Das ärztliche Attest wird vom Jobcenter nicht anerkannt

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Balu48

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Hallo in die Runde,

hab da mal eine Frage ... Ich beziehe ALG II und das schon seit einiger Zeit (Bedarfsgemeinschaft mit Frau und zwei Kinder). Ich war im November 2018 zur Reha und wurde mit dem Ergebnis "Arbeits- u. Leistungsunfähig" entlassen. Hab mir bei meinem Hausarzt, auf Grund des Entlassungsberichts, ein ärztliches Attest (10.- €) über meine Arbeitsunfähigkeit ausstellen lassen. Keine AU. Nun schrieb mir meine SB zurück, dass ein Attest eine AU nicht ersetzt.
Nun meine Frage ... Da ich den Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung stehe, müsste ich nicht Grundsicherung vom Sozialamt bekommen bzw. beantragen ? Und auf welche Rechtsgrundlage wird das ärztliche Attest nicht anerkannt (steht drinnen, dass ich Arbeits- u. Leistungsunfähig bin) bzw. erkennt meine SB das Attest nicht an ?

Ein Antrag auf Erwerbsminderungsrente wurde gestellt und ist in Bearbeitung. Wird aber vermutlich nicht bewilligt, da mir entsprechende Zeiten in den letzten fünf Jahre fehlen.

Bitte um nachvollziehbare Antworten ...
 

HermineL

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Ich war im November 2018 zur Reha und wurde mit dem Ergebnis "Arbeits- u. Leistungsunfähig" entlassen.
War die Reha von der DRV ?
Der Entlassungsbericht der Reha ist ein sozialmedizinisches Gutachten und wenn dies von der
DRV ist dann ist das für alle Leistungsträger des SGB bindend.

Hab mir bei meinem Hausarzt, auf Grund des Entlassungsberichts, ein ärztliches Attest (10.- €) über meine Arbeitsunfähigkeit ausstellen lassen.
Wenn ich das richtig verstanden habe wurdest du doch aus der Reha als voll Arbeits.- und Leistungsfähig entlassen.
Wie kann dann der Arzt eine Arbeitsunfähigkeit per Attest feststellen denn das ist mit dem Entlassungsbericht
unötig geworden.

Keine AU. Nun schrieb mir meine SB zurück, dass ein Attest eine AU nicht ersetzt.
Und auf welche Rechtsgrundlage wird das ärztliche Attest nicht anerkannt (steht drinnen, dass ich Arbeits- u. Leistungsunfähig bin) bzw. erkennt meine SB das Attest nicht an ?
Damit hat sie vollkommen Recht. Eine Arbeitsunfähigkeit muss der Arzt gem. der Arbeitsunfähigkeitsrichtlinie
nach § 92 Abs.1 Satz 2 Nr.7 SGB V ausstellen. Alles andere ist nicht bindend.

Nun meine Frage ... Da ich den Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung stehe, müsste ich nicht Grundsicherung vom Sozialamt bekommen bzw. beantragen ?
Ja denn die DRV hat deine Erwerbsunfähigkeit festgestellt.
 
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Sowhat

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Im Eingangs Thread steht doch, als Arbeits- und Erwerbsunfähig aus der ReHa entlassen. Warum nimmt man dieses Schreiben (bekommt man doch wohl schriftlich? Habe da keine Erfahrung) nicht zum JC mit zumindest in Kopie. Damit dürfte doch alles klar sein. Allerdings hätte ich mir eine ganz normal AU geben lassen und beim JC vorgelegt, bis alles in trockenen Tüchern ist (Erwerbsminderungsrente oder Grundsicherung).
 

HermineL

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Warum nimmt man dieses Schreiben (bekommt man doch wohl schriftlich? Habe da keine Erfahrung) nicht zum JC mit zumindest in Kopie. Damit dürfte doch alles klar sein.
Jep da hast du recht. Asche auf mein Haupt. Habe das "un" bei "Arbeits- u. Leistungsunfähig" überlesen.
Allerdings geht das JC nicht das gesamte Gutachten etwas an sondern nur die Angaben auf den ersten
3 Seiten wobei die Diagnosen dort geschwärzt werden können.

@Balu48
Was steht dort genau im Entlassungsbericht ?
Unter 3 Stunden ?
Über 3 Stunden bis 6 Stunden ?
Bitte genauen Wortlaut.
 
Zuletzt bearbeitet:

Cha

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... auf welche Rechtsgrundlage wird das ärztliche Attest nicht anerkannt ...

Rechtsgrundlage
§ 44a SGB II Feststellung von Erwerbsfähigkeit und Hilfebedürftigkeit

Ich übersetz für dich:
Du zählst grundsätzlich solange als erwerbsfähig (und gehörst damit zum Jobcenter), bis die Rentenversicherung die Erwerbsunfähigkeit festgestellt hat.
Dabei ist es egal, ob eine Erwerbsminderungsrente gezahlt wird oder wegen fehlenden Versicherungszeiten nicht gezahlt wird.

Viele Grüße

Cha
 
G

Gelöschtes Mitglied 63650

Gast
Hallo!

ärztliches Attest (10.- €)

Die hoffentlich das JC übernommen hat? Ein Attest brauchst du nicht, eine AU auch nicht zwingend. Das JC müsste dich erstmal zum Ärztlichen Dienst schicken, dem du dann deinen Befund weitergeben kannst oder halt den Rentenbescheid abwarten. Die Abklärung gesundheitlicher Einschränkungen ist der erste Schritt im JC. Lass dir nichts anderes einreden.

Wird aber vermutlich nicht bewilligt

Dann ist die Frage, ob die DRV dennoch die Erwerbsfähigkeit beurteilt. Wenn sich JC und Sozialamt mit einem Gutachten vom ÄD zufrieden geben, ist das gar nicht unbedingt nötig. Natürlich kannst du auch von dir aus Grundsicherung beantragen. Solange das nicht entschieden ist, bekommst du weiter Alg-II.
 

Sani73

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Ich hatte von der Rehaklinik eine Bescheinigung erhalten das ich Erwerbsunfähig entlassen wurde. Die Klinik hatte auch alles wegen Erwerbsminderung usw. eingeleitet. Die Bescheinigung hatte ich beim JC abgegeben und wurde bis zur Entscheidung der DRV dennoch AU geschrieben.
 

HermineL

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Dann ist die Frage, ob die DRV dennoch die Erwerbsfähigkeit beurteilt.
Das hat sie schon getan. Hatte ich auch erst überlesen.
Ich war im November 2018 zur Reha und wurde mit dem Ergebnis "Arbeits- u. Leistungsunfähig" entlassen.

Die Abklärung gesundheitlicher Einschränkungen ist der erste Schritt im JC. Lass dir nichts anderes einreden.
Das JC müsste dich erstmal zum Ärztlichen Dienst schicken, dem du dann deinen Befund weitergeben kannst oder halt den Rentenbescheid abwarten.
Beides ist obsolet da die DRV offensichtlich schon begutachtet hat und eine Begutachtung durch den ÄD kann daran nichts ändern.

Wenn sich JC und Sozialamt mit einem Gutachten vom ÄD zufrieden geben, ist das gar nicht unbedingt nötig.
Das können die gar nicht mehr weil es mit dem Reha-Bericht schon ein sozialmedizinisches Gutachten der DRV gibt und dieses bindend ist für JC und Sozialamt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 63650

Gast
Ein Entlassungsbericht ist doch keine verbindliche Aussage über die Erwerbsminderung oder täusche ich mich da? Wer der Kostenträger der Reha war, hat Balu zudem gar nicht erwähnt.

Letztlich könnte der ÄD den Befund für den JC-Mitarbeiter "übersetzen".
 

HermineL

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Ein Entlassungsbericht ist doch keine verbindliche Aussage über die Erwerbsminderung oder täusche ich mich da?
Der Reha-Entlassungsbericht ist ein sozialmedizinisches Gutachten und bindend für alle Leistungsträger
nach dem Zweiten, Dritten, Fünften, Sechsten und Zwölften Buch mit Ausnahme der DRV selber.
Erst wenn die DRV dem Reha-Bericht, z.B. in Form eines ablehnenden EMR-Bescheid, widersprechen sollte
ist dieser nicht mehr bindend für die anderen Leistungsträger sondern der ergangene DRV-Bescheid.

Wer der Kostenträger der Reha war, hat Balu zudem gar nicht erwähnt.
Da hast du Recht aber ich gehe stark davon aus das es so ist. Es liegt am TE für Klarheit zu sorgen wer der Leistungsträger war.
 

Balu48

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Jep da hast du recht. Asche auf mein Haupt. Habe das "un" bei "Arbeits- u. Leistungsunfähig" überlesen.
Allerdings geht das JC nicht das gesamte Gutachten etwas an sondern nur die Angaben auf den ersten
3 Seiten wobei die Diagnosen dort geschwärzt werden können.

@Balu48
Was steht dort genau im Entlassungsbericht ?
Unter 3 Stunden ?
Über 3 Stunden bis 6 Stunden ?
Bitte genauen Wortlaut.

Also, Arbeits- u. Leistungsunfähig heißt, dass ich dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung stehe. Noch nicht einmal mehr 1 stund arbeiten darf/kann.

Und, das Gutachten habe ich dem JC nicht vorgelgt, da die Diagnosen mit aufgeführt sind. An das schwärzen der Diagnose habe ich noch gar nicht gedacht :unsure:

War die Reha von der DRV ?

Ja, die Reha wurde von DRV durchgeführt. Also war in der Klinik in Bad Orb.

Wenn ich das richtig verstanden habe wurdest du doch aus der Reha als voll Arbeits.- und Leistungsfähig entlassen.
Wie kann dann der Arzt eine Arbeitsunfähigkeit per Attest feststellen denn das ist mit dem Entlassungsbericht
unötig geworden.

Naja, die Klinik stellt ja keine AU aus. Die stellt ja nur die Diagnose. Darum bin ich halt zum Hausarzt, damit er mir diese austellen kann.

Rechtsgrundlage
§ 44a SGB II Feststellung von Erwerbsfähigkeit und Hilfebedürftigkeit

Ich übersetz für dich:
Du zählst grundsätzlich solange als erwerbsfähig (und gehörst damit zum Jobcenter), bis die Rentenversicherung die Erwerbsunfähigkeit festgestellt hat.
Dabei ist es egal, ob eine Erwerbsminderungsrente gezahlt wird oder wegen fehlenden Versicherungszeiten nicht gezahlt wird.

Viele Grüße

Cha

Genau das ist der Punkt. Die Erwerbsunfähigkeit wurde ja durch das Gutachten (Arbeits- u. Leistungsunfähig) der Klinik festgestell.
Darum müsste ich ja eigentlich Grundsicherung bekommen und kein ALG II, oder ?

Ein Entlassungsbericht ist doch keine verbindliche Aussage über die Erwerbsminderung oder täusche ich mich da? Wer der Kostenträger der Reha war, hat Balu zudem gar nicht erwähnt.

Letztlich könnte der ÄD den Befund für den JC-Mitarbeiter "übersetzen".

Der Kostenträger war die Rentenversicherung.
 

HermineL

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Da die Reha von der DRV war ist dieser bindend für das JC. Dafür musst du diesen
allerdings auch vorlegen. Damit entfällt die Feststellung durch den ÄD da dieser
hier keine Verbesserungen feststellen kann.

Trotzdem wird vorerst das JC weiter leisten müssen bis das der EMR-Antrag bescheiden
ist. Sollte dieser abgelehnt werden kannst du in Widerspruch gehen. Allerdings kann
und darf dich das JC weder vermitteln noch in eine Maßnahme stecken auf Grund
der Feststellungen durch die DRV.

Dazu schwärzt/weißt du alle Diagnosen auf Bl.1 und auf Bl.1a-1 die Epikrise,
Danach kannst du diese beiden Seiten dem JC vorlegen und auf § 44a Abs.2 SGB II
hinweisen.

Muster Entlassungsbericht:
https://www.deutsche-rentenversiche...G0810_01_01_15.pdf?__blob=publicationFile&v=7
 
Zuletzt bearbeitet:

Balu48

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Da die Reha von der DRV war ist dieser bindend für das JC. Dafür musst du diesen
allerdings auch vorlegen. Damit entfällt die Feststellung durch den ÄD da dieser
hier keine Verbesserungen feststellen kann.

Trotzdem wird vorerst das JC weiter leisten müssen bis das der EMR-Antrag bescheiden
ist. Sollte dieser abgelehnt werden kannst du in Widerspruch gehen. Allerdings kann
und darf dich das JC weder vermitteln noch in eine Maßnahme stecken auf Grund
der Feststellungen durch die DRV.

Dazu schwärzt/weißt du alle Diagnosen auf Bl.1 und auf Bl.1a-1 die Epikrise,
Danach kannst du diese beiden Seiten dem JC vorlegen.

Muster Entlassungsbericht:
https://www.deutsche-rentenversiche...G0810_01_01_15.pdf?__blob=publicationFile&v=7

Also, ich fasse für mich nochmal zusammen ...

Ich schwärze die Diagnose und die Epikrise und schicke das dem JC. Zudem warte ich ab, wie die RV über meinen Antrag auf Erwerbsminderungsrente entscheidet. Sollte mir der Bescheid vorliegen, bekommt das JC diesen ebenfalls.

Das JC wird darauf reagieren, vorausgesetzt die Erwerbsminderungsrente wird nicht bewilligt, und wird mich zum Sozialamt (wegen der Grundsicherung) verweisen.

Mit dem geschwärzten Gutachten das ich dem JC vorgelegt habe, brauche ich keine AU mehr vorzulegen, da das Gutachten bindend für das JC ist !? Somit könnte das JC keine AU von mir mehr anfordern, auf Grund des geschwärzten Gutachten von mir !?

Habe ich das soweit richtig verstanden ?
 

Balu48

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Hast du.
Bitte nicht vergessen auf § 44a Abs.2 SGB II hinzuweisen.

Sollte die DRV deine EMR ablehnen kommt es darauf an ob du in Widerspruch gehst oder nicht.

Sorry, habe ich nicht ganz verstanden ... Den o.g. Paragraphen soll ich dem JC mitteilen (mit meinem geschwärzten Gutachten) ??? oder wem ?

Muss ich den in Widerspruch gegen den "Ablehnungsbescheid", sobald mir dieser vorliegt, gehen ?
 

HermineL

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Ich denke doch das du dem JC das geschwärzte Gutachten per Post nachweisbar übersendest.
Dabei packst du ein kurzes Anschreiben mit dem Hinweis auf den §. Wenn du den lesen würdest
dann weißt du auch warum denn darin steht das die Feststellung der DRV bindend ist.

Du musst nicht in Widerspruch aber wenn die DRV die Erwerbsminderung komplett ablehnt stehst
du dem JC wieder zur Vermittlung zur Verfügung es sei denn du gehst in Widerspruch dann ist
das Verfahren nicht abgeschlossen und das Jc muss weiter warten.
 

Balu48

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Ich denke doch das du dem JC das geschwärzte Gutachten per Post nachweisbar übersendest.
Dabei packst du ein kurzes Anschreiben mit dem Hinweis auf den §. Wenn du den lesen würdest
dann weißt du auch warum denn darin steht das die Feststellung der DRV bindend ist.

Du musst nicht in Widerspruch aber wenn die DRV die Erwerbsminderung komplett ablehnt stehst
du dem JC wieder zur Vermittlung zur Verfügung es sei denn du gehst in Widerspruch dann ist
das Verfahren nicht abgeschlossen und das Jc muss weiter warten.

Okay, übermittel meine Sachen immer per Mail und lass mir eine Lesebestätigung geben. Spart Zeit, Porto und Lauferei ;)

Sollte ich einen Ablehnungsbescheid von der Rentenversicherung über meinen gestellten Antrag auf Erwerbsminderungsrente erhalten, der ja nur Aussagen würde, dass ich keine Leistungen von denen erhalte, wegen fehlenden Zeiten (Beiträge), bin ich doch trotzdem Arbeits- u. Leistungsunfähig laut Gutachten.
Darum verstehe ich nicht, warum dann das JC weiter für mich zuständig sein sollte. Dann sollte doch die Zuständigkeit auf das Sozialamt fallen, oder nicht ?
 

HermineL

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Okay, übermittel meine Sachen immer per Mail und lass mir eine Lesebestätigung geben. Spart Zeit, Porto und Lauferei ;)
.....und nicht rechtssicher als Zustellnachweis anerkannt ist.

Sollte ich einen Ablehnungsbescheid von der Rentenversicherung über meinen gestellten Antrag auf Erwerbsminderungsrente erhalten, der ja nur Aussagen würde, dass ich keine Leistungen von denen erhalte, wegen fehlenden Zeiten (Beiträge), bin ich doch trotzdem Arbeits- u. Leistungsunfähig laut Gutachten.
Aha und das willst du woher wissen ?
Es kann ja durchaus sein das dein EMR Antrag wegen fehlender Zeiten (bist du sicher das dir Zeiten fehlen?) abgelehnt
wird aber die DRV kann auch ablehnen weil sie der Meinung ist das du nicht erwerbsgemindert bist. Deswegen habe
ich ja darauf hingewiesen das der Reha-Bericht für alle bindend ist aber nicht für die DRV.

Darum verstehe ich nicht, warum dann das JC weiter für mich zuständig sein sollte. Dann sollte doch die Zuständigkeit auf das Sozialamt fallen, oder nicht ?
Sollte die DRV ablehnen weil sie dich nicht für erwerbsgemindert hält dann bist du wieder voll vermittelbar.
Zumindest dann wenn du nicht in Widerspruch gehst. Bei einer Ablehnung wegen fehlendem Anspruch
würdest du wahrscheinlich Leistungen zum Lebensunterhalt bekommen.

Maßgeben ist also ob die DRV ablehnt und wenn ja aus welchen Gründen.
 

Balu48

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.....und nicht rechtssicher als Zustellnachweis anerkannt ist.


Aha und das willst du woher wissen ?
Es kann ja durchaus sein das dein EMR Antrag wegen fehlender Zeiten (bist du sicher das dir Zeiten fehlen?) abgelehnt
wird aber die DRV kann auch ablehnen weil sie der Meinung ist das du nicht erwerbsgemindert bist. Deswegen habe
ich ja darauf hingewiesen das der Reha-Bericht für alle bindend ist aber nicht für die DRV.


Sollte die DRV ablehnen weil sie dich nicht für erwerbsgemindert hält dann bist du wieder voll vermittelbar.
Zumindest dann wenn du nicht in Widerspruch gehst. Bei einer Ablehnung wegen fehlendem Anspruch
würdest du wahrscheinlich Leistungen zum Lebensunterhalt bekommen.

Maßgeben ist also ob die DRV ablehnt und wenn ja aus welchen Gründen.

Ah, okay ... Jetzt hab ich alles verstanden.

Dann danke ich Dir vielmals für deine Bemühungen und deine Geduld mit mir. Hast mir sehr geholfen. Natürlich möchte ich mich auch bei den anderen bedanken, die hier so fleißig gepostet haben ... Vielen vielen Dank ...
 

wheelie

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Bei einer Ablehnung wegen fehlender Beitragszeiten ist das Sozalamt dann zuständig. Du solltest eigentlich vom JC ein Schrieb für das Sozialamt bekommmen haben, dass du da vorsorglich einen Antag stellst, weil das JC sich dann das Geld wieder holen kann. Das ist mein Stand von 2016, weiss nicht, ob sich da was geändert hat.

Die haben es unter sich berrechnet, aber nur, weil ich das Teil frstgerecht abgegeben hatte.

Wenn sich da nichts geändert hat, würde ich im Zweifelsfall formlos einen Antrag beim Sozialamt stellen mit Hinweis auf das laufende Verfahren bei der DRV.

Für mich haben übrigens oft Freunde Schreiben gegen Eingangsstempel abgegeben, das ist auch nachweisbar ;)

Lg wheelie
 

Balu48

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Bei einer Ablehnung wegen fehlender Beitragszeiten ist das Sozalamt dann zuständig. Du solltest eigentlich vom JC ein Schrieb für das Sozialamt bekommmen haben, dass du da vorsorglich einen Antag stellst, weil das JC sich dann das Geld wieder holen kann. Das ist mein Stand von 2016, weiss nicht, ob sich da was geändert hat.

Ein Schreiben habe ich bis dato noch nicht erhalten. Da ist es ja, was mich verwundert. Habe den JC mitgeteilt, dass ich Arbeits- u. Leistungsunfähig bin. Warum meine SBin mich nicht zum Sozialamt schickt, weiß ich nicht.
Hab ihr natürlich auch mitgeteilt, dass ich einen Antrag auf Erwerbsminderungsrente gestellt habe.

Wenn sich da nichts geändert hat, würde ich im Zweifelsfall formlos einen Antrag beim Sozialamt stellen mit Hinweis auf das laufende Verfahren bei der DRV.

Werde ich wohl mal angehen.

Für mich haben übrigens oft Freunde Schreiben gegen Eingangsstempel abgegeben, das ist auch nachweisbar ;)

Macht mein JC schon lange nicht mehr. Haben Anweisungen von Oben gekriegt, sagen die. Sie dürfen keine Bestätigung geben.
 

HermineL

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Du solltest eigentlich vom JC ein Schrieb für das Sozialamt bekommmen haben, dass du da vorsorglich einen Antag stellst, weil das JC sich dann das Geld wieder holen kann.
Wenn überhaupt dann vom JC aber solange es keine abschließende Verbescheidung
durch die DRV gibt lehnt das Sozialamt ab und das weiß das JC.
Macht mein JC schon lange nicht mehr. Haben Anweisungen von Oben gekriegt, sagen die. Sie dürfen keine Bestätigung geben.
Erstens ersetzen interne Anweisungen keine geltende Rechtsprechung und zum zweiten
kannst du bei einer Aussage dergestalt schon von Anfang an davon ausgehen das diese
nicht den Tatsachen entspricht und unwahr ist.
In diesem Fall allerdings gibt es in der Tat eine neue Anweisung und jene welche besagt,
welch Wunder, genau das Gegenteil. Die BA hat angwiesen diese zu erteilen (Siehe Anhang).

"Das Jobcenter ist in der Pflicht eine Eingangsbestätigung auszugeben. Diese Pflicht lässt sich nicht direkt aus dem Recht herleiten. Sie ergibt sich aber aus den behördlichen Pflichten als solche. Denn „der Verwaltungsträger ist verpflichtet, die Vorsprache auf Verlangen schriftlich zu bestätigen. Aufgrund der in § 37 Abs. 2 S 1 SGB II zum Ausdruck kommenden Bedeutung des Antrags auf der einen und der den Hilfebedürftigen treffenden objektiven Beweislast auf der anderen Seite, ergibt sich ein solcher Anspruch auch ohne ausdrückliche Normierung bereits aus den allgemeinen verwaltungsverfahrensrechtlichen Grundsätzen“. (Gemeinschaftskommentar SGB II, Hohm, Luchterhandverlag, Rz 30 zu § 37)."
 

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Balu48

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Wenn überhaupt dann vom JC aber solange es keinen abschließende Verbescheidung
durch die DRV gibt lehnt das Sozialamt ab und das weiß das JC.

Erstens ersetzen interne Anweisungen keine geltende Rechtsprechung und zum zweiten
kannst du bei einer Aussage dergestalt schon von Anfang an davon ausgehen das diese
nicht den Tatsachen entspricht und unwahr ist.
In diesem Fall allerdings gibt es in der Tat eine neue Anweisung und jene welche besagt,
welch Wunder, genau das Gegenteil. Die BA hat angwiesen diese zu erteilen (Siehe Anhang).

Das ist ja mal interessant. Und schon wieder zeigt mir das, dass viele nur belogen und betrogen werden von diesen Leuten. Zum Glück gibt es ja ein solches Forum, wo nette Menschen anderen helfen, damit man sich gegen Willkür und Schikane wehren kann.

Vielen Dank für die Info und den Anhang.
 

HermineL

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Und schon wieder zeigt mir das, dass viele nur belogen und betrogen werden von diesen Leuten.
Das ist mittlerweile leider bei fast jeder Behörde so. Es wird immer versucht das Gegenüber über
den Tisch zu ziehen. Sei es aus betriebswirtschaftlichen Gründen oder aus Spaß an der Freud.

Früher (in den 80 und teilweise auch 90 Jahren und davor) konnte man noch davon ausgehen das
ein von einer Behörde erlassener Bescheid sich an die geltende Rechtslage hält und sachlich richtig ist.
Heute kann man, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit , davon ausgehen das der
erlassene Bescheid rechtsfehlerhaft und falsch ist. Zumindest eins von beiden trifft fast immer zu.

Das schlimme daran ist das ältere Leutchen immer noch alles glauben was vom "Amt" kommt oder
in der "Blöd" steht.
 
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