Darlehenstilgung ^^ & PKW-Kosten zu hoch

Mollmops

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Weiter geht's. :icon_dampf:

SB wird langsam ungehalten, weil ich darauf beharre, dass die Tilgung des 16c-Darlehens absetzbar ist. Das Schreiben von heute (siehe Anhang) enthält auf der Rückseite nur noch Grußformel und Unterschrift und ist wohl kein Bescheid, zumal im dritten Absatz steht, dass auf eine endgültige Entscheidung verzichtet wird. Auch wenn nichts anrechenbar war, so möchte ich dennoch, dass ein für allemal klargestellt wird, wie bei 16c-Tilgung zu verfahren ist.Wie könnte mein weiteres Vorgehen daher aussehen?

Nachtrag: Er schreibt selbst: Ausgaben sind nicht abzusetzen, soweit für die Darlehen erbracht wurden. Ich setze doch gar nicht die Ausgabe (Anschaffung) ab, sondern die Tilgung! Geht das nicht rein in den Kopf?!


Punkt 2: Meine PKW-Kosten stünden in auffälligem Missverhältnis zu den Erträgen. Ich muss nun mal zu Interessenten fahren, mit diesen Besichtigungen durchführen, teilweise mehrfach, ohne dass es zu einem Vertrag kommt. Das ist der überwiegende Teil meiner Kundenarbeit! Was gedenkt JC denn mir an monatlichen PKW-Kosten zuzugestehen? Das ist doch hier der nächste Punkt, an dem man versucht mir das Wasser abzugraben. Stück für Stück, immer mal was Neues. Im Übrigen geht es um maximal zwei Tankfüllungen pro Monat. Zudem zahle ich die Haftpflicht monatlich, ganz einfach weil ich nicht mal eben ein paar Hundert Euro über habe, um die Versicherung gleich für das gesamte Jahr zu zahlen! Logisch, oder?
 

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Koelschejong

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So ein Quatsch. Und auch bei den Kfz.-Kosten, einfach mittem Kopp schüttel ist nicht. Da muss SB dann bitte schön auch erklären, wie Du die Kundentermine "billiger" wahrnehmen könntest. Die Fahrstrecken, zum Ausarbeiten der Alternartivvorschläge kann SB ja aus dem Fahrtenbuch entnehmen. da hat er dann was zu tun, richtig kreatives arbeiten. :icon_twisted:
 

Pfiffi

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Geile Begriffe, auffällige Unwirtschaftlichkeit, also 50% Deiner Einnahmen wendest Du für PKW Kosten auf, finde das ist wirtschaftlich, wenn es 100 % wären, dann okay, aber sind es ja nachweislich nicht. Wobei die ALG II VO hier bewusst keine konkreten Zahlen nennt sondern es dem "Geschmack" des SB überlässt was "Auffallend Unwirtschaftlich" ist. Das ist rechtlich gesehen genauso ein Begriff wie "vielleicht" also nichts konkretes. Das wäre für mich ein Ansatz den SB schriftlich mit Nachweis aufzufordern nachzuweisen was den "Auffällig Unwirtschaftlich" ist?

War nicht was mit Recht auf entgültigen Bescheid, frage mich was diese Masche soll, einen Bescheid nicht abschließend zu machen, will man da Fristen aushebeln?:icon_evil:

Somit wären die Fristen Deiner bisherigen vorläufigen Bescheide wohl alle abgelaufen, wäre jetzt meine Intuition.
Und ob ein SB freundlich oder nicht ist, darauf kann ich verzichten solange er korrekt arbeitet. Da würde ich nichts hineininterpretieren.:icon_neutral:
 

DeppvomDienst

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Wäre es nicht irgendwie möglich, Fahrtkosten die erstmal primär keiner Umsatzerzielung dienen (sprich: Aquise, Werbefahrten), diese zumindest dem Jobcenter gegenüber als Werbekosten zu deklarieren?
Denn nichts anderes ist es eigentlich.

Zumindest habe ich das bei mir jetzt so gemacht bezüglich der Fremdleistungen, die bei mir monatlich immer entsprechend hoch waren und unter anderem auch Fahrtkosten beinhalteten, wenn ich z. B. mit meinem Geschäftspartner mit seinem KFZ mitgefahren bin. Sind nun nicht mehr "Fremdleistungen", sondern "Fahrtkosten".

Bei dir sind solche Fahrten eher Kategorie "Werbung". Weiss nicht, ob man das ohne Weiteres aufdröseln kann, aber schließlich führst Du ein Fahrtenbuch und weisst, wann Du Umsätze erzielst und wann Du Werbefahrten unternimmst.

Mir scheint fast so, dass die mit Dir das übliche Spiel treiben wollen, willkürlich Geschäftskosten abzulehnen mit irgend einer fadenscheinigen Begründung, um Dir Gewinne anrechnen zu können, die real gar nicht existieren.

Wenn der abschließende Bescheid kommt und diese Ausgaben nicht berücksichtigt werden (d. h. ggf. sogar noch eine Rückforderung entsteht), dann würde ich direkt in den Widerspruch gehen, aufschiebende Wirkung beantragen und bei Ablehnung Klage beim Sozialgericht einreichen.

Dann musst Du erst einmal bis zur gerichtlichen Entscheidung nichts zurückzahlen und ich denke Mal, ein Richter mit etwas Sachverstand dürfte in Deinem Sinne entscheiden.

Abschließender Bescheid:
Nach 6 Monaten Frist setzen von 2 Wochen, ist diese verstrichen, umgehend Untätigkeitsklage ohne weitere Umwege beim Sozialgericht einreichen. Geht auch ohne Anwalt und PKH.
Dauert keine viertel Stunde, den Schriebs und die Unterlagen fertig zu machen.
 

Mollmops

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Weiter geht es. Heute nun die ausführliche schriftliche Stellungnahme auf mein Schreiben, in welchem ich um die exakte Rechtsgrundlage ersucht habe, welche festlegt, dass Tilgungsraten nicht absetzbar seien.

Wie könnte ich am besten weiter verfahren?
1. Den Briefwechsel aufrecht erhalten und um eine Begründung ersuchen, weshalb ein Darlehen von Tante Erna oder von der Bank absetzbar wäre und warum ich unverhältnismäßig benachteiligt werde.
2. An die Teamleitung schreiben und dort nun zum dritten Mal um die Bearbeitung meines Widerspruchs (Leistungskürzung wegen Nichtanerkennung der Tilgungsraten) betteln.
3. Sozialgericht. Der Widerspruch liegt seit gut fünf Wochen im JC vor. Ich habe dazu jedoch nicht einmal eine Eingangsbestätigung erhalten wie sonst eigentlich immer.
4. Anderer Vorschlag.
 

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Pfiffi

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Okay, so ein wenig Sinn vor allem Seite 2 des Schreibens macht es schon, allerdings frage ich mich, hast Du das Darlehen erhalten im Rahmen der Gründung und zum Aufbau Deiner Selbständigkeit, hier liegt meines Erachtens der "Hase im Pfeffer" keine Selbständigkeit kein Darlehen, somit ist es im Rahmen der Selbständigkeit auch aus diesen Einnahmen zurück zuzahlen. Und somit wäre auch die Argumentation so aufzubauen. Weil auch die Gewährung des Darlehens sicher erst im Hinblick auf die Selbständigkeit erfolgt ist.

Übrigends ist es zwar eine "indirekte Selbstfinanzierung des JC" aber erst dadurch ist es Dir möglich Einnahmen zu generieren, sicher schlecht gemachtes Gesetz, ist aber nicht Dein Problem, bei den PKW Kosten sagt doch der entsprechende § eindeutig das tatsächlich anfallende Kosten in Anrechnung gebracht werden sollen. Da würde ich mich nicht auf Diskussionen einlassen.

Hier eindeutig Satz 5.
 

Mollmops

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[...] allerdings frage ich mich, hast Du das Darlehen erhalten im Rahmen der Gründung und zum Aufbau Deiner Selbständigkeit [...]
Genau so. Das 16c-Darlehen wurde zur Anschaffung eines Betriebsmittels gewährt, in meinem Fall ein Kfz, da dies unabdingbar ist zur Ausübung der Selbständigkeit. Nach der Argumentation des SB wird einmal die Einnahme (Darlehen) nicht berücksichtigt, andererseits aber zweimal die Ausgabe nicht (Kauf sowie Tilgung). Das kann's doch nicht sein.
 

Der Ratlose

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Ist der SB zufälligerweise ein Grieche?

Weil die können so rechnen, vor allem im öffentlichen Dienst.:biggrin:
 
D

DuliebesBißchen

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Vielleicht kannst du hier was rausziehen:
In diesem Zusammenhang verkennen die Beteiligten, dass § 3 Abs 3 Alg II-V (idF des Gesetzes vom 18.12.2008 BGBl. I S. 2780) keine Rechtsgrundlage dafür bietet, Anschaffungen eines selbständig tätigen Leistungsempfängers vorab - i.S. einer Genehmigung oder Ablehnung - zu kontrollieren.
Die Frage der Anschaffung von Gütern für betriebliche Zwecke obliegt allein der Verantwortung des Leistungsempfängers, und der Leistungsträger hat lediglich ein nachgehendes Prüfungsrecht, ob die getätigten Investitionen mit dem Bezug von steuerfinanzierten Sozialleistungen in Einklang zu bringen oder ob offenkundige Manipulationen zu Lasten der Sozialkassen zu belegen sind.
Lediglich in letzterem Fall hat der Leistungsträger die Befugnis tatsächliche Aufwendungen unberücksichtigt zu lassen, wohingegen allein die Zweckmäßigkeit der betrieblichen Mittelverwendung seitens des Leistungsträgers nicht zu kontrollieren ist.
L 11 AS 690/09 B ER
 

Pfiffi

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Sicher muss die Einnahme berücksichtig werden und zwar in der EKS unter Punkt A 4 dann die Ausgabe dazu unter Punkt B 8 und die Darlehensrate kommt unter Punkt B 16 rein, nicht mehr und nicht weniger. Übrigends fällt mir noch ein im Bescheid zum § 16 ist auch genau die Formalität der Rückzahlung geregelt.

Also Klartext, Darlehen ist anzurechnen in der EKS und ebenfalls die Ausgaben daraus, dann kommt die Rate der Rückzahlung welche wiederum das Gesamtergebniss erst ermöglicht. Es ist eine per Bescheid vorgeschriebene Ausgabe, da Du kein anderes Einkommen hast ist es eindeutig nicht von der Regellleistung in Abzug sondern von den Einnahmen aus Deiner Selbständigkeit in Abzug zu bringen.

Was ich mir so denke, Bescheid liegt vor, also Widerspruch einreichen, dann Klage, Du musst Dich da nicht durcheinanderbringen lassen, das dauert eben leider nur eine ganze Weile. Der SB kann schwatzen und mit dem Kopf schütteln feine Briefe schreiben, denke das zumindest ein Richter das ganz gut nachvollziehen kann, wie es richtig zu berechnen ist.

Der SB denkt er hat wieder "Einsparpotential" gefunden. Kluges Scheißerchen.
 

Koelschejong

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Ich meine, ich hätte da was "Schriftliches" von der BA im Büro auf dem Rechner. Ich schau mal morgen, ob mich mein hohler Schädel täuscht oder nicht.
 

Koelschejong

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Hab mich etwas getäuscht. Aber in Randnummer 11.34 der DA zu §§ 11ff SGB II ist klar zu ersehen, dass Darlehen nach § 16c SGB II genauso zu behandeln sind wie alle anderen betrieblichen Darlehen.
 

DeppvomDienst

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Ich persönlich bin jetzt etwas verwirrt.
Im Grunde hat der/die SB sogar recht mit dem letzten Absatz, denn dadurch reduzieren sich die Einnahmen und das Jobcenter würde indirekt (da nicht anrechenbares Einkommen) die eigenen Darlehensraten tilgen.

Andererseits ist das Darlehen zweckbestimmt für den Erhalt, Aufbau oder die Weiterführung der Selbständigkeit und an eine bestimmte Investition gebunden.
Ein Darlehen ist kein verfügbares Einkommen, ein Darlehen bedeutet Schulden.
Da nur tatsächliche Kosten aus Ausgaben geltend gemacht werden können, betrifft das natürlich auch die Tilgungsraten für ein Darlehen, egal wer es ausbezahlt hat.

Ich verstehe aber schon irgendwie die Argumentation des Jobcenters in dem Fall, daher würde ich niemals ein Darlehen vom Jobcenter in Anspruch nehmen, bin bisher immer über Finanzierungsmodelle über Banken gegangen (Ratenkaufvertrag direkt im Laden etc.).

Bin mal gespannt, wie sich das auflöst.
Für mich sind es trotzdem Geschäftskosten, die man monatlich mit der Tilgungsrate geltend macht.
Denn wie sonst soll die Tilgung denn erfolgen, wenn nicht vom selbst erwirtschafteten Einkommen?
Vom Regelsatz wohl kaum...
 

Mollmops

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Genau, DvD, als ich letztens beim Anwalt war, hat der auch so argumentiert und mich kurzfristig verwirrt. Aber letztendlich ist es so: Egal ob Bank oder JC, die wollen das Geld zurück und bekommen es natürlich auch. Hätte ich ein Bankdarlehen und müsste das tilgen, wäre es letztendlich auch so, dass das JC (theoretisch) die Tilgungsraten übernimmt, wenn diese als Betriebsausgaben geltend gemacht werden dürfen und somit den Gewinn schmälern.

Ich habe heute eine Eingangsbestätigung für meinen Widerspruch von vor einem Monat erhalten: "Ihren Widerspruch habe ich am 26.07.2012 erhalten." ^^
Da bin ich mal gespannt, zu welchem Ergebnis diese andere Bearbeiterin kommt.
 

Mollmops

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Hab mich etwas getäuscht. Aber in Randnummer 11.34 der DA zu §§ 11ff SGB II ist klar zu ersehen, dass Darlehen nach § 16c SGB II genauso zu behandeln sind wie alle anderen betrieblichen Darlehen.
Zusätzlich habe ich noch:
Ist der/die Darlehensempfänger/-in zum festgesetzten Rückzahlungstermin weiterhin hilfebedürftig, so ist die Rückzahlung des Darlehens immer eine notwendige Betriebsausgabe. Dies ist bei der Ausgestaltung der Rückzahlungsbestimmungen zu berücksichtigen, siehe dazu B.1.7 dieser FH sowie FH zu § 11 SGB II, Rz 11.30a.
Quelle: https://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/HEGA-Internet/A06-Schaffung/Dokument/HEGA-02-2012-Gesetz-Selbstaendige-Anlage.pdf Seite 15 oben
 

Mollmops

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Nach über einem Vierteljahr Bearbeitungszeit und zweimaliger Nachfrage meinerseits lag heute der Widerspruchsbescheid im Kasten.
1. ÖPNV-Kosten werden in der vorausschauenden EKS weiterhin nicht anerkannt, weil ein PKW vorhanden ist. Es stehe mir mit der abschließenden EKS frei, angefallene ÖPNV-Kosten glaubwürdig zu begründen.
2. Die Darlehensraten für das Darlehen werden nicht anerkannt als Betriebsausgabe, weil es sich um ein 16c-Darlehen handelt. (Ich sehe weiterhin eine grobe Benachteiligung, wenn Tilgung anderer Darlehensformen anerkannt wird und meines nicht.)

Lohnt es nächste Woche alles beim Sozialgericht einzureichen, wenn es sich um den vorläufigen Bewilligungsbescheid bzw. die vorausschauende EKS handelt oder wird das SG auf die abschließende EKS als verbindlich verweisen? Mein BWZ endet im Januar. Selbst wenn ich die Unterlagen zügig im Februar einreiche, folgt mit Sicherheit wieder ein Widerspruch und mit einem Widerspruchsbescheid und einer Klage vorm SG ist demnach frühestens Mai/Juni zu rechnen.
 

Koelschejong

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Ich würde klagen, der Hinweis auf ein 16c Darlehen entbehrt jeder Grundlage. Denn in § 3 Abs. 3 ALG II-V wird legaldefiniert, dass es gerade keinen Unterschied zwischen Darlehen nach SGB II und sonstigen betrieblichen Darlehen gibt.
 

Mollmops

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Vor einigen Tagen bekam ich ein Schreiben vom JC, mit welchem mein Tilgungsplan für das Darlehen für über ein Jahr ausgesetzt wurde. Ich muss nun erst irgendwann Mitte 2014 wieder anfangen Raten zu zahlen. Das Schreiben hat mich zunächst gewundert, heute jedoch lag die ersehnte Antwort vom Sozialgericht im Briefkasten nebst Schreiben des JC ans SG. Darin hieß es auf einmal, dass die Tilgungsraten Berücksichtigung finden würden, wenn ich die abschließende EKS pünktlich einreiche. Auf einmal geht's also doch?

Nun stellt es sich so dar, dass der Ratenzahlungsplan deshalb aufgehoben wurde, um mir im laufenden BWZ (und nachfolgend) Gewinne anrechnen zu können. Bin ich denn verpflichtet die Ratenzahlung auszusetzen?

Kosten für den ÖPNV werden weiterhin und auch mit dem Schreiben ans SG abgelehnt. Die Argumentation der Kostenerspranis würde nicht greifen, das Kfz verursacht laufende Kosten und somit würden doppelt Kosten entstehen und generell wurde die Anschaffung des Pkw in Frage gestellt, wenn ich dennoch den ÖPNV nutze. Das JC tut gerade so, als würden im Monat Hunderte Euro für ÖPNV anfallen, dabei geht es um im bisher "schlimmsten" Fall um 11 EUR/Monat.
 

DeppvomDienst

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Es ist schon arg kurios.
Vor allem, dass es doch eine rein wirtschaftliche Rechnung ist.
Wenn ich weiss, dass ich mit Spritkosten und vor allem Parkgebühren deutlich mehr bezahle, dann lasse ich das Auto stehen und nehme den ÖPNV, falls es wirtschaftlicher, komfortabler und vor allem möglich ist.

Der Witz ist, dass z. B. die Abnutzung des Fahrzeuges im Sozialrecht nicht definiert ist. Das heisst, Dein Auto ist mit 0 gefahrenen Kilometern immer noch genauso viel Wert wie mit 10.000 gefahrenen Kilometern, eine Abnutzung fand auch nicht statt.

Vielleicht sollte das Jobcenter das auch mit einbeziehen, dass sich durch die Wenigernutzung des KFZ auch ergibt, dass die Abnutzung des Fahrzeuges geringer ausfällt und dadurch Wartungskosten minimiert werden?
Auf die Idee kommen die aber nicht.

Stattdessen spinnen sie wegen 5 Euro ÖPNV-Kosten herum, nur um auf Krampf irgendwas anrechenn zu können. Daran merkt man schon deutlich, dass sie vom Realitätsbezug nichts halten.

Mein Geschäftspartner hat ja derzeit das gleiche Problem, in seiner abschließenden EKS haben sie ihm auch die ÖPNV-Kosten gestrichen, weil er doch ein Auto habe. Interessanterweise haben sie ihm die Reisekosten nach Stuttgart per Flugzeug anerkannt, jedoch nicht die ÖPNV-Kosten innerhalb Stuttgarts sowie die ÖPNV-Kosten zum Flughafen.

Dabei sagt bereits der logische Verstand, dass es wesentlich günstiger ist, mit dem ÖPNV zum Flughafen zu fahren, als sein KFZ dort 5 Tage auf einem Flughafenparkplatz stehen zu lassen, wo dann die Parkgebühren einen mittleren zweistelligen Betrag ausmachen.
Dem ÖPNV (4,60 Euro) stehen also Parkkosten in Höhe von ca. 50 Euro gegenüber.
Da das Auto hätte genutzt werden sollen (die ÖPNV-Kosten werden mit dieser Begründung nicht anerkannt), fordert das Jobcenter direkt zu unwirtschaftlichem Handeln auf.

Wie ist das nochmal mit dem Sozialrecht zu vereinbaren?

Wundert mich eh, dass die nicht gesagt haben, dass wir mit dem Auto nach Stuttgart hätten fahren sollen. Mal abgesehen davon, dass der Flug nicht teurer war als die direkten Fahrtkosten in dem Fall, außerdem ein wesentlich entspannteres, komfortableres und schnelleres Reisen als mit dem Auto. Das sollte man dann ebenfalls bedenken, dass man dadurch, je nach Fahrtziel, wesentlich entspannter ankommt - es aber eben auch genug Fälle gibt, bei denen das Auto notwendig ist.

Zum Darlehen sag ich jetzt mal nix.
Wieso sollst Du Raten aussetzen? Das erschließt sich mir nicht. Die Raten fallen an, also haben sie gezahlt zu werden. Wieso sollst Du negative Reputation in Kauf nehmen, weil Du dem Kreditgeber mitteilen sollst, dass Du über x Monate keine Raten zahlen kannst? Dadurch erhöht sich außerdem die Zinslast und der Kreditgeber wird sich künftig überlegen, ob er Dir noch einmal einen Kredit ermöglicht.
Also ebenso absurd.

Dass das Sozialgericht so merkwürdig argumentiert, ist auch keine Seltenheit. Auch dort sitzen Hartzi-hassende Richter, die auch gerne mal entgegen jeglicher Logik Beschlüsse verfassen. Bleibt also nur, weiterzukämpfen und ggf. dann in die nächste Instanz zu gehen - oder es eben zähneknirschend hinzunehmen.

Aber wie gesagt, das mit den KFZ-Kosten, da würde ich denen mal die "Wirtschaftlichkeits-Karte" unter die Nase halten. Die sollen mal selbst nachrechnen, was günstiger kommt. Wenn sie dann zu dem Fazit kommen, dass die KFZ-Nutzung teurer ist, dann sollen sie Dir mal erklären, wie das mit dem Sozialgesetzbuch zu vereinbaren ist, wo es heisst, dass tatächliche und notwendige Kosten anerkannt werden.

Wenn Du Dir einen Tacker fürs Büro kaufst, wollen die 3 Preisangebote sehen... aber beim Auto ist die Wirtschaftlichkeit plötzlich egal? Seltsame Argumentation.
 

Koelschejong

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Bei der Tilgung würde ich weiter tilgen, aber ein gar nettes Schreiben an das JC verfassen, dass Du deren Entgegenkommen und deren Flexibilität bei der Darlehenstilgung sehr begrüßt und dass Du dies gerne in Anspruch nehmen wirst, wenn ein immer mal möglicher Einbruch im Geschäftsverlauf Dir die Darlehenstilgung deutlich erschweren wird.:biggrin:
 
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