende Fragen.
Das eine die Frau an sich und wie denken Männer über die Gleichstellung ect.
Und dann die Religion.
Auch und das möchte ich betonen, hierzulande "Weltweit" werden Frauen diskriminiert.
Das ist Fakt und hat mit dem Islam ( Religion) rein gar nichts zu tun.
Sind wir wirklich so viel weiter in diesen "Dingen"? Haben wir eine Frauenquote? Ja. Warum? Weil Frauen eben nicht freiwillig und aus Überzeugung Gleichberechtigt sind in Deutschland .
Also den Islam gleich mal raus aus der Diskussion. Ansonsten könnte man ja sagen der Islam "Frauenbild" ist überall.
Lieber wär mir die Frage nach dem Männerbild.
Warum wird nicht mal lebhaft über ein "Männerbild" gesprochen?
Was denken Männer von Frauen, was erwarten Männer von Frauen?
Das wär eine Debatte die ich all zu gern lesen würde.
Na? Welcher Mann traut sich über all dies Dinge zu berichten?
:)

Ach ja, so ganz nebenbei könnte ich mir vorstellen das es viel Anhänger des Islam gibt ( ohne es zu wissen) ? ;-)
 
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#27
Das Frauenbild im Islam...

allein die Überschrift irritiert mich ( als Frau )
Da irritiert mich und das ist jetzt nicht ironisch gemeint das dich das irritiert.

Warum wird eigentlich wenn schon "Frauenbild" nur im Zusammenhang mit dem Islam diskutiert?
Aufgrund der Ereignisse in der Sylvesternacht die sich Zeitgleich in verschiedenen deutschen Städten abgespielt haben,
Meiner Meinung nach sind das zwei von einander zu trennende Fragen.
Das eine die Frau an sich und wie denken Männer über die Gleichstellung ect.
Und dann die Religion
.

Von Islamkritikern wird oft angeführt das der Islam Frauenfeindlich wäre.
Daher erschließt es sich mir jetzt nicht ganz aus welchem Grund man über dieses Thema nicht sprechen darf könntest du das vielleicht erklären?


Auch und das möchte ich betonen, hierzulande "Weltweit" werden Frauen diskriminiert.
Entweder "hierzulande " oder " weltweit" beides geht nicht.


Das ist Fakt und hat mit dem Islam ( Religion) rein gar nichts zu tun.
Kritiker sagen doch.Beispiele wurden hier zahlreich verlinkt.


Sind wir wirklich so viel weiter in diesen "Dingen"? Haben wir eine Frauenquote? Ja. Warum? Weil Frauen eben nicht freiwillig und aus Überzeugung Gleichberechtigt sind in Deutschland .
Also den Islam gleich mal raus aus der Diskussion. Ansonsten könnte man ja sagen der Islam "Frauenbild" ist überall.[/QUOTE]

Dieses Land hat eine lange Entwicklung durchgemacht und in der ganzen
westlichen Welt mußten auch viele Frauenrechtlerinnen leidvoll die Rechte der Frauen erkämpfen.
Ich bin der Meinung wir sind weiter.
Hast du eigentlich mal den Film : " Nicht ohne meine Tochter" gesehen?
Lieber wär mir die Frage nach dem Männerbild.
Warum wird nicht mal lebhaft über ein "Männerbild" gesprochen?
Was denken Männer von Frauen, was erwarten Männer von Frauen?
Das wär eine Debatte die ich all zu gern lesen würde.
Na? Welcher Mann traut sich über all dies Dinge zu berichten?
:)
Ich dachte immer in Deutschland spräche man auch in den Medien sehr oft darüber ich erinnere nur an Alice Schwartzer.

Ach ja, so ganz nebenbei könnte ich mir vorstellen das es viel Anhänger des Islam gibt ( ohne es zu wissen) ? ;-)
Kann ja sein. Wir führen hier jedoch keine rein Theologische Diskussion.

Bestimmte Sitten aus diesen Ländern wie Beispielsweise Frauen nicht die Hand zu geben sollten wir in Deutschland nicht tolerieren.
 

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#28
Bestimmte Sitten aus diesen Ländern wie Beispielsweise Frauen nicht die Hand zu geben sollten wir in Deutschland nicht tolerieren.
... und abermals wird durch die deutsche Brille geschaut.

Zunächst gibt Mann (ja der Mann) nicht der Frau die Hand, sondern die Frau reicht dem Mann die Hand. Das hat nix mit dem Islam zu tun, sondern schlicht und einfach "Knigge".

Was das "Handgeben" betrifft, so hat das auch etwas mit dem kulturellen Background der Person zu tun, von der diese Handlung (oder Unterlassen der Handlung) stammt. Das heisst aber nicht, dass damit die Frau erniedrigt werden soll. Es hat eher damit zu tun, dass die unterlassende Person eine unangenehme Situation vermeiden möchte, die von ihm angenommen wird.

Gerade die Gestik und Körpersprache hat in unterschiedlichen kulturellen Kreisen eine unterschiedliche Bedeutung.

In der Summe nehmen sich die Deutschen auch nichts, wenn man die freizügige Urlaubsphase zahlreicher Ballermantouristen ansieht und wie dieses Verhalten von den Einheimischen wahrgenommen wird. Als Beispiel sei auch der Sextourismus auf den Philipinen, Thailand und Brasilien genannt. Da ist die Empörung über das Frauenbild des Deutschen aber schnell nicht existent.

Mir ist klar, dass es immer einfach ist, mit dem Finger auf andere Kulturkreise zu deuten und die eigenen Unzulänglichkeiten zu ignorieren.
 
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#29
Bestimmte Sitten aus diesen Ländern wie Beispielsweise Frauen nicht die Hand zu geben sollten wir in Deutschland nicht tolerieren.
Weisst du, so etwas oder das Nicht-Essen von Schweinefleisch finde ich unproblematisch, solange erstens keine grundsätzliche Ablehnung und offenlkundige Geringschätzung des hiesigen Rechtsssystems gibt (weil es da was Besseres aus dem islamischen Kulturkreis gäbe) der Andersgläubigkeit, der hier im Alllgemeinen anerkannten moralisch-ethischen Werte und der Lebenspraxis der Mehrheitsgesellschaft an sich dahinter steht.

Und inweiweit sich das o.a. verwiklicht oder eben nicht, lässt sich eben nur an empirisch festellbaren Phänomenen erkennen und diskutieren, natürlich auch im Zusammenhang mit der Frage, ob es da signifikante Unterschiede zu anderen Kulturen/Reliigionen/definierbaren Gruppen etc. bestehen und wenn ja waurm.

Und enspechende Debatten müssen aus nachvollziehbaren Gründen auf sehr differenziertem und hohem Niveau statfinden. Dazu sind viel nicht in der Lage, keine Frage. Aber wenn man selbst dort, wo man sich zumindest Mühe gibt, ebenfalls abgewürgt und ruckzuck in die rassistische Ecke gedrängt wird (Und ich las auf vielen Plattformen von entsprechenden Erfahrungen), schafft man zumindest zusätzlichen Anreize die Diskussion am Stammtisch weiterzuführen und ggf. auf (deutlich9 schlechterem Niveau.. Ich beobachte jedenfalls, dass ein Teil der gesellschaflichen "Diskussions-Radikaliserung" bei den hier zur Debatte stehende Themen auf jeden Fall damit zu tun haben, diese Diskussionen im Keim zu ersticken.

Dazu passen die verzögerte Bekanntgabe der Nachrichten über die Ereignisse vom Jahreswechsel, die mumaßlichen Versuche zu verhindern, sie überhaupt in der jetzt gegenwärtigen Form zu bringen und die Bemühungen, eine differenzierte aber auch nicht mit falschen Tabus belegte Diskussion zu führen, die gehäuften Erfahrungen von Menschen nicht ad absurdum führt. Dann kommen sich die Leute nämlich nur noch verar.cht vor, ziehen sich zurück und/oder radikalisieren sich im Denken und Fühlen.
 
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#30
Selbstverständlich darf hier jeder aus welchen Günden auch immer essen
was er will Danton64.
Ich meine aber das bei uns jeder Mensch ein Recht darauf hat geachtet zu werden und hier ist nicht nur von dir sondern auch von anderen Usern gesagt worden es gäbe irgendwelche harmlosen Gründe vereinfacht gesagt dafür Frauen nicht die Hand zu geben. Zumindest ist das von mir so verstanden worden.

Es ist so das man in islamischen Kulturkreisen ( nicht überall) mit dem Umstand konfrontiert wird das man Frauen nicht die Hand gibt weil sie als " unrein " gelten.
Damit beleidigt man die Frau !
 

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#31
Es ist so das man in islamischen Kulturkreisen (nicht überall) mit dem Umstand konfrontiert wird das man Frauen nicht die Hand gibt weil sie als "unrein" gelten. Damit beleidigt man die Frau!
Die hier genannte "Unreinheit" bezieht sich nicht auf die Person und dient auch nicht der Beleidigung und der Erniedrigung der Frau. Sie bezieht sich vielmehr auf die Zeit, in der die Frau ihre Regel bekommt und sich diesbezüglich in "Umständen" befindet (mir fiel gerade kein passenderes Wort ein).
 
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#32
Die hier genannte "Unreinheit" bezieht sich nicht auf die Person und dient auch nicht der Beleidigung und der Erniedrigung der Frau. Sie bezieht sich vielmehr auf die Zeit, in der die Frau ihre Regel bekommt und sich diesbezüglich in "Umständen" befindet (mir fiel gerade kein passenderes Wort ein).
Aja und was ist die Frau dann, dass man ihr nicht die Hand reicht?
 

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#33
Aja und was ist die Frau dann, dass man ihr nicht die Hand reicht?
Das liegt im Ermessen des kulturellen Hintergrundes. Wie hier das "Knigge", so gibt es auch Verhaltensregeln (ich nenne das mal so), die sich als normal eingebürgert haben. Das sagt aber nichts aus, dass man keinen Respekt vor der Frau hat. Dies anzunehmen bzw. herleiten zu wollen ist vollkommen grotesk.
 
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Das liegt im Ermessen des kulturellen Hintergrundes. Wie hier das "Knigge", so gibt es auch Verhaltensregeln (ich nenne das mal so), die sich als normal eingebürgert haben. Das sagt aber nichts aus, dass man keinen Respekt vor der Frau hat. Dies anzunehmen bzw. herleiten zu wollen ist vollkommen grotesk.
Das war eine einfache Frage und ich bitte um eine einfache Beantwortung, die du mir schuldig geblieben bist!
 

enigma

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#35
@danton64

kann deinem Beitrag #29 grundsätzlich zustimmen. Gerade beim Thema Islam sollte man scharf differenzieren können.
Auch wenn ich in den meisten Fällen nicht deine Meinung teile, versuchst du meistens ohne Polemik und pauschalisierungen zu arbeiten, was ich sehr an dir schätze.
Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum du möglicherweise die Meinung von Ralph Giordano teilst. So sehr ich ihn respektiert habe, für seinen beeindruckenden Lebenslauf und den Kampf gegen den Antisemitismus, waren die Kommentare in seinen letzten Lebensjahren, für mich nicht mehr nachvollziehbar.
Bsp: Moscheebau
Es herrscht Religionsfreiheit in der BRD, dazu gehört meine Meinung nach auch das Recht ein Gotteshaus zu errichten. Die Argumentation von Giordano, das wegen dem Islam die Menschen nicht integriert sind und ein Moscheebau deshalb einer erfolgreichen Integration nicht förderlich ist, halte ich für abenteuerlich.
Außerdem wollte er Unrecht mit Unrecht beantworten, da er oft die fehlenden Kirchen in Saudi Arabien/Türkei beklagte und er deswegen auch den Moscheebau nicht zulassen möchte.
Wieso sollte sich der Rechtsstaat mit einer Diktatur wie Saudi Arabien vergleichen?
Du willst eine Debatte auf hohen Niveau führen, zitierst aber Herrn Giordano der Burkaträgerinnen als menschliche Pinguine ansieht.
Ich möchte auch keine Burkas auf deutschen Straßen sehen, mir würde aber nie einfallen diese Frauen so herabzuwürdigen.
Noch dazu hatte er manchen deutschen Islam-Vertretern der "Taqīya" beschuldigt.
Eine Diskussion ist damit unmöglich, da er friedliche Aussagen von muslimen als Lügen bezichtigt, die ihre wahren dunklen Absichten verschweigen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du eine Diskussion über den Islam ohne falsch verstandene Toleranz bzw. Tabus führen.

Spätestens seit 2001 wird das doch getan. Jedes Jahr mindestens 10 Talk-Shows, wo kritisch über den Islam diskutiert wird. Nach jedem islamistischen Anschlag ist der Islam Top-Thema in Deutschland.
Der kommerzielle Erfolg von Thilo Sarrazin oder die vielen anderen Islamkritischen Bücher die Bestseller wurden, zeigen doch das die Debatte über diese Religion schon lange enttabuisiert wurde.

Die Frage bleibt, was am Ende eigentlich rauskommen soll.
Angenommen die ganzen sogenannten Islamkritiker würde mich überzeugen und der Islam wäre das Übel der Welt.
Was wären die nächsten Schritte? Welche politischen Forderungen will man den nun umsetzen ohne das GG zu verletzen?

Nach Köln wurden doch richtige Vorschläge gemacht (abgesehen von #armlänge) und es ist gesellschaftlicher Konsens solche Taten nicht zu dulden.
Was möchte man den noch?
 

pinguin

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#36
Von welchem System reden wir ? Sharia ?
Von jenem System, daß zu dem im Titel genannten System gehört; von welchem wohl sonst?

Jetzt kommt noch dieses sogenannte "Sie sollen sich unseren Werten anpassen. Allerdings sollen sie ihre Identität dabei nicht aufgeben". Dieser Satz, der auch ähnlich fällt, bedarf einer genaueren Betrachtung. wie soll den so ein Rahmenpaket oder so ein Guide aussehen ?
Man darf oder muß zwischen Recht und Religion differenzieren; nicht ohne Grund hat es bei uns keine Staatskirche.

Es ist absolut Sache eines jeden Bürgers, gleich welcher Nationalität und Herkunft, für sich zu entscheiden, welcher Religion er zugehörig sein möchte, bzw. ob überhaupt eine Religion für ihn in Frage kommt.

Darüberhinaus: In Europa gilt europäisches Recht und nichts anderes. Recht wird stets nicht importiert, auch nicht exportiert, und bleibt an seinem Platz, wo die Mehrheit der Bürger entschieden hat, daß es Recht für alle ist.

Da Recht an seinem Platz für alle gilt, gilt es uneingeschränkt auch für alle Bürger, die aus Siedlungsebieten stammen, wo anderes Recht gilt. Deren dortiges Recht hat hier grundsätzlich keine Geltung.

Etwas konsterniert bin ich deswegen auch ob der damaligen Diskussion hinsichtlich Beschneidung bei Frauen und Männern, die in manchen Kulturkreise ja praktiziert wird. Schade, daß unser Rechtssystem hier nicht standhaft blieb und dergleichen Verstümmelungen auch bei Kindern erlaubt hat, so sie nur diesem Kulturkreis angehören.

Wenn ich mir überlege, was so alles nicht zu Europa passt, so müsste man alle Europäer innerhalb Europas halten und einen großen Zaun umzu bauen - zum isolierten Abschotten...
Wer ohne Scheuklappen durch's Leben geht, wird feststellen, daß nahezu alle Eigenheime von einem Zaun umgeben sind und kaum jemand alle seine Außentüren für Fremde einfach so offen hat.

Wenn die Bürger für sich in Anspruch nehmen, sich von anderen Bürgern abzugrenzen bzw. abgrenzen zu dürfen, so darf dieses auch für jene aus Bürgern bestehende Verwaltung des Siedlungsgebietes gelten, das von den sich abzugrenzen wünschenden Bürgern besiedelt wird.

Die EU besteht aus mehreren dieser Verwaltungseinheiten, die ihrerseits beschlossen haben, die Grenzen innerhalb ihrer zusammenliegenden Siedlungsgebiete einzureißen, um so Handel und Wirtschaft innerhalb ihres Siedlungsgebietes zu fördern.

Diese vielen einzelnen Verwaltungseinheiten haben eine gemeinsame Verwaltungseinheit gebildet, die die Belange aller einheitlich für alle regeln soll.

Wer nun meint, daß die Außengrenzen des gemeinsamen Siedlungsgebietes, innerhalb dessen alle Grenzen beseitigt worden sind, noch Sache der einzelnen Verwaltungseinheiten sei, täuscht sich.

Es ist zwingend Sache der gemeinsamen Verwaltungseinheit, den Schutz dieser Außengrenzen zu sichern; diese Außengrenzen sind nämlich von der Vereinbarung der einzelnen Verwaltungseinheiten, die Grenzen zwischen ihnen zu entfernen, gar nicht betroffen. Eine Außengrenze ist es nämlich stets dann, wenn sich nur auf einer Seite ein dem Siedlungsgebieteverbund beigetretenes Siedlungsbiet befindet und jenes Siedlungsgebiet auf der anderen Seite der Grenze nicht dazugehört. Da es sich bei diesen Außengrenzen um Außengrenzen des gemeinsamen Siedlungsgebietveerbundes handelt, kann die Sicherung dieser Außengrenzen auch nur gleichzeitige Aufgabe aller sein.

Vergleichen wir das mal mit einem großen Mietshaus, so ist die Sicherung der Außenhülle grundsätzlich Sache des Hausinhabers, wohingegen Änderungen auch baulicher Art im Hausinnern durchaus von den Mietern vorgenommen werden dürfen.

Man kann das also wunderbar mit unserem Baurecht vergleichen.

Übrigens hat jeder Kulturkreis durchaus die Möglichkeit, jene Feste bspw. zu begehen, die in diesem Kulturkreis üblich sind. Hier zumindest üblich, daß alle hier lebenden Nationalitäten ihre Feste nach ihren Bräuchen feiern.

Der Islam ist bereits seit Jahrhunderten ein fester Bestandteil von Europa und das nicht erst seit der Arbeitsmigration der Gastarbeiter bzw. jetzt der Flüchtlinge.
Einspruch; der Islam ist kein Bestandteil des europäischen Rechtesystems. Als Religion ist er vertreten, durchaus, mehr aber auch nicht.

Edit:
@HartzVerdient
Sie bezieht sich vielmehr auf die Zeit, in der die Frau ihre Regel bekommt und sich diesbezüglich in "Umständen" befindet (mir fiel gerade kein passenderes Wort ein).
Wie entwickelt ist eine Gesellschaft, die derartige, völlig natürliche Gegebenheiten als "unrein" empfindet?
 
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#37
@pinguin,


ich möchte zu deinem meiner Meinung nach sehr guten Beitrag noch ergänzen
das was die jüdischen Bürger unseres Landes betrifft die Beschneidung sehr wohl Bestandteil unserer Kultur ist.

Wobei es vermutlich andere Gründe gibt diese abzulehnen , Beispielsweise das Recht auf körperliche Unversehrtheit das man dem Kind nimmt sollte es nicht einverstanden sein wobei sich wiederum die Frage stellt inwieweit ein Kind überhaupt in der Lage ist hier Entscheidungen zu treffen?
 

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#38
Einspruch; der Islam ist kein Bestandteil des europäischen Rechtesystems. Als Religion ist er vertreten, durchaus, mehr aber auch nicht.
Ich kann mich nicht erinnern, etwas anderes behauptet zu haben.

Wie entwickelt ist eine Gesellschaft, die derartige, völlig natürliche Gegebenheiten als "unrein" empfindet?
Diese Fragestellung könnte eher von einem Islamtheologen beantwortet werden. Wäre es nicht angebrachter, diese Fragestellung an den Zentralrat der Muslime zu richten ? Ich bin mir sicher, dass du dort eine wesentlich qualifiziertere Antwort erhältst, als ich sie zu geben imstande bin.
 
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#39
...
Es ist so das man in islamischen Kulturkreisen ( nicht überall) mit dem Umstand konfrontiert wird das man Frauen nicht die Hand gibt weil sie als " unrein " gelten.
Damit beleidigt man die Frau !
Ich muss zugestehen, dass mir in diesem Fall die o.a. Begründung nicht geläufig war. Ich hatte es mal so erklärt bekommen, dass man als gläubige/r Muslim/a eigentlich gar nicht die Hand gibt, weil die durch das - Verzeihung - Wischens des Popos - als grundsätzlich unrein gilt. Inwieweit diese - von einem Muslim - mir gegebene Begründung - vorgetäuscht wurde, kann ich im Moment nicht beantworten.

Ansonsten siehst du ja u.a. in meinem vorherigen Beitrag was ich eigentlich als entscheidend sehe: Jemand kann , z.B., regelmäßig in die Moschee (oder Kirche) gehen Schweinefleisch grunsätzlich ablehnen oder immer am Freitag Fisch essen . Das allein stellt noch kein Problem dar.

Bei der von dir angeführten, mir anders gegebenen Begründung für das einem Nicht-/Un(-?)gläubigen nicht die Hand geben, sieht das dann schon anders aus. Das kann zumindest als ein Signal verstanden werden,, dass die hier grundsätzliche Werte in Frage gestellt werden, zumindest einige.
 

enigma

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#40
Es ist so das man in islamischen Kulturkreisen ( nicht überall) mit dem Umstand konfrontiert wird das man Frauen nicht die Hand gibt weil sie als " unrein " gelten.
Damit beleidigt man die Frau !
Es gibt, wie wir sogar in diesem Thread sehen, verschiedene Auslegungen darüber, warum manche muslimische Männer einer fremden Frau nicht die Hand geben wollen.
Deine Ansicht nach, ist das eine Beleidigung der Frau.

Nach meinen Informationen möchte man keine körperlichen Kontakte mit fremden Frauen haben, außer seiner Ehefrau.
Manche orthodoxe übertreiben das meiner Meinung nach und sehen schon den Händedruck als "sexuellen Kontakt" an. Dies gilt auch für Frauen, die selber den Islam praktizieren.

Ich finde das rückständig, aber sehe diesen Vorgang nicht so scharf wie du.

Da du dich anscheinend mit der jüdischen Kultur auskennst, müsstest du eigentlich auch wissen, dass manche orthodoxe Juden auch fremden Frauen nicht die Hand reichen.

Brauch: Darf ich Ihnen die Hand geben? | Jüdische Allgemeine

Glaube nicht das einige Rabbis damit andere Frauen beleidigen wollen, sondern möchten nur ihre religiösen Regeln folgen.

Ich denke dieses Verhalten von teilen der jüdischen oder muslimischen Bevölkerung kann man noch tolerieren.
 
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#41
Glaube nicht das einige Rabbis damit andere Frauen beleidigen wollen, sondern möchten nur ihren religiösen Regeln folgen.

Ich denke dieses Verhalten von teilen der jüdischen oder muslimischen Bevölkerung kann man noch tolerieren.
Gäbe es nicht die ganzen Berichte aus den islamischen Ländern wie man Frauen dort behandelt würde ich auch denken das dies nichts mit Mißachtung zu tun hätte.
 

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#42
Gäbe es nicht die ganzen Berichte aus den islamischen Ländern wie man Frauen dort behandelt würde ich auch denken das dies nichts mit Mißachtung zu tun hätte.
Ich denke es handelt sich vielmehr um westliche Berichtserstattung über islamische Länder. Die Berichtserstattung aus islamischen Ländern würde vermutlich ein differenziertes Bild vermitteln.

Allerdings ist mir schon klar, worauf das hinauslaufen soll. Ich merke nur die Sensationsgeilheit der Medien an, welche von solchen Themen ihr Tagesgeschäft bestreiten. Es geht um Quoten und weniger um Fakten.
 
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#43
Ich denke es handelt sich vielmehr um westliche Berichtserstattung über islamische Länder. Die Berichtserstattung aus islamischen Ländern würde vermutlich ein differenziertes Bild vermitteln.

Allerdings ist mir schon klar, worauf das hinauslaufen soll. Ich merke nur die Sensationsgeilheit der Medien an, welche von solchen Themen ihr Tagesgeschäft bestreiten. Es geht um Quoten und weniger um Fakten.
Auf der anderen Seite haben wir natürlich den Skandal das unter anderem die Medien Tatsachen verschwiegen haben bspw. das die Täter von Köln
fast auschließlich Migranten und Asylbewerber waren.
 

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#44
Auf der anderen Seite haben wir natürlich den Skandal das unter anderem die Medien Tatsachen verschwiegen haben bspw. das die Täter von Köln fast auschließlich Migranten und Asylbewerber waren.
Eine Schande nicht wahr ? Sind halt die gleichen Medien, die uns permanent einen von faulen, unqualifizierten, biersaufenden Hartzern und Fachkräftemangel erzählen. Nur gut, das wir das alles im Geiste unserer Kapazitäten hinterfragen können.

:icon_mrgreen:
 
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#45
Eine Schande nicht wahr ? Sind halt die gleichen Medien, die uns permanent einen von faulen, unqualifizierten, biersaufenden Hartzern und Fachkräftemangel erzählen. Nur gut, das wir das alles im Geiste unserer Kapazitäten hinterfragen können.

:icon_mrgreen:
Das dass ganze auch noch bestimmten Kreisen, Pegida und so weiter in die Hände spielt macht das ganze auch nicht besser.

Es gibt Menschen die lehnen alles Fremde grundsätzlich ab und die sehen sich hier natürlich bestätigt.

Die Bürger sind mündig und sie haben das Recht das man ihnen nichts unterschlägt.


Das viele dieser Menschen die aus diesen Kulturkreisen kommen die Freiheiten hier missverstehen ist jedoch wohl nicht zu leugnen.
Da sollte man klarstellen das dass was sie offenbar für eine Schwäche unsererseits halten etwas ist das wir uns nicht nehmen lassen.
 
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#46
AW: Das Frauenbild im ... ???

Die Thread-Überschrift ist mir zu reißerisch und eindimensional.
Warum sollte ich die Beleuchtung religiös geprägter Frauenrollen auf eine Vertriebsmannschaft beschränken und den Eindruck untermauern, als hätten die anderen - unter dem selben Dach angesiedelt - 'ne weißere Weste?
Mir ist keine monotheistische Religion bekannt, deren Verfechter das Frauenbild samt und sonders als auf Augenhöhe "interpretier(t)en".
Die großen drei stehen sich diesbezüglich in nichts nach.

Für mich einzig erkennbarer Unterschied:
Praktizierte gesellschaftliche Normen sind - je nach Zeitgeist - mal erträglicher mal weniger erträglich.
Übergriffigkeiten auf die Würde der Frau haben m. E. mit der Glaubensrichtung Islam so viel zu tun, wie Folterungen und Scheiterhaufen mit dem Christentum.
Nach hiesiger und derzeitiger Wertvorstellung als inakzeptabel gebrandmarkte Auswüchse lassen sich selten als konkrete Handlungsanweisung in deren (10 plus X) Geboten finden.
Das sind meist Auslegungen von Interpretierenden, denen von den Nutznießern Macht zugebilligt wurde.
Mir ist's egal, ob die sich auf Allah, Jehowa oder ein Dreifaltigkeitskonstrukt berufen. Manche werden nie begreifen, daß sie ihrer Gesellschaft keinen Gefallen tun, grenzen sie eine Hälfte kategorisch aus.

Hierzulande haben Frauen einerseits Glück gehabt, andrerseits arbeiten sie mehr oder weniger aktiv mit daran, daß sich Aufklärung und Säkularisation (immer noch) einen Weg zu bahnen sucht.
Warum Glück?
Gesellschaftliche Veränderungen bis hin zum fragilen Status Quo ließen sich, durch zwei Kriegsgeschehen eingeläutet, einfach nicht mehr unterdrücken.
Vergleichbare Statusverbesserungen sind derzeit in Afrika zu beobachten, wo ausschließlich Frauen Mikro-Kredite zugebilligt werden.

Weshalb sollte ich ausschließlich den Islam kritisieren?
Wurden schließlich bei Etablierung des Monotheismus alle Frauen der Schutzgöttinnen=Status beraubt.
Und das bei allen Abspaltungen, die sich auf ein von-wem-auch-immer getextetes Werk berufen, das sich für mich nicht weniger abenteuerlich liest wie nordische Mythen, Sindbads Reisen, die Odyssee oder die gesammelten Archetypen der Gebrüder Grimm.
Bekannte Ansagen:
"Hast du gefälligst zu glauben."
"Zwangskonvertierung - sonst bist du tot."
Abgemildert: "Verdammt in alle Ewigkeit."
In etwas zivilisierteren Kulturkreisen: "Nicht zur Elite der Auserwählten gehörend"


Ein klitzekleiner Abglanz der gestürzten Göttinnen ist noch in der Marienverehrung zu erahnen.
"Aufgabengebiet" und Insignien wie Mond und Sterne verweisen auf die als heidnisch verfemten Vorgängerinnen.
Schon als Grundschülerin fragte ich mich insgeheim, was bei Anrufung von Schutzaposteln anders sein soll als die Anbetung der Götter der Antike.
Die Frage trieb mich um, ob Kinder in 2000 Jahren nicht ebenso lernen werden, daß der gerade als einzig wahr hingestellte Glaube - nach neuesten "Erkenntnissen" - auch nur "heidnisch" war.

Die hier genannte "Unreinheit" bezieht sich nicht auf die Person und dient auch nicht der Beleidigung und der Erniedrigung der Frau.
Läßt nicht schon der Begriff als solches jeden Versuch scheitern, die dahinter stehende Gesinnung zu bemänteln?
Btw, diese Ansicht ist m. W. auch kein Alleinstellungsmerkmal des Islam.
Sie bezieht sich vielmehr auf die Zeit, in der die Frau ihre Regel bekommt und sich diesbezüglich in "Umständen" befindet (mir fiel gerade kein passenderes Wort ein).
Mir schon. :icon_wink:
Womit wir beim archaischen Blut-Tabu und dem damit einhergehendem Gebärneid angekommen wären.

Was bin ich immer noch froh, als Heranwachsende das Buch der Historikerin Elisabeth Gould Davis in die Finger bekommen zu haben:
"Am Anfang war die Frau".
Das hat mir ganz neue Einsichten gewährt, die mir im Religions- oder Sozialkundeunterricht vorenthalten worden sind.
Nicht grundlos steht dieses Werk am Pranger derer, die Aufklärung am liebsten ungeschehen und vergessen machen wollen.
Unerträgliche Praktiken an jungen Frauen unter dem Deckmäntelchen der christlichen Religion werden geschildert (Infibulation) sowie Gründe für die Verfolgung Heilkundiger dargelegt.
Die Rippenmär wird darin genau so beleuchtet wie andere Phantasien, die dem unwissendem Volk von Religionsstiftern und deren Marketing-Crew, ähem, Missionaren, vorgesetzt werden.
Wann immer sich die Gelegenheit bietet, empfehle ich, heranwachsenden Mädchen das Buch anzudienen.
Vorausgesetzt, Ziel ist, deren Selbst- und Weltbild nicht einzig und allein von etablierten, meist auf Religionen fußenden, Unterdrückungsmechanismen prägen zu lassen.
 
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#47
Da N, Kelek gleich als Ganzes diskreditiert wurde und die Argumente R. Giordanos ebenfalls mit einem Satz abgebügelt wurden,verweisesich noch auf die Rechtsanwältin Seyran Ates zum hiesigen Thema "Frau im Islam":

...Da ich mich explizit mit patriarchalen Strukturen im Islam beschäftige und Migrationsfragen in türkisch-kurdischen Parallelgesellschaften in Deutschland dann kritisiere, wenn aus den Parallelgesellschaften Hass und Gewalt verbreitet wird, werde ich oft von Islamisten und türkischen Nationalisten angefeindet. Vor allem werde ich aber von Männern und Frauen angefeindet, die nicht nur ein konservatives, sondern ein mittelalterliches Geschlechterrollenverständnis haben.
So kann (und muss) verfehlte Integration auch verhindert werden:

...Mit meiner Forderung im Jahre 2003, in das deutsche Strafgesetzbuch einen eigenen Straftatbestand Zwangsheirat aufzunehmen, habe ich eine Welle der Entrüstung bei den sogenannten “Gutmenschen” und Traditionalisten ausgelöst. 2011 war das Ziel erreicht.
Quelle:

Über mich | Seyran Ate?
 
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#49
AW: Das Frauenbild im Monotheismus

[...] würde das dennoch nichts an dem Umstand ändern , das es hierzulande ein Verbot gab über die Rolle der Frau im Islam zu sprechen.
Auf welcher Kuhbläke soll das denn - und von wann bis wann - verboten gewesen sein?
Die ganzen Publikationen, die im Buchhandel zu finden waren und sind, Reportagen aus morgenländischen Kulturkreisen, Filme wie "Gegen die Wand" widerlegen deine gewagte These.
Mir widerstrebt weiterhin, derartige Auswüchse an einer einzigen Religion festzumachen.
Haben Kulturkreise, in denen die Bewohner dem derzeit angegriffenen Islam anhängen, bereits ganz andere Zeiten gesehen.
Z. B. wo Frauen gleichberechtigt an Universitäten wirkten, Philosophie und Heilkunde praktizierten.
Was mir nur sagt, seit dem nicht mehr so ist, ist deren Chance auf Wissenschaftspreise in weite Ferne gerückt...
 
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#50
@Pixelschieberin

damit meinte ich nicht das es gesetzlich Verboten war sondern nur das man immer gefahr lief in die rassistische Ecke gedrückt zu werden wenn man sich in dieser Richtung äußerte.

Von Kuhblähken habe ich leider keine Ahnung.


Und sorry muß das sein : " Das Frauenbild im Monoteismus"?

Das Frauenbild im Polytheismus war wesentlich schlechter!!
 
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#51
AW: Das Frauenbild in patriarchalischen Religionen

[...] gefahr lief in die rassistische Ecke gedrückt zu werden wenn man sich in dieser Richtung äußerte. [...]
Wenn ich mir jedes Mal darüber Gedanken machen würde, was andere über mich meinen könnten, könnte ich mir gleich einen Sack über den Kopf ziehen und mir den Mund zukleben.
Die Frauenrolle in diversen Religionen kann durchaus ohne braune Parolen erörtert werden.
[...] Und sorry muß das sein : " Das Frauenbild im Monoteismus"?
Du hast Recht, für Agnostiker mit Tendenz zum Atheisten sollte die Überschrift generalisiert sein. :icon_wink:
[...] Das Frauenbild im Polytheismus war wesentlich schlechter!!
Beispiele bitte.

Gestalten wie Juno, Demeter und Frigg erscheinen mir mit mehr Macht=Status ausgestattet als die Dulderinnen im Dunstkreis der im Religionsunterricht vorgestellten Propheten. Jesus gilt bei zweien als solcher.
Ich kann mich grad nicht erinnern, daß einer antiken Göttin ein Kind in den Bauch "gezaubert" wurde.
Die Stellung der Frau zu Zeiten Haithabus unter dem von Asen oder Wanen geprägten Weltbild erschien mir bislang ebenfalls attraktiver als die der Jüdin, Christin oder Muslima zugebilligte Rolle.

Geschmackssache.
Jeder hat das Recht auf seine eigene Hölle.
 

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5
#52
Punkt 1: Der Koran ist ein faschistisches Tötungsbuch, das von Männern, für Männer geschrieben wurde. Es enthält klar defininerte Tötungsbefehle, wie Sure 9: "Tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie findet". Gemäßigte Moslems gibt es nicht, wie es ebensowenig gemäßigte Nazis gab.

Punkt 2: Der Koran verbietet die Assimilation (Eingliederung) in westliche Demokratien; ist aber sowas von schnuppe, da sie dank des demographischen Wandels hier ohnehin bald den Laden übernehmen, um einen Gottesstaat zu errichten.

Punkt 3: Der Koran erlaubt die körperliche Züchtigung von Frauen. Auszug unter Sure 4/34: "Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, laßt sie allein in den Betten und schlagt sie. Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht keine Ausrede gegen sie; Allah ist hoch erhaben, groß."
Und richtig ekelhaft wird es jetzt:
Pädophilie ist auch sonst im Islam keine Sünde:
Dazu eine Aussage des Imam Ayatollah Khomeini aus seinem Buch:
"Ein Mann kann sexuelle Freude von einem Kind haben das noch ein Baby ist. Jedoch sollte er nicht eindringen. Wenn er eindringt, und das Kind dabei zu schaden kommt dann soll er ihr ganzes Leben lang für ihren Unterhalt aufkommen. Dieses Mädchen würde jedoch nicht als eine seiner dauerhaften vier Frauen zählen. Der Mann darf auch nicht die Schwester des Mädchens heiraten. "
Übrigens ist es üblich, sich noch an Toten zu vergehen, bis zu 6 Stunden, nach Eintritt des Todes.

Punkt 4: Die islamische Expansion inkl. Dschihad hat in 1.400 Jahren über 270 Mio (!) Todesopfer gefordert. Der Islam bedeutet nur unter Moslems Frieden und auch dann nicht immer. Für Anders-und Ungläubige, die laut Koran weniger Wert als Affen und Schweine sind, bedeutet es in jedem Fall Friedhof. Sie hassen uns wie die Pest und sind Lügner und Heuchler. Sie haben vom Imam die Anweisung, sich ruhig und unauffällig zu verhalten, solange sie noch in der Minderheit sind.
Punkt 5: 1,5 Mrd. Muslime, aber nicht ein Nobelpreisträger darunter. Die haben noch nie was für die Menschheit geleistet, führen sich aber wie die neuen Herrenmenschen auf. Aber sie sind der letzte Schiss in der Welt. Wo sie auftauchen, schlimmste Barbereien, Verwüstungen, usw., sieht man in deren Ländern. Weil sie des Lebens nicht wert sind, lieben sie das Töten.
Und wir lieben das Leben, somit wird das immer unvereinbar bleiben.

Wer sich näher damit beschäftigen will, kann den Minority-Report lesen.
http://http://de.scribd.com/doc/20635549/Minority-Report-II#scribd

Hier noch Bilder, wie es im Iran und Afghanistan einmal aussah, bevor dort die Scharia ausgerufen wurde, als die Menschen noch frei und fröhlich waren.
Und wie es in Europa bald aussehen könnte...
http://fs5.directupload.net/images/151020/jxqah7r6.png
 
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#53
@Pixelschieberin ,


hier findest Du vier Links die sich um die Rolle der Frau in Indien drehen
einem stark polytheistisch geprägten Subkontinent die letzten beiden beschäftigen sich mit der Rolle der Frau im Hinduismus :wink: :



Indien: Gewalt gegen Frauen und Mädchen

http://www.iz.shuttle.de/iz/avs/erdkunde/frauen.htm

http://www.ga.og.bw.schule.de/hp/un...le/weltreligionen/hinduismus/gesellschaft.htm


http://www.magistrix.de/texte/Schule/Referate/Religion/Die-Roller-der-Frau-im-Hinduismus.7479.html
 

enigma

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#54
AW: Das Frauenbild im Monotheismus

Haben Kulturkreise, in denen die Bewohner dem derzeit angegriffenen Islam anhängen, bereits ganz andere Zeiten gesehen.
Z. B. wo Frauen gleichberechtigt an Universitäten wirkten, Philosophie und Heilkunde praktizierten.
Dazu fällt mir gleich diese Dame hier ein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fatima_al-Fihri

Gründerin einer ältesten Universitäten der Welt (9. Jhdt!!!)
Nach meinen Informationen gab sie dafür fast ihr ganzes Vermögen aus.
Der Islam war in der Vergangenheit fortschrittlicher, als er leider heutzutage in manchen Ländern gelebt wird.
 
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#55
AW: Das Frauenbild in patriarchalischen Gesellschaften

Ich weiß zwar nicht, wozu ich mir fehlerbehaftete Schüler-Referate reinziehen soll, wo Wikipedia bereits in der Einleitung erläutert:
Der Begriff Hinduismus umfasst einen Komplex religiöser Traditionen und gesellschaftlicher Phänomene, die teilweise sehr unterschiedliche sozioökonomische, historische und geographische Bedingungen haben.
Die Überschrift über meinen Posts hatte ich bereits geändert - und nun noch mal angepaßt. :icon_wink:
Mit deinen Links nährst du die These, daß nicht nur von Kreisen, die dem Islam anhängen, kritikwürdige Auswüchse praktiziert werden - die - teilweise völlig unbelegt - mit den jeweiligen Schriften gerechtfertigt werden.

Mich störte, daß mit der Thread-Überschrift aufgerufen wird, ausschließlich Anhänger einer einzigen Religion zu kritisieren.
Diesmal ist's der Islam.
Je mehr ich über krude Rollenbilder nachdenke - schwappen aus meiner Erinnerung Berichte über Zwangssterilisation, Ein-Kind-Gebot, einhergehend mit Abort weiblicher Föten - und das in einer säkularisierten Gesellschaft - hoch.
Wieder andere gehen in weihrauchgeschwängerte Häuser beten und tun nichts dagegen, daß ihre Landestöchter, im großen Stil organisiert, der Zwangsprostitution zugeführt werden.

Unterdrückung und Ausbeutung von Frauen hat offenbar noch andere Nährböden als den Islam.

Ich mag zu Frauenrollen in verschiedenen Kulturkreisen eine Meinung haben - die interessiert in den Herkunftsländern nicht die Bohne.
Hierzulande muß halt gewährleistet werden, daß der mühsam errungene Konsens nicht deren - auf Armlänge verkürzt - angepaßt wird.
Daß das nicht so heiter werden wird, dürfte mittlerweile klar geworden sein.
Wobei ich mich gelegentlich frage, welches Frauenbild hier vorherrscht, zappe ich nachts wesentlich schneller als sonst, um den Keuchhustenhotline-Werbungen zu entgehen.
 

pinguin

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#56
AW: Das Frauenbild im Monotheismus

Der Islam war in der Vergangenheit fortschrittlicher, als er leider heutzutage in manchen Ländern gelebt wird.
Dem ist nichts weiter hinzuzufügen. Immerhin stammt eines der medizinischen(?) Basisbücher aus dem islamischen Kulturkreis.

Daß heute überall vieles anderes ist, mag auch dem allgemeinen wandel zuzuschreiben sein, den es immer schon gegeben hat. Kulturen bzw. Hochkulturen kamen, und sie gingen auch wieder, ob Griechen und Römer oder Inka und Maya. (Die bekanntesten davon).
 
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#57
AW: Das Frauenbild im Monotheismus

[...] Immerhin stammt eines der medizinischen(?) Basisbücher aus dem islamischen Kulturkreis.[...]
Good point. Wenigstens ist das noch bewahrt worden -
wurde über Jahrhunderte zusammengetragenes Heilwissen unserer Landstriche im Schlagschatten eines Folterwerkzeugs großflächig verbrannt,
Kundige als "Hexen" verfemt.
Was m. E. bis heute nachhallt, schaue ich mir das Hebammen-Desaster und die Wertschätzung erfahrener "alter" Mitbürger an...
 
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#59
@Pixelschieberin,


ganz ehrlich das im Hinduismus in abgelegenen Landesteilen Indiens immer noch Witwenverbrennungen praktiziert werden halte ich wirklich für starken Tobak.

Mir geht es nicht darum irgend was zu"nähren".
Mir geht es darum das man über die Dinge so spricht wie sie sind!

Frauenfeindlichkeit ist nicht auf Monothoismus zurückzuführen sondern auf eine inhumane Gesellschaft.
 
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#60
AW: Das Frauenbild in patriarchalischen Gesellschaften

Wobei ich mich gelegentlich frage, welches Frauenbild hier vorherrscht, zappe ich nachts wesentlich schneller als sonst, um den Keuchhustenhotline-Werbungen zu entgehen.
..ist alt, aber gut! :icon_hihi:

In der Werbung wird oft ein überzeichnetes Frauenbild transportiert, das dem Spruch: "Sex sells" entspricht und der Realität widerspricht. Idealismus versus Realismus.

Da aber auch das Konsumverhalten vom Individuum und dessen Fähigkeiten zur Verifikation abhängt, ist die Wirkung, bei näherer Betrachtung, nichts mehr als eine Strategie den Umsatz zu erhöhen.

Das Gleiche gilt für alle Pauschalaussagen..a la "die Frauen"...Wer das benutzt verspielt die echte Zuwendung, weil das Gegenüber sich in seiner Individualität gar nicht angesprochen fühlen kann.

Als echte Abwertung der Frau empfinde ich die eindimensionale Darstellung der Frau in der Pornoindustrie. Hier sollte man sich als Frau fragen: Für wen das so dargestellt wird und aus wessen Perspektive um adäquate Antworten zu finden.
 
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#61
AW: Das Frauenbild in patriarchalischen Gesellschaften

[...] Mir geht es darum das man über die Dinge so spricht wie sie sind! [...]
Mach. Hält dich doch keiner auf.
Ich lasse mich halt nicht einseitig auf "den Islam" festlegen, wenn das Thema Frauenbild auf dem Prüfstand steht.
Mit deinen Beispielen bist doch ebenfalls von der ursprünglichen Thread-Überschrift ausgeschert. :icon_wink:
 

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#64
... und darauf eine passende Stellungnahme.

Als Referenz gebe ich nun Wikipedia an, welches über die Burka folgendes schreibt:

Die Burka wird von vielen Frauen in Afghanistan und Teilen von Pakistan getragen.

... nun spulen wir die Zeit zum kalten Krieg zurück, wo die Mudschaheddin die Sowjets im Stellvertreterkrieg der USA zurückschlugen. Im Verlauf nahmen die Taliban eine vorherrschende Rolle in Afganistan ein und führten zeitgleich eine radikale Sichtweise des Islams und der Sharia ein.

Nach dem Einmarsch der Sowjetunion 1979 besiegten – von den Vereinigten Staaten und Saudi-Arabien finanzierte – Mudschaheddin die von der Sowjetunion gestützte Regierung. Die Aufteilung der Machtbereiche scheiterte jedoch an Rivalitäten; die fundamentalistisch islamisch ausgerichteten Taliban-Milizen kamen an die Macht und setzten eine radikale Interpretation des Islam und insbesondere die Scharia mit aller Härte durch.

Tatsächlich liefen die Frauen um 1970 wie folgt herum:




Daher empfinde ich die explizite Anführung der Burka als Stigmatisierung der Frau. Halt eine vollkommen verpeilte und von den Medien verbreitete Wahrnehmung der Ereignisse.

Wird doch die Taliban selbst von den islamischen Ländern geächtet.
 

Buchfan

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#65
Die 70iger in Kabul waren noch andere Zeiten. Und die relative Freizügigkeit Frauen gegenüber ganz sicher nicht dem Islam geschuldet.

Frauen (und nicht nur Frauen) im Westen haben begonnen, ihre Unterdrückung zu thematisieren, für ihre Rechte zu streiten und neue einzufordern und haben sich patriarchalischen Strukturen verweigert, neue Formen des solidarischen Miteinanders entwickelt und sich eingemischt.

Dass auch Frauen in Kabul davon profitiert haben begrüße ich.
Heute sieht es anders aus. Natürlich aus religiösen Gründen (ironie-modus aus)

Welche der zig Ausrichtungen ist "der Islam"?
Der Islam ist alles, was sich auf den Koran beruft.
Mit den jeweiligen Ausrichtungen mögen sich diejenigen beschäftigen, die sich dazu berufen fühlen. Mein Job ist das nicht. Ich interessiere mich nicht dafür.
 
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#67
Ich denke es handelt sich vielmehr um westliche Berichtserstattung über islamische Länder. Die Berichtserstattung aus islamischen Ländern würde vermutlich ein differenziertes Bild vermitteln.
DAS glaube ich gerade nicht.

Im Gegenteil.Ist ja schon in der Erdogan-Türkei so, dass alles religionskritische mehr und mehr bestradft wird.
Wie restriktiv ist es dann erst in weitesten teilen Arabiens, in Pakistan (wo Religionskritische einfach ermordet werden und die Bevölkerung schwerst indoktriniert ist und dahintersteht) , in Afghanistan? Indonesien hat mit Aceh einen Scharia Staat.
In Malaysia hat der extreme Islam auch weiter Fuss gefasst. Von Afghanistan brauch ich gar nichts schreiben...

Bist du eigentlich Erdogan-Anhänger?

Der Islam ist alles, was sich auf den Koran beruft.
Mit den jeweiligen Ausrichtungen mögen sich diejenigen beschäftigen, die sich dazu berufen fühlen. Mein Job ist das nicht. Ich interessiere mich nicht dafür.
Ich habe den Eindruck, es gibt in der BRD viele Biodeutsche , die sich der Scharia unterwerfen würden -- aus "Toleranz" natürlich.
Und weil man ja so feministisch ist.
 

Buchfan

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#68
Wenn es dich nicht interessiert, dann mache keine Threads auf, Andernfalls könnte man dir Stimmungsmache und Stiften von Unfrieden vorwerfen.
Mich interessiert das Frauenbild, nicht Haarspaltereien zwischen den Ausprägungen in den verschiedenen islamischen Ländern. Damit habe ich genug zu tun. Mit Stimmungsmache hat das nichts zu tun. Eher mit Selbstfürsorge.
 
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#69
Zwei ausschnitte von Interview-Beiträgen von fr-online zur sachlichen (!) Debatte und in Bezug auf das Thema:

Zunächst die Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer, Text von 2007:

Frau Krämer, im Moschee-Konflikt kocht die Angst hoch, Islam sei nicht ... demokratiefähig.

... Ich würde nur fragen, ob Muslime, die bei uns leben, in einer demokratischen Ordnung leben können und wollen.

Aber woran misst sich das?

Im Kern - die Anerkennung von Differenz, ... Verzicht auf Gewalt, tolerantes Denken und Handeln, ... Anerkennung des Grundsatzes der Gleichheit und Freiheit, sein Leben zu leben. ...

Quelle:

Interview: "Die Muslime ändern sich" | Dossier*- Frankfurter Rundschau


Und hier ein Interviewausschnitt mit der Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddo:

Frau Kaddor, besorgt Sie das Frauenbild muslimischer Einwanderer?

Das muss es. ... noch mehr das Männerbild, das von Machismo und Patriarchalismus bestimmt .. ist.

...Auf die kausale Verbindung zwischen sexuellen Übergriffen und der Zugehörigkeit mutmaßlicher Täter zum Islam reagieren Sie allergisch. ...

,,,. Wie kann man denn darauf kommen, dass sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung „muslimisch“ wären? ... Hinzu kommt, dass die Täter von Köln nach derzeitigem Erkenntnisstand stark alkoholisiert waren, was ... unmuslimisch ist.
Die folgende Passage finde ich im Hinblick auf die- sicher oft emotional und teils zu wenig differenzierte Debatte um die Geschehnisse in der Sylvesternacht im Hinblick auf die - berechtigten oder unrechtigten - verschiedenen begrifflichen Zuordnungen wie "Islam", "Koran", Kultur". Dazu sagt Kaddo.

...Was ... passiert ist, hat vor allem mit der kulturell-ethnischen Prägung der Täter zu tun. Diese speist ... sich auch aus religiösen Quellen. Aber der Islam mit seinen Vorstellungen ist nicht die alleinige, vielleicht nicht einmal die vorrangige Quelle. Patriarchale Strukturen gibt es auch in Südamerika oder in Indien ....
Fettrduck von "Prägung" von mir, sonst könnte das wohl i schnell untergehen und missverstanden werden, dass hier die Betonung im Satz liegt.

Quelle:

Übergriffe in Köln: ?Männer sollen für Frauen kämpfen? | Politik*- Frankfurter Rundschau
 
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#70
AW: Das Frauenbild im Wandel der Zeiten

Ausschließlich eine Religion herauszupicken ist m. E. sehr kurz gesprungen:
Der Islam ist alles, was sich auf den Koran beruft. [...]
Folge ich der Logik, stellt sich mir bei anderen Beispielen die Frage:
Welcher Kirche angehörend, darf sich deiner Meinung nach ein Gläubiger als Christ bezeichnen?
Werden doch manche Gruppierungen von den Etablierten als Sekte geschmäht...
Ist tatsächlich alles dem Christentum zuzuordnen, was mit Verweis auf die Bibel geschieht?
Oder - pickst du dir Rosinen raus, welche Passagen zur Rechtfertigung herangezogen werden?
AT und NT weisen hinsichtlich der Humanität, wie sie heute interpretiert wird, Unterschiede auf.
Das Frauenbild ist in den Büchern ebenfalls dargelegt.
Mir schwappt gerade die Steinigungs-Szene aus "Das Leben des Brian" ins Kopfkino. :icon_wink: Als das praktiziert wurde, gab's m. W. noch gar keine Muslime.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß mit der Thread-Überschrift Anhänger einer einzigen Religion pauschal an den Pranger gestellt werden sollten.
Wer vor mehreren Türen kehrt - die eigenen dabei nicht außer Acht läßt - sollte genug zum Abarbeiten finden...
 

enigma

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#71
Mich interessiert das Frauenbild, nicht Haarspaltereien zwischen den Ausprägungen in den verschiedenen islamischen Ländern.
Du interessierst dich für das Frauenbild einer Religion mit 1.6 Milliarden Anhängern, willst dich aber nicht "Haarspaltereien" abgeben?
Es gibt Unterschiede zwischen einem wahhabitischen Saudi und einem schiitischen Iraner. Auch sunnitsche IS-Kämpfer und türkische sufis sind nicht gleich. Alle berufen sich auf den Koran.
Von den verschiedenen Rechtsschulen ganz zu schweigen.

Stattdessen machst du hier ein Thread zum Thema Islam auf, kurz nach den Kölner Ereignissen und das einzige was von dir kommt ist ein Link zu Necla Kelek.
Da kommt bei mir schon der Gedanke auf, ob du hier im Elo-Forum eine faire Diskussion zu diesem Thema haben wolltest.

Mit Stimmungsmache hat das nichts zu tun. Eher mit Selbstfürsorge.
Also wenn ich dich richtig verstehe, hast du den Thread eröffnet nur um über das Frauenbild des Islam zu informieren? Wieso dann Selbstfürsorge?

edit: sehe gerade den Beitrag #69...danke für die interessanten Interviews.
 
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#72
Augenöffnender wichtiger Artikel aus der FRANKFURTER ALLGEMEINEN

Was in der Silvesternacht in Köln passierte, passiert jetzt, in diesem Moment und wie selbstverständlich, am helllichten Tag hunderttausendfach in Nordafrika und in der arabischen Welt: Frauen werden sexuell belästigt, gedemütigt und, so sie es wagen, sich den Übergriffen zu widersetzen, als „Schlampen“ oder „Huren“ beschimpft - Die giftige Mischung aus nordafrikanisch-arabischer Kultur und Religion, die sich in der Kölner Silvesternacht Bahn brach, wird in Deutschland noch immer beschönigt oder beschwiegen. Islamkritik ist überfällig.
Gasbeitrag von Samuel Schirmbeck zum muslimischen Frauenbild

Hier wird von berufener Seite mit der Verharmlosung der alltäglichen muslimischen Gewalt auch an islamischen Frauen aufgeräumt.Es lohnt sich unbedingt, die vielen Seiten durchzulesen.
Es wird auch auf das Relativieren der deutschen "Linken" eingegangen und über die geradezu hündische Anbiederung Selbiger an den fundamentalistischen Steinzeitislam Stellung bezogen.


Sexuelle Übergriffe sind in islamischen Ländern die Regel und nicht Ausnahmen. Eine Muslimin kann in Deutschland den Bus nehmen, ohne befürchten zu müssen, begrabscht zu werden, eine Europäerin in Nordafrika kann das nicht. Davon konnte ich mich während meines zehnjährigen Aufenthaltes in Algerien und Marokko überzeugen
 
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#73
Wenn es dich nicht interessiert, dann mache keine Threads auf, Andernfalls könnte man dir Stimmungsmache und Stiften von Unfrieden vorwerfen.
Es ist vollkommen legitim sich mit dem Frauenbild im Islam zu befassen und sich trotzdem nicht für Religion zu interessieren.
Deine empfehlung an Buchfan was für eine Art von Thread sie auf machen darf und welche Art nicht empfinde ich als anmaßend!

Du hast dafür gesorgt das man meinen Thread zu diesem Thema geschredert hat.

Was solls wenn hier nur Threads eröffnet werden dürfen die in eine bestimmte Richtung gehen dann fände ich dies bedauerlich da ich von diesem Forum bisher eine hohe Meinung hatte!
 
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#74
Es ist vollkommen legitim sich mit dem Frauenbild im Islam zu befassen und sich trotzdem nicht für Religion zu interessieren.
Deine empfehlung an Buchfan was für eine Art von Thread sie auf machen darf und welche Art nicht empfinde ich als anmaßend!

..!
:dank:

Es liegt letztlich an jeden einzelnen, wie er zum konkreten Diskussionsverlauf beiträgt. Man kann ja fragen, warum ein TE diese oder jenen Text, jenes-Video als Ausgangs-Grundlage nimmt und die Grundlage diskutieren/kritisieren ohne die thread-Eröffnung und die bereffende Perston gleich per se in Frage zu stellen.

Wenn wir es hier nicht schaffen, ein gewisses, nicht ZU enges Maß an "Diskussion-Toleranz" zu praktizieren, wie soll das dann da "weiter draußen" funktionieren.

Geben wir ein Vorbild ab!
 

pinguin

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#75
AW: Das Frauenbild im Wandel der Zeiten

Welcher Kirche angehörend, darf sich deiner Meinung nach ein Gläubiger als Christ bezeichnen?
Einer jeden Kirche des sog. christlichen Abendlandes?

Ist tatsächlich alles dem Christentum zuzuordnen, was mit Verweis auf die Bibel geschieht?
Dem Christentum aus der Zeit der Entstehung der Bibel schon, dem heutigen evtl. nicht?

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß mit der Thread-Überschrift Anhänger einer einzigen Religion pauschal an den Pranger gestellt werden sollten.
Alles ist zu komplex, um es mit wenigen Worten zu erklären; die eine Kultur lernt von der anderen, wägt ab, beobachtet, übernimmt Verhaltensweisen anderer oder auch nicht, verwirft eigene Verhaltensweisen oder auch nicht.

Man lese sich doch mal nur die Geschichten aus "Tausend und einer Nacht" durch, oder auch die Märchen der Gebrüder Grimm; jeweils aus ihrer Epoche aus dem Volk gegriffen und oft heute noch gleichermaßen gern gelesen.

Übereinstimmend sind in beiden Erzählungsreihen Charaktere zu finden, die mit List, Tücke, Einfallsreichtum und /oder Anmut nicht eben sparsam umgehen.

Ist es nicht heute noch so?

Der einzige Unterschied zu damals besteht wohl darin, daß dergleichen Geschichten heute wohl nicht mehr entstehen würden; nicht nur, weil es evtl. keinen mehr hat, der sie aufnehmen, verarbeiten und spannend widergeben könnte, sondern auch auf Grund der in unserer Zeit zu beobachtenden Gleichgültigkeit des größten Teils der Bürger.

Und doch stellt sich auch hier die Frage, war es damals nicht auch so?
 

Buchfan

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#76
Ausschließlich eine Religion herauszupicken ist m. E. sehr kurz gesprungen:
......Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß mit der Thread-Überschrift Anhänger einer einzigen Religion pauschal an den Pranger gestellt werden sollten.
Wer vor mehreren Türen kehrt - die eigenen dabei nicht außer Acht läßt - sollte genug zum Abarbeiten finden...
Ja. Von mir aus bin ich zu kurz gesprungen. Trotzdem habe ich dieses Thema in den focus gerückt. Ist das so falsch?

Ich schreibe hier doch keine wissenschaftliche Abhandlung über die Ursachen der Frauenverachtung. Ich suche den Diskurs mit interessierten und wachen Elos aufgrund der jüngsten Vorkommnisse in diesem Land. Ziel: Erkenntnisse.

Also wenn ich dich richtig verstehe, hast du den Thread eröffnet nur um über das Frauenbild des Islam zu informieren? Wieso dann Selbstfürsorge?

.[/I]
Selbstfürsorge ist für mich die Fähigkeit, für mich einzustehen. Ich habe keinen missionarischen Eifer, muss nicht auf jeden Beitrag anspringen, noch nicht einmal mit links bombardieren. Ich vertraue darauf, dass eine Diskussion auf Augenhöhe schon zustande kommen wird. Vorausgesetzt, es gibt genug Raum zum nachdenken...
 
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#77
AW :Frauenbild im Islam - Sie hassen uns-

@HeiligerGeist

ein hervoragender Artikel aus der Frankfurter Allgemeinen den Du da verlinkt hast:

Gasbeitrag von Samuel Schirmbeck zum muslimischen Frauenbild



Hier ein Auszug:

"Die ägyptische Schriftstellerin und Feministin Mona Eltahawy hat dieses Phänomen und seine Ursachen am 2. Mai 2012 in der französischen Zeitung „Le Monde“ beschrieben: „Ja: sie (die Männer der arabischen Welt) hassen uns. Es muss endlich gesagt werden . . . Die Frauen der ganzen Welt haben Probleme; stimmt, die Vereinigten Staaten haben noch keine Frau zur Präsidentin gewählt; und richtig, in vielen ,westlichen‘ Ländern (ich lebe in einem von ihnen) werden Frauen weiterhin wie Objekte behandelt. Das ist im Allgemeinen der Punkt, an dem das Gespräch beendet wird, wenn Sie versuchen, über die Gründe zu diskutieren, aus denen die arabischen Gesellschaften die Frauen hassen . . . Nennen Sie mir den Namen arabischer Länder, und ich werde Ihnen eine Litanei an Beispielen für den schlimmen Umgang – er ist tausendmal schlimmer, als Sie denken – mit Frauen rezitieren, der von einer giftigen Mischung aus Kultur und Religion angefacht wird, mit der sich anscheinend nur wenige auseinandersetzen wollen, aus Angst, der Blasphemie beschuldigt zu werden oder zu schockieren.“
 

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#78
AW: AW :Frauenbild im Islam - Sie hassen uns-

Die ägyptische [...] Feministin Mona Eltahawy [...] in vielen ,westlichen‘ Ländern (ich lebe in einem von ihnen) [...]
Ich gehe schon davon aus, dass die Dame alle 2-5 Jahre mindestens 1x für 2 Wochen ihre Heimat bereist und objektiv davon berichten kann. Andernfalls liest sich das als Meinungsmache. In einem westlichen Land zu leben und auf der heimischen Couch über Probleme (und Lösungen) eines entfernten Landes zu philosophieren, halte ich für unseriös.
 

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#79
AW: AW :Frauenbild im Islam - Sie hassen uns-

Sichtweise einer deutschen Muslima zu dem Thema

Frauen im Islam: Die Religion ist nicht das Problem - Feuilleton - FAZ
Wenn der Islam jederzeit an den Pranger gestellt werden kann, sobald über die Benachteiligung der muslimischen Frau gesprochen wird, dann muss über die wirklichen Ursachen von Frauenunterdrückung weder nachgedacht noch diskutiert werden. Wie bequem, dass wir den Islam haben.
Und da auch in anderen Threads immer öfter mal der Eindruck erweckt wird, das der Islam nicht genug kritisiert wird bzw. das die Menschen nun endlich "aufwachen" müssen.

Muslime in deutschen Medien: Dieser böse, böse Islam - taz.de
Focus etwa titelte „Die dunkle Seite des Islam – Acht unbequeme Wahrheiten über die muslimische Religion“. Cicero fragte: „Ist der Islam böse? – Isis, Hamas, Hisbollah: Gewalt im Namen des Propheten“. Der Spiegel brachte Cover wie „Mekka Deutschland“, mit dem Brandenburger Tor vor pechschwarzem Hintergrund, und das lange bevor Pegida überhaupt existierte. Alles schön dramatisch, alles schön alarmierend. Das hinterlässt Eindruck bei den Zuschauern, Lesern und den hier lebenden Muslimen – allerdings einen negativen.
 
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#80
Sichtweisen und Lachflash einer türkischen Moderatorin zum Thema Oralsex im Zusammenhang mit den Aussagen einiger Gelehrter:
In der Türkei streiten sich islamische Gelehrte in aller Öffentlichkeit über die Zulässigkeit von Oralsex. Nachdem ein Experte in einer Fernsehshow gegen „Oralsex in fortgeschrittener Dimension“ zu Felde zog und damit seine Gesprächspartnerin in der Live-Sendung zu Lachkrämpfen trieb, meldete sich nun ein anderer Gelehrter zu Wort und sagte, Oralsex sei sehr wohl erlaubt.
Debatte unter islamischen Gelehrten in der Türkei: Ist Oralsex gottgefällig? - Welt - Tagesspiegel

Ich glaube, dass dies eine ganz andere Aussage darüber trifft, welches Lebensgefühl die heutigen Muslima in der Türkei haben. :wink:

Nicht die Hand schütteln wollen - war gestern.
 

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#81
Ich glaube, dass dies eine ganz andere Aussage darüber trifft, welches Lebensgefühl die heutigen Muslima in der Türkei haben.
Eine zum Kaputtlachen. Das sind die selben Knaller die soetwas von sich geben

Masturbation führt zur Schwangerschaft der Hand“ – mit dieser These sorgt der türkische Hobby-Imam Mücahid Han derzeit für ungewollt lustiges Aufsehen. Der Moderator von „Ehli-Sünnet TV“ verkündete, wer masturbiert würde seine Hand vergewaltigen. Diese werde dann am Tag des Jüngsten Gerichts schwanger vor seinen Peiniger treten und Zeugnis gegen ihn ablegen. Die Netzgemeinde reagierte prompt - mit kreativen Bildern.
[1] Masturbation führt zur Schwangerschaft der Hand
 
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#82
U.a user enigma hatte gefragt welche Ansätze(Lösunge) es gäbem, um Radkalisierung zu vermeiden und Konsens in zentralen Werten anzustreben.
Ad hoc schlage ich vor: Predigten in Moscheen konsequent mindestens auch in der deutschen Sprache zu halten. Dazu fände ich es sehr hilfreich, die Predigten zu verschriftlichen und zugänglich zu machen (z.B über das Internet). Das schafft eine gewisse Transparenz. Auch sollten alle Moscheen grundsätztlich für Nicht-Muslime zugänglich sein, natürlich unter Respektierung der dort spezifischen Regeln. Die Trennung von Frauen und Männern sehe ich zwar nicht als notwendig an, könnte sie aber dort (!) akzeptieren , wenn ansonsten damit keine Diskirminierung/geschlechtliche Hierarchisierung als Hintergrund vorhanden wäre.
 
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#83
TAG DER OFFENEN MOSCHEE 2015


Der Vorschlag von Danton64 geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung an dem von mir verlinkten "Tag der offenen Moschee " beteiligen sich nur
ein gutes Drittel aller Moscheen in Deutschland und das auch nur einmal im Jahr.

Unsere Gesellschaft ist eine offene und freie und sie lebt von ihrer Transparenz.

Das heißt Menschen aus anderen Kulturkreisen müssen uns ebenfalls unverschleiert gegenübertreten.
 

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#84
Auch sollten alle Moscheen grundsätztlich für Nicht-Muslime zugänglich sein, natürlich unter Respektierung der dort spezifischen Regeln.
Ein kleiner Hinweis von meiner Seite.

Im Islam gibt es keine Kirchenhierarchie, wie sie bei den Christen, Juden oder Katholiken (und anderen Religionen) gibt. Da gibt es keine vorgestellte Instanz, die man im Rahmen einer Eskalationsstrategie konsultieren kann.

Weiterhin handelt es sich bei vielen Moscheen um eingetragene Vereine oder privatfinanzierte Organisationen. Es werden Gebäude angemietet bzw. werden Gebäude samt Grundstücke gekauft und ihre Moscheen darauf gegründet. Die DITIB Moschee in Köln (Der Atombunker) wäre so ein Beispiel. Das Grundstück befindet sich in Privatbesitz (und auch Eigentum). Darauf wurde die Moschee errichtet.

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte ist folgendes: Es gibt keinerlei Rechtsgrundlagen noch Handlungsspielräume dort öffentlich einzukehren noch einen rechtlichen Anspruch, die Predigten auf deutsch abzuhalten. Dies kann nur im Konsens und im Rahmen von Absprachen mit den Eigentümern und Hausherren (die auch ein Hausrecht genießen) geschehen.

Verbieten lässt sich das nicht, da es im GG der BRD verankert ist. Also das Recht auf freie Religion usw.
 
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#85
Ein kleiner Hinweis von meiner Seite.

Im Islam gibt es keine Kirchenhierarchie, wie sie bei den Christen, Juden oder Katholiken (und anderen Religionen) gibt. Da gibt es keine vorgestellte Instanz, die man im Rahmen einer Eskalationsstrategie konsultieren kann.

Weiterhin handelt es sich bei vielen Moscheen um eingetragene Vereine oder privatfinanzierte Organisationen. Es werden Gebäude angemietet bzw. werden Gebäude samt Grundstücke gekauft und ihre Moscheen darauf gegründet. Die DITIB Moschee in Köln (Der Atombunker) wäre so ein Beispiel. Das Grundstück befindet sich in Privatbesitz (und auch Eigentum). Darauf wurde die Moschee errichtet.

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte ist folgendes: Es gibt keinerlei Rechtsgrundlagen noch Handlungsspielräume dort öffentlich einzukehren noch einen rechtlichen Anspruch, die Predigten auf deutsch abzuhalten. Dies kann nur im Konsens und im Rahmen von Absprachen mit den Eigentümern und Hausherren (die auch ein Hausrecht genießen) geschehen.

Verbieten lässt sich das nicht, da es im GG der BRD verankert ist. Also das Recht auf freie Religion usw.
Es gibt in Deutschland unendlich viele Relegionsgemeinschaften und sie sind alle irgendwie Strukturiert d.h. es gibt immer einen Verantwortlichen.

Ganz egal ob eine Moschee , eine Kirche , ein Tempel der Zeugen Jehovas oder ein Hindu-Tempel .

Ob öffentlich oder privat spielt keine Rolle!

Wenn es im öffentlichen Interesse ist da mehr zu kontrollieren , ist unser Staat auch durchaus in der Lage das durchzusetzen.

Man wird vermutlich nicht durchsetzen können das die Gottesdienste in deutscher Sprache abgehalten werden müssen , aber einen sprachkundigen Beobachter wird man mit Sicherheit dort hineinsetzten können !

Ich kann auch nicht erkennen in wieweit das Recht auf freie Religionsausübung hiervon betroffen sein sollte?
 
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#86
..
Wenn es im öffentlichen Interesse ist da mehr zu kontrollieren , ist unser Staat auch durchaus in der Lage das durchzusetzen.

---
Genau so sehe ich das auch.. Es würde auch niemand dadurch diskriminiert. Und schafft mehr Vertrauen, Begegnungsspotentia, Kenntnisse und Tranparenz. Darum geht es doch.
 
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#87
AW: Das Frauenbild im Patriachat

Ja. Von mir aus bin ich zu kurz gesprungen. Trotzdem habe ich dieses Thema in den focus gerückt. Ist das so falsch?
Der Ansatz ist m. E. dubios. Auf mich wirkt er einseitig tendentiös, mit dem Ziel, vorgefaßte Meinungen bestätigt zu bekommen.
[...] Ich suche den Diskurs mit interessierten und wachen Elos aufgrund der jüngsten Vorkommnisse in diesem Land.[...]
Wenn ich das wirklich wissen will, frage ich nicht in einem Forum, das sich vorwiegend anderen Themen widmet.
Es gibt mannigfaltige Abhandlungen, die das Frauenbild im Islam, basierend auf nötigem Hintergrundwissen, erläutern.
Sowie es Literatur zum Frauenbild der Juden, Christen und haste-nich-gesehen gibt.
Guck mal im Soziologie-Regal nach.
Der Diskurs könnte größer nicht sein, hat jeder Autor seine eigene Prägung einfließen lassen.
Keine Angst, es gibt auch populärwissenschaftliche Bücher, die nicht "wissenschaftlich abhandelnd" daher kommen.
Wer sich wirklich ein Bild machen und nicht nur zündeln will, muß sich jedoch der Mühe unterziehen, verschieden "gefärbte" Autoren zu lesen, weil manche Themen für eine Schwarz Weiß-Weltsicht zu komplex sind.
Nachtrag
Gerade den Artikel gefunden. Als Einstieg. :icon_wink:
[...] Ziel: Erkenntnisse.
Kurzerkenntnis: In sämtlichen patriarchalischen Gesellschaften werden Frauen übervorteilt, werden sexuelle Übergriffe nicht angemessen geahndet.
Teilweise, wie Xao im anderen Faden berichtete, von hiesigen Ordnungshütern augenrollend abgetan.
Wie christlich ist das denn?
Angriffe aufs Eigentum/Kapital werden stärker sanktioniert als Vergewaltigung und Mißbrauch von Kindern und Schutzbefohlenen.
Das ist selbst hierzulande zu beobachten.
Ob das an der hiesigen Religion liegt?

Was Silvester passiert ist, wurde vorab geargwöhnt.
Wer Berichte der Großmütter, Mütter und deren Freundinnen verinnerlicht hat, was Frauen so alles passieren konnte, die sich bei Kriegsende nicht schnell genug in Sicherheit bringen konnten, war sicher nicht allzu verblüfft, daß sich nicht nur "die Guten" Einlaß verschafft haben.
Bei derartigen Verwerfungen (Krieg, Vertreibung, Flucht) nehmen sich Angehörige welcher Religion auch immer - nichts.
Es liegt immer an der Person und ihrer Einstellung, welche Tabus sie haben und zu brechen gewillt sind.
Um derartige Entgleisungen zu kritisieren, lehne ich die Sündenbock-Suche bei (nur einer) Religionszugehörigkeit ab.
Btw, wurde der Bock von Christen oder von Juden in die Wüste geschickt?
 

enigma

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#89
U.a user enigma hatte gefragt welche Ansätze(Lösunge) es gäbem, um Radkalisierung zu vermeiden und Konsens in zentralen Werten anzustreben.
Ad hoc schlage ich vor: Predigten in Moscheen konsequent mindestens auch in der deutschen Sprache zu halten.
Ich habe mich genau darüber mit einem muslimischen Bekannten unterhalten.
Mir ist schon vor Jahren aufgefallen, das Salafisten wie Pierre Vogel & Co. erstaunlich erfolgreich/beliebt bei jungen Menschen mit Migrationshintergrund sind.

Viele sprechen die Sprache ihrer Eltern gar nicht mehr richtig oder fühlen sich von den meisten türkischen Predigern in den Moscheen nicht mehr angesprochen.
Die Prediger kommen meistens aus der Türkei und haben keine Ahnung welche Probleme oder Sorgen islamisch geprägte Jugendliche in der BRD eigentlich haben.

Auch gibt es meistens nur "türkische" Moscheen, d.h. Migranten aus dem arabischen Raum kommen nicht mehr, da sie kein Wort verstehen.
Die schließen sich dann zu kleinen "Kulturvereinen" im Hinterhof zusammen und kein Mensch weiß mehr, was da eigentlich gepredigt wird.

Pierre Vogel spricht nur auf deutsch und hat sich über YouTube rasend verbreitet. Auch spricht er nicht wie 50 jährige Türken oder Araber, sondern weiß genau wie man mit jungen Menschen reden muss, um sie zu begeistern.

Manche Islamverbände haben das auch erkannt, und übersetzen nun ihre Predigten tatsächlich auf Deutsch. Aber es sind zu wenige.

Mein Vorschlag wäre es bundesweit die Möglichkeit zu schaffen, in den Schulen neben dem Ethik und christlich geprägten Religionsunterricht auch einen Islamunterricht anzubieten.
Somit kann der Staat sich die Lehrer auswählen, die einen gemäßigten Islam an die Jugend vermitteln. Aber wenn ich mit solchen Vorschlägen komme, fürchten manche sich wieder vor der drohenden Islamisierung.

@echt machtlos

Ich bin kein Islamexperte, habe aber zwei Mohammed Biografien gelesen. Einmal die Version eines muslimischen Autoren und die zweite Biografie wurde von einem Islamwissenschaftler geschrieben der nicht zum Islam konvertiert ist.

Wie deine Bloggerien Mohammed beschreibt , kann ich deshalb nicht nachvollziehen.
Wenn du dir das verlinkte Streitgespräch von @HartzVerdient angesehen hättest,würdest du wissen, das deine Bloggerin den gleichen Fehler begeht wie ein Herr Abdel-Samad.
Der IS soll anscheinend den wahren Islam verkörpern, da sie nur den Taten Mohammeds folgen.
Das müsste dann eigentlich heißen das 95% der restlichen Muslime den falschen Islam leben.
Wieso wird dem IS und anderen Gruppen ein höheres theologisches Fachwissen eingeräumt, als den friedlich lebenden Islam Anhängern?

Ich gebe dir ein Beispiel, da für dich Jesus ein Pazifist ist.

"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. (Lukas 12.51-53) 35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter."
(Mt 10:34-35)
- Matthäus 10 (Luther 1912)

Es gibt bestimmt eine kleine Minderheit in z.B. Afrika die mit Gewalt das Christentum verbreiten wollen.
Aber die Kirche und die absolute Mehrheit, deuten solche Verse anders und sehen in Jesus einen Pazifisten.
 

HartzVerdient

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#90
Mein Vorschlag wäre es bundesweit die Möglichkeit zu schaffen, in den Schulen neben dem Ethik und christlich geprägten Religionsunterricht auch einen Islamunterricht anzubieten.
Nach meiner Kenntnis wurde dieser Vorschlag schon mehrfach unterbreitet. Allerdings konnte dieser Vorschlag nur schwerlich realisiert werden, da es unterschiedliche Glaubensrichtungen des Islams gibt.

Was bringt dir ein Islamunterricht, wenn der Shia oder Sunnite seine Kinder nicht zum Islamunterricht schicken will, da er vielleicht vom Shia oder Sunniten gehalten wird bzw. der Islamunterricht zu Schia- bzw. Sunnitenlastig verläuft usw.

Alleine die Schia haben in sich selbst noch unterschiedliche Glaubensrichtungen (Ich sag das jetzt laienhaft). Die 12 Stämme, Aleviten, Alaviten, Ismailiten usw. Das ist wesentlich komplexer als man denkt.
 

enigma

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Nach meiner Kenntnis wurde dieser Vorschlag schon mehrfach unterbreitet. Allerdings konnte dieser Vorschlag nur schwerlich realisiert werden, da es unterschiedliche Glaubensrichtungen des Islams gibt.
Dieser Vorschlag wird auch in NRW schon teilweise umgesetzt. Aber nicht bundesweit

Mir ist bekannt wie viele Richtungen es im Islam gibt und es werden sich immer Eltern beschweren.
Aber so schwierig finde ich es nicht die Grundlagen des Islams zu erklären und dabei eher einen liberalen Islam zu unterrichten. Die Geschichte bzw. Spaltungen in der Religion kann man ja immer noch irgendwie unterbringen.

Ich vermute das konservative Eltern ihre Kinder trotzdem in den Islamunterricht einer staatlichen Schule schicken, auch wenn sie mit dem Lehrstoff nicht 100% einverstanden sind.
 

HartzVerdient

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Dieser Vorschlag wird auch in NRW schon teilweise umgesetzt. Aber nicht bundesweit.
Ich bin mal gespannt, wie die empirischen Daten hierzu aussehen. Sprich: Zahl der Teilnehmer, Akzeptanz usw.

Das Basiselement Koran, die Geschichte Mohammeds, die 5 Säulen des Islams (aus der man jeweils ein Teilthema ableiten kann) usw., da sehe ich keine größeren Berühungsprobleme. Auch die historische Entwicklung und Spaltung des Islams in seine jetzigen Glaubensrichtungen auch nicht. Nur wenn es um das Thema Hadithe und Sunna geht, da könnte ich mir u.U. größere Berührungsprobleme vorstellen. Aber wie gesagt, ich bin nur belesener Laie zu diesem Thema.

Edit: Das Thema lässt sich auch in die andere Richtung (vorislamische Zeit) ausweiten. Da dürfte man sicherlich auch noch wesentliche Erkenntnisse aus der vorislamischen Zeit vermitteln. Gerade Traditionen, Rituale und Co. die bis Heute überlebt haben.
 

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Dann sollte man vlt Philosphie als Pflichtfach einführen.
Wahrnehmung/Erkenntnis - Theorie
der glaube widerspricht aber der erkenntnis !

was hat josef als krippenfigur im stall zu suchen ?
der islam glaubt nicht, das kinder entstehen, aus der vereinigung aus heiliger geist+jungfrau
vor über 100 jahren glaubten die kinder noch an den "klapperstorch" :icon_mrgreen:
als die christen das grab jesu leer vorfanden, richteten sich ihre blicke fragend wohin- gen himmel !
weil es keine erklärung gab, soll jesus gen himmel "gefahren" sein. laut koran, soll der "messias" aber gar nicht gekreuzigt worden sein und hat sein grab woanders gefunden.
witzig: die gemeisamkeit zwischen muslime und christen: den glaube an den erlöser und das es sich um die selbe person handelt.

witzig ausserdem: das ausgerechnet die passagen/evangelien "zensiert" wurden/ausgelassen wurden, die sich mit dem menschen jesu befassten.

jesus soll-laut bibel-bis zu seinem tode mit 33 jahren, keine sexuelle erfahrung gehabt haben. das ist nicht mehr witzig, sondern schlicht humbug !

laut koran, ist auch das märchen von "adam+eva" entlarvt als erster märchenroman. das mit der "fehlenden rippe" kommt eben nicht hin.

mohamed hat eben bücher gelesen und sie hinterfragt. 650 jahre nach der gründung der christlichen kirche, war er eine art "reformator"
nur war er eben auch "mann" und deswegen hat er eben den islam eben auch "männlich" ausgerichtet.
jahrhunderte später gab es wieder einen reformator(luther) der die bibel(zenzierte version)wieder in frage stellte
luther stellte den zusammenhang zwischen "ablass" und "vergebung der sünden" in zweifel und zerstörte damit die haupteinnahmequelle der katholischen kirche.

1982 gab es einen weiteren "reformator". es war ayatollah komeinhi, der behauptete, ein "gottgefälliges leben(jihad), wäre auch mit der waffe in der hand möglich der muslim würde märtyrer, wenn er den islam mit seinem tod verteidigen würde.
dabei ging komeinhi schon von der rein zahlentechnischen überlegenheit des islam aus, weil sich eben muslime schneller vermehren, getreu dem motto der bibel "Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde"
dabei hat komeinhi absichtlich unter den tisch fallen lassen, das mohamed den "anderen" propheten respektierte und seine existenz gar nicht bezweifelte und der ausserdem den islam gründete, der den respekt vor anderen religionen betonte

4 mio in deutschland lebende muslime, geben aber einen dreck auf diesen knallkopf aus teheran und seine vedrehungen.
4 mio in deutschland lebende muslime, leben in friedlicher ko-existenz mit anderen religionen, wie es einst mohamed lehrte.
4 mio in deutschland lebende muslime und deren glaube, sind nicht das problem !

das "frauenbild" ergibt sich nicht aus dem islam, sondern ist ergebnis der erziehung !
-> vor über 100 jahren gab es in deutschland ohne "mitgift" keine hochzeit !"
 

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#94
...
Frauen im Islam:

Ich frage mich oft, was für ein Frauenbild die Deutschen von den Frauen im Islam prägen. Da müssen Horrorszenarien im Kopf herumgeistern. Frau Burka, Mann Bart, Hundeleine und Schläge.

Die Realität sieht aber so aus, dass in vielen Familien mit islamischen Background immer noch die Frauen die Hosen an haben. Sie sind das starke Glied und Ruhepol innerhalb der Familie.
...
Genau darüber denke ich gerade nach. Von der Flüchtlingsarbeit kenne ich, dass Frauen zusammenhalten, sich gegenseitig besuchen, miteinander kochen uä.
Und frage mich: Wo sind die starken Frauen in der Öffentlichkeit? Es muss sie doch geben! Wem leihen sie wo ihre Stimme? Von wem werden sie gehört oder auch nicht? Wo sind die gebildeten oder auch nicht gebildeten Frauen geblieben, die etwas zu sagen hätten?
 

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#96
@ Lucy Jordan

Das schnall ich heute nicht mehr. Schaue aber morgen rein.
Gute Nacht!
 
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...
das "frauenbild" ergibt sich nicht aus dem islam, sondern ist ergebnis der erziehung !
...
Jedoch kommt es bei einer Familie aus dem islamischen Kulturkreis sehr darauf wieweit sie sich auf die Grundlagen des Islam (Koran, Hadithe) beziehen.

Oder im Sinne des Henne-Ei-Problems: Waren zuerst die orientierenden Werte für die Erziehung da oder umgekeht?
 

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Jedoch kommt es bei einer Familie aus dem islamischen Kulturkreis sehr darauf wieweit sie sich auf die Grundlagen des Islam (Koran, Hadithe) beziehen.
Ich will dir ein anderes Bild vermitteln.

Von den ca 4.0 mio Muslime, die in der BRD leben, haben die Hälfte keine wirkliche schulische Ausbildung genossen. Mir liegen sicherlich keine konkreten Zahlen vor, allerdings beziehe ich mich mit dem ersten Satz auf die erste Generation von Arbeitsmigranten bzw. deren Nachzügler.

Keine Bildung ist ein riesiger Problemfaktor, da man ohne Bildung und ohne jemals das Lernen gelernt zu haben, nicht sonderlich weit kommt. Diese Menschen stellen ein riesiges Problem dar, da man sich mit ihnen nicht auf Augenhöhe unterhalten kann. Nach kurzen Gesprächen - so wie wir hier im Forum z.B. diskutieren - machen sie ihren Kopf zu, weil die Anreihung von Worten und Begriffen Kopfschmerzen bereitet.

Selbst in meinem Haushalt, ich bin ja selbst Kind von Migranten, muss ich mein Glossar auf ein Grundwortschatz herunterfahren, um mich mit ihnen überhaupt unterhalten zu können. Selbst das bereitet sehr oft Probleme.

Diese Menschen können weder schreiben, lesen, rechnen noch irgendetwas anderes. Und wenn, dann nur auf Grundschulniveau. Da ist es recht erstaunlich, von diesen Menschen Koran oder Hadithe Kenntnisse zu erwarten. Sind die meißten von ihnen nicht einmal in der Lage Sunniten und Shia auseinanderzuhalten bzw. sich mit ihren schulpflichtigen Kindern auf Augenhöhe zu unterhalten.

Patriarchische Zustände - und ich will explizit hervorheben, dass nicht nur die weiblichen Mitglieder eines Patriarchats darunter zu leiden haben - sind Zustände, die von Generation zu Generation durch das Vorleben und Vormachen geprägt und vermittelt werden. Das hat also weniger etwas mit Religion zu tun.

Ich habe im Verlauf meiner Jahre schon einige Patriarchate kennengelernt. Was diese Menschen für ein generelles Weltbild innehaben und auch vermitteln, geht auf keine gute Kuhhaut. Da wird so viel unwissenschaftlicher Sche!ss in die Umgebungsluft abgelassen, dass einem schlecht wird.

Beispiel: Als Teenager in der Orientierungsstufe (Schule) besuchte uns zur Mathestunde ein Vater eines Schülers (Migrant). Der Lehrer verspätete sich und die Schüler machten zum Teil kurz vor dem Unterricht noch die Hausaufgaben. Der Vater dieses Schülers wollte einigen Schülern helfen und hat ihm - weil er selbst keinen Plan hatte und Grundrechenarten nicht beherrschte - einfach nur Schei!sse erzählt. Ergo: Einige Hausaufgaben, die vorher richtig waren, waren nun verkehrt. Das war dem Schüler (Migrant) sehr unangenehm. Wer hat schon gerne einen Honk von Vater.

Jetzt stell dir einmal Situationen vor - weil den Eltern die Bildung in jeglicher Hinsicht fehlt - ein Gespräch bei Tisch vor. Du sitzt am Tisch, ißt deine Suppe und ihr unterhaltet euch über Sommer- und Winterreifen. Plötzlich fällt die Begrifflichkeit "Einpresstiefe" (Reifenfelgen). Plötzlich gibt sich ein Wort das Andere (da der Migrantenvater darauf besteht, dass es dieses Wort und somit das bekannte Fakt einer Einpresstiefe nicht gibt. Ein Streit bricht aus.

Im Verlauf der Jahre kommt es vielfältig zu solchen Situationen. Wird plötzlich das Wort "Sechseckig" als "Sex" verstanden. Oder das Wort "Basta" als "Bastard" (was schnell mal zu Schlägen führt).

Gespräch zwischen Tochter und Mutter:

Tochter: "Wir haben auf der Arbeit eine Neue bekommen. Sie heißt Sabine"
Mutter: "Mann oder Frau?"

Ich meine, da sind dann die kognitiven Hirnfähigkeiten nicht sonderlich ausgebildet, wenn man beim Namen einer Frau noch explizit fragen muss, ob es sich bei der Person um einen Mann oder einer Frau handelt. Besonders das Personalpronomen zeigt doch eindeutig das Geschlecht der Person an.

Das alles liegt nicht daran, dass sie es böse meinen. Es liegt daran, dass sie es nicht besser wissen und können. Ein Unvermögen halt. Man kann nun nicht herkommen und diese ältere Generation von Menschen vor den Kopf stoßen, weil sie strohdumm sind.

Ich bin nun selbst bald Mitte 40. Mir persönlich wurde weder die Sprache meiner Eltern, noch deren Kultur, noch deren Religion, noch ganz andere Dinge vermittelt. Sehr oft (eigentlich täglich) kommt es zu Situationen, wo ich nur Kopfschütteln und verzweifelt in mich selbst kehren muss.

Was wichtiger ist, ist, dass man im Verlaufe der nächsten Generationen stark auf Bildung setzt. Die Kinder müssen besser geschult und besser ausgebildet werden. Zugang zu Medien, Internet und Co. sind dabei ein wichtiges Gut.

Also nochmals: Die Probleme die hier angesprochen werden, leiten sich von schlechter Bildung ab. Nichts anderes!
 
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#99
I...
Also nochmals: Die Probleme die hier angesprochen werden, leiten sich von schlechter Bildung ab. Nichts anderes!
Lieber HartzVerdient, danke für deine Mühen, da ich im Moment nicht so viel Zeit habe wie die Tage zuvor, muss eine- auch dem Umfang- angemessene Antwort auf später verschieben.

Vorab: vieles kann ich nachvollziehen, der Stellenwert der Bildung. da gebe ich dir voll recht, ist sehr sehr wichtig. Vorab aber auch: dem zweiten o.a Teil des Satzes stimme ich so nicht zu. Dabei nur sehr kurz auf die Tatsache verweisend, dass vergleichbare und schlimmere als von dir angesprochenen menschliche Entgleisungen ("Probleme") auch von höchst Gebildeten begangen, geistig unterfüttert und organisiert werden. Das weisst du als gebildeter ;-) Mensch der offensichtlich auch mind. gute historische Grundkenntnisse hat.

Bis später.
 
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