Darlehen für Kaution - Mahngebuhren (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Werner Raute

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Ich beziehe Grundsicherung im Alter und wurde vor einem Jahr zum Umzug gezwungen. Das Amt hat die Kosten für die Kaution darlehensweise übernommen.

Nun soll ich jedes halbe Jahr einen Antrag stellen, um das Darlehen zu verlängern. Ansonsten kommt ein Mahnbescheid vom Finanz- und Rechnungswesen unseres Kreises mit einer Mahngebühr von 25 Euros und wenn ich das nicht innerhalb einer Woche bezahle, wird mit dem Vollstrecker und weiteren Kosten gedroht.

Nun vergesse ich das inzwischen schon zum 2. Mal, diesen Antrag zu stellen, und soll wieder 25 Euros bezahlen. Dabei wissen die ganz genau, dass das Darlehen erst zurückerstattet werden kann, wenn ich hier ausziehe. Alte Leute vergessen nämlich oft etwas.Ich frage mich, wie das so ein sehr alter Mensch denn macht.

Weiter steht im Mahnbescheid, dass die Höhe von 25 Euros gesetzlich vorgegeben sei. § stehen nicht dazu.

Bei Genehmigung des Darlehens für eine Kaution erhielt ich einen Bescheid. In diesem steht u.a.:

"Die auszahlung erfolgt antragsgemäß an den Vermieter.
Das Darlehen wird zinslos gewährt.
Das Darlehen wir einen Monat nach Ablauf des Gewährungszeitraumes, zum 31.12.2015 (das war die 1. Frist, die ich versäumte und bereist 25 Euros Mahngebühren zahlte) in einer Summe Fällig.
Dazu zahlen Sie bitte den kompletten Betrag unter Angabe des Kassenzeichens....... auf eines unserer unten genannten Konten.

Sollten Sie nicht in der Lage sein, diesen Betrag bis zur genannten Fälligkeit in einer Summe zu zahlen, haben Sie die Möglichkeit, einen Stundungsantrag zu stellen und eine Ratenzahlung oder Rückstellung der Forderung bei unserer Einnahmeverwaltung zu beantragen".


Im Januar 2016 kam die erste Mahnung über einen Betrag von 25 Euros. Ich zahlte das und stellte einen Stundungsantrag mit dem Hinweis, dass das Geld erst nach Auszug aus der Wohnung bezahlt werden kann.

Danach kam ein Schreiben des Amtes im August 2016, mit einer Stundung der Forderung bis zum 15.2.2017. Und jetzt kommt schon wieder so eine Mahnung über 25 Euros.

25 Euros ist für mich eine Menge Geld. Ich habe ein P-Konto. Wie will denn ein Vollstrecker hier erfolgreich rangehen? Was passiert, wenn ich nur den Stundungsantrag stelle und die 25 Euros nicht bezahle? Bzw. was soll ich damit machen?
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
Nun soll ich jedes halbe Jahr einen Antrag stellen, um das Darlehen zu verlängern.
An welcher Stelle in welchem Gesetz steht das?

Ansonsten kommt ein Mahnbescheid vom Finanz- und Rechnungswesen unseres Kreises mit einer Mahngebühr von 25 Euros und wenn ich das nicht innerhalb einer Woche bezahle, wird mit dem Vollstrecker und weiteren Kosten gedroht.
[...]
Weiter steht im Mahnbescheid, dass die Höhe von 25 Euros gesetzlich vorgegeben sei. § stehen nicht dazu.
Da solltest du mal nachfragen. Ich glaube aber nicht, dass du eine Antwort bekommst.
Nach § 64 SGB X ist das Verfahren nach den Sozialgesetzbüchern kostenfrei.

Siehe auch diesen Thread:
https://www.elo-forum.org/afa-jobce...e-sorgfaetig-aufbewahren-kostenpflichtig.html

Das Darlehen wir einen Monat nach Ablauf des Gewährungszeitraumes, zum 31.12.2015 (das war die 1. Frist, die ich versäumte und bereist 25 Euros Mahngebühren zahlte) in einer Summe Fällig.
Das passt auch "nicht so ganz" zu § 37 SGB XII.

Du solltest den ganzen Kram mal einem Fachanwalt für Sozialrecht vorlegen, auch wegen den bereits gezahlten Mahngebühren.
 

Sani73

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Hallo,
bekommst du noch Aufstockend Grundsicherung zur Rente?

Mir wurde auch ein Darlehen zur Kaution gewährt und zusätzlich wurde auch meine erste Miete komplett vom Amt übernommen.

Aufstockend zu meiner Rente würde ich ca. 200€ aufstockend Grundsicherung bekommen davon werden mir monatlich aber 40€ gleich abgezogen und als Rückzahlung genutzt.
 

Werner Raute

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Das steht alles nur im Bescheid drin. Von Gesetz ist keine Rede. Können die eigentlich irgend etwas bescheiden? Letztendlich widerspricht es dem Gesetz ja nicht.
 
J

JuppSchmitz

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hallo,
habe auch Grundsicherung zur Rente und bin auch umgezogen bzw. mußte 2 Raten Kaution dann als Darlehen vom "Amt" beantragen. Habe ich auch bekommen. Wird monatlich abgezogen bzw. so von mir zurück gezahlt.

Aber das was Du schilderst, kenne ich überhaupt nicht, ich meine es ist ja klar daß Du eine solch hohe Summe nicht in kurzer Zeit zurück zahlen kannst.
Für mich klingt das nach Abzocke.

Es braucht aber immer noch für alles, was diese "Ämter" so machen, eine gesetzliche Grundlage. M. Erachtens gibt es für dieses Vorgehen, was die Dir gegenüber so an den Tag legen, keine gesetzliche Grundlage. Da müßte ja dann drin stehen, daß der Hlfe-Empfänger ein Darlehen innerhalb so und so einer langen Zeit zurück zahlen MUSS - dies ist mir nicht bekannt, kann es auch nicht geben, weil eben Hilfe-Empfänger eh nur so wenig haben. Es ist m. Wissens sogar nicht erlaubt, mehr als einen gewissen Prozentsatz von der Grundsicherung abzuziehen. (Wie das mit den Sanktionen aussieht diesbezüglich, steht auf einem anderen Blatt, hier geht es ja um Grundsicherung)

Also Anwalt aufsuchen, kostet leider auch wieder Geld und Nerven, und abklären, dies alles.

Oder vorher noch mal höflich beim "Amt" anfragen, wo denn die Gesetzesgrundlage für dieses Vorgehen ist. Es gibt mit Sicherheit keine. Dann legst Du halt einfach Widerspruch ein und zahlst nicht.
Pfändungsschutzkonto hab ich auch, m.Wissens können die da nicht ran.

Gruß JuppSchmitz
 

axellino

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Aber das was Du schilderst, kenne ich überhaupt nicht,
Ich auch nicht und ich habe auch gerade jemanden kurz gesprochen der beim Sozialamt arbeitet, dem ist sowas auch unbekannt.
Das muss natürlich nix heissen und bedeuten im deutschen Behördendschungel, aber vielleicht kann der TE,

Weiter steht im Mahnbescheid, dass die Höhe von 25 Euros gesetzlich vorgegeben sei. § stehen nicht dazu.
Das steht alles nur im Bescheid drin. Von Gesetz ist keine Rede.
dieses Mahnschreiben und den Bescheid hier mal anonymisiert einstellen, damit man sich das eigentlich unmöglich klingende, mal leibhaftig ansehen kann.
 

Werner Raute

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Mein Scanner funktioniert nicht. Ich schreibe alles nieder:


"Datum 7.5.2015

Bescheid über die Gewährung eines Darlehens nach § 35 des SGB XII

auf Ihren Antrag vom 8.4.2015 wird Ihnen gem. § 35 SGB XII in der Fassung der Bekanntmachung vom 1.1.2005 ein Darlehen in Höhe von

xxxxx

zu folgendem Zweck gewährt:

Mietkaution für Wohnung xxxx

Die Auszahlung erfolgt antragsgemäß an Vermieter xxx

Das Darlehen wird zinslos gewährt.
Das Darlehen wird einen Monat nach Ablauf des Gewährungszeitraumes vom 31.12.2015, in einer Summe fällig.
Dazu zahlen Sie bitte den kompletten Betrag unter Angabe des

Kassenzeichens xxx

auf eines unserer unten genannten Konten.

Sollten Sie nicht in der Lage sein, diesen Betrag bis zur genannten Fälligkeit in einer Summe zu zahlen, haben Sie die Möglichkeit, eine Ratenzahlung oder Rückstellung der Forderung bei unserer Einnahmeverwaltung zu beantragen.

Dieser Bewilligungsbescheid kann widerrufen werden, wenn

- während der Laufzeit des Darlehens sich Ihre Einkommens- oder Vermögennsverhältnisse so verbessert haben, dass Sie zur Rückzahlung des gesamten Darlehens ohne Gefährdung Ihres Lebensbedarfs in der Lage sind,
- Sie aus einer mit dem Darlehen beschafften oder erhaltenen Wohnung ausziehen.

Wir weisen darauf hin, dass nach einem eventuellen Widerruf der gesamte bzw. der verbleibende Darlehensbetrag im Wege einer Verwaltungsvollstreckung zwangsweise beigetrieben werden kann.

Sollten die Darlehensrückzahlungen nicht fristgerecht erfolgen, ist der jeweils zur Rückzahlung fällige Betrag mit 2% über dem jeweiligen Diskontsatz der Deutschen Bundesbank zu verzinsen.

Rechtsfolgebelehrung: Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats.....

Hinweis: Wir weisen darauf hin, dass ein Widerspruch nicht in elektronischer Form eingelegt werden kann. Der Widerspruch kann insoweit nicht per e-mail oder e-Post eingelegt werden, sondern hat in papiergebundener Form oder zur Niederschrift zu erfolgen.


Im Anschluss kam mit Datum vom 12.7.2016 die Mahnung vom Finanz- und Rechnungswesen des Kreises

"Mahnung Datum 12.7.2016

Sie haben die unten aufgeführten Forderungen noch nicht bezahlt. Bitte überweisen Sie die Forderungen inkl. der dadurch entstandenen Nebenforderungen innerhalb einer Woche nach Erhalt der Mahnung auf eines der o.g. Bankkonten

Forderung: Kautionsdarlehen lt. Bescheid vom 7.5.15, fällig am 1.2.2016, Forderung 1.235,37, offener Betrag: 1.235,37

Mahngebühren 12.7.2016 25 Euros

Rückstände: 1.235,37
+ Säumniszuschlag + Gebühren/Auslagen 25 Euros
zu bezahlen sind 1.260,37

Sollten Sie den ausgewiesenen Rückstand nicht innerhalb der angegebenen Frist bezahlen, werden wir Zwangsvollstreckungsmaßnahmen einleiten, die mit weiteren Kosten verbunden sind. Diese wären dann ebenfalls von Ihnen zu zahlen. Die Höhe der Mahngebühren und Säumniszuschlag ist gesetzlich vorgegeben.

Maschinell unterschreibt die Kreiskasse des ......-Kreises
"​

Wie bereits erwähnt, habe ich damals die 25 Euros bezahlt und einen Stundungsantrag beim Finanz- und Rechtswesen des kreises gestellt, der wie folgt lautete:

"[B]Stundungsantrag[/B] Datum 18.7.2016

Ich bin Bezieher von Grundsicherung im Alter nach SGB XII und bitte um STundung dieses Darlehens, da ich nicht in der Lage bin, irgendwelche Gelder hierfür aufzubringen. Frühestens bei Auszug aus der Wohnung kann ich das Geld zurückzahlen"



Daraufhin antwortete das Amt für Grundsicherung am 20.7.2016

"Rückforderung von Sozialleistungen
Ihr Stundungsantrag vom 18.7.2016

wir haben den genannten Antrag geprüft und stimmen einer Stundung Ihrer Forderung unter dem Vorbehalt des jederzeitigen Widerrufes vorerst bis 15.2.2017 zu.

Bitte setzen Sie sich dazer rechtzeitig vor Ablauf der Frist wieder mit uns in Verbindung. Einen entsprechenden Stundungsbescheid werden Sie in den nächsten Tagen durch unsere Kreiskasse erhalten.

Bitte beachten Sie: Eine fristgerechte Erledigung liegt in Ihrem eigenen Interesse. Liegen die Unterlagen bis zu dem o.g. Termin nicht bei uns vor, werden automatisch Zwangsmaßnahme eingeleitet, auf die wir keinen direkten Einfluss haben. In diesem Fall werden auch Gebühren anfallen.​
"​


Und jetzt habe ich es wieder versäumt, unaufgefordert einen Stundungsantrag zu stellen und es kommt schon wieder eine Mahnung mit dem gleichen Text.
 

axellino

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Guten Abend,

Im Anschluss kam mit Datum vom 12.7.2016 die Mahnung vom Finanz- und Rechnungswesen des Kreises

"Mahnung Datum 12.7.2016

Sie haben die unten aufgeführten Forderungen noch nicht bezahlt. Bitte überweisen Sie die Forderungen inkl. der dadurch entstandenen Nebenforderungen innerhalb einer Woche nach Erhalt der Mahnung auf eines der o.g. Bankkonten

Forderung: Kautionsdarlehen lt. Bescheid vom 7.5.15, fällig am 1.2.2016, Forderung 1.235,37, offener Betrag: 1.235,37

Mahngebühren 12.7.2016 25 Euros

Rückstände: 1.235,37
+ Säumniszuschlag + Gebühren/Auslagen 25 Euros
zu bezahlen sind 1.260,37

Sollten Sie den ausgewiesenen Rückstand nicht innerhalb der angegebenen Frist bezahlen, werden wir Zwangsvollstreckungsmaßnahmen einleiten, die mit weiteren Kosten verbunden sind. Diese wären dann ebenfalls von Ihnen zu zahlen. Die Höhe der Mahngebühren und Säumniszuschlag ist gesetzlich vorgegeben.

Maschinell unterschreibt die Kreiskasse des ......-Kreises"
Und jetzt habe ich es wieder versäumt, unaufgefordert einen Stundungsantrag zu stellen und es kommt schon wieder eine Mahnung mit dem gleichen Text.
ich finde das Thema sehr intressant und habe deshalb mal ein wenig ins VwVG geschauht und kann Dir dann hierzu folgendes weitergeben, betreffend der geltend gemachten Gebühren.

§ 19 Abs. 2 VwVG

(2) 1Für die Mahnung nach § 3 Abs.3 wird eine Mahngebühr erhoben. 2Sie beträgt ein halbes Prozent des Mahnbetrages, mindestens jedoch 5 Euro und höchstens 150 Euro. 3Die Mahngebühr wird auf volle Euro aufgerundet.
§ 3 Abs. 3 VwVG

(3) Vor Anordnung der Vollstreckung soll der Schuldner ferner mit einer Zahlungsfrist von einer weiteren Woche besonders gemahnt werden.
Hieraus entnehme ich, das es durchaus möglich ist, Dir Mahngebühren aufs Auge zudrücken. Bin mir aber nicht ganz sicher, darum mögen und sollen mich andere User ruhig verbessern, wenn ich falsch liegen sollte.
 
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Kerstin_K

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Steht da wirklich EuroS?

Die 2% Verzinsung sind auc seltsam. Ich kenne nur 5.
 

Werner Raute

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Also heute habe ich vorsorglich mal einen Antrag auf Stundung abgegeben. Das kostet mich ja nichts.

Die Frage ist, wie ich aus dieser Nummer jetzt rauskomme. Selbst wenn die 25 Euros nicht rechtens sein sollten, wollen die ja gleich vollstrecken und die Kaution zurückfordern. Wie reagiere ich jetzt? Das wird mit dem Anwalt nicht so leicht gehen. Wer weiß, ob ich dafür überhaupt einen Beratungsschein bekomme und wann und ob der Anwalt für mich Zeit hat bzw. die Angelegenheit überhaupt annimmt.
 

axellino

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Die Frage ist, wie ich aus dieser Nummer jetzt rauskomme.
Z.b. so wie Du es schon mal gemacht hast oder ebend musstest und das ebend jetzt fix.

Im Januar 2016 kam die erste Mahnung über einen Betrag von 25 Euros. Ich zahlte das und stellte einen Stundungsantrag mit dem Hinweis, dass das Geld erst nach Auszug aus der Wohnung bezahlt werden kann.

Danach kam ein Schreiben des Amtes im August 2016, mit einer Stundung der Forderung bis zum 15.2.2017.
Ob Du nun wie damals die 25 € mit den Stundungsantrag bezahlst, musst Du selbst entscheiden, ansonsten kommen die ebend oben drauf.
Nur reagieren solltest Du jetzt schleunigst und dich auch mit der Kreiskasse in Verbindung setzen, ansonsten kommen ggfls. noch Zwangsvollstreckungskosten auf das ganze drauf.
Das es bei Dir nix zuholen gibt und Vollstreckungsmassnahmen ins leere laufen würden, brauchen die sich sicher nicht aus den Fingern saugen, also deinerseits ist die Initiative zu ergreifen.
 
J

JuppSchmitz

Gast
hallo.

Nein ich meinte wo ist die Gesetzesgrundlage daß du die Summe von 1200 Euronen plus ein paar Zerquetschen innerhalb von 9 Monaten zurück zahlen sollst?

Darum geht es doch.

Wie gesagt ich muß auch ein Kautionsdarlehen zurückzahlen monatlich, jedoch mit 5 Prozent, höchstens jedoch... weiß ich nicht, genau,die Zahl, es ist also irgendwo festgelegt, daß man nicht mehr als eine festgesetzte Summe zurückzahlen kann in der Grundsicherung. Was du da zurück zahlen mußt ist ja viel mehr, das geht unmöglich.

Und das mit dem Stundungsantrag stellen, würde sich ja dann von selbst erledigen.

gruß JuppSchmitz

ps natürlich um das jetzt schnell vom Tisch zu haben, würde ich das auch erst mal zahlen, aber weitergehend würde ich sehen, daß ich das anders geregelt kriege, erstens durch Nachfrage nach der gesetzlichen Grundlage für diese krude Vorgehensweise.
 

Werner Raute

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Es gibt keine Gesetzesgrundlage. Nur ein Bescheid des Amtes. Das Gesetz verbietet so etwas aber auch nicht. Stellt sich also nur die Frage, ob das sittenwidrig ist.

Außerdem könnte die Höhe der Mahngebühren rechtswidrig sein.

"Nachfrage nach der Gesetzlichen Grundlage" : Wenn es keine gibt, werde ich lange auf die Antwort warten müssen.

Wie wäre es mit einer Feststellungsklage beim Sozialgericht? Ich bitte um Prüfung, ob das Verfahren Bei Darlehen für Kaution rechtens, sittenkonform, zulässig ist und die Höhe der Mahngebühren rechtskonform ist. Und ich frage mal, wie ein Amt sich vorstellt, dass die Kaution sofort zurückbezahlt wird, auch unter Berücksichtigung, dass die meisten Leistungsempfänger ein P-Konto haben.

So eine Klage kann ich selbst schreiben und muss mich nicht von einem Anwalt abhängig machen.

Leider musste ich die Erfahrung in den letzten Jahren machen, dass die Richter für die Ämter arbeiten. Vielleicht habe ich aber Glück.
 

axellino

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Hallo @Jupp,

für diese krude Vorgehensweise.
Ja eine krude Vorgehensweise, aber so einfach ist das nicht im SGB XII glaube ich.

In § 35 Abs. 2 SGB XII steht zwar,

Mietkautionen sollen als Darlehen erbracht werden.
Dazu dann aber weiter,

LSG Hessen, Beschl. v. 16.01.2008 - L 9 SO 121/07 ER https://dejure.org/2008,2674

Mietkaution - Darlehensverträge und Tilgungsvereinbarungen sind rechtswidrig

Leitsatz
1. Bei der Aufrechnung handelt es sich um die Ausübung eines schuldrechtlichen Gestaltungsrechts durch öffentlich-rechtliche Willenserklärung. Einstweiliger Rechtsschutz gegen die Aufrechnung richtet sich daher regelmäßig nach § 86b Abs. 2 SGG. Offen bleibt, ob die Behörde befugt ist, die Aufrechnung auch durch Verwaltungsakt zu regeln.

2. Die Einbehaltung monatlicher Darlehensrückzahlungsraten für eine Mietkaution und Umzugskosten kann weder auf §§ 29, 37 SGB XII noch auf § 26 SGB XII gestützt werden. §§ 51, 54 SGB I ermöglichen eine Aufrechnung nur, soweit die Ansprüche des Leistungsbrechtigten pfändbar sind. Das ist bei Ansprüchen auf Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem SGB XII nicht der Fall.

3. Der Behörde ist es insoweit wegen des Grundsatzes von Treu und Glauben verwehrt, sich auf Tilgungsvereinbarungen in Darlehensverträgen zu berufen (vgl. LSG Baden-Württemberg, Beschluss vom 6.9.2006 - L 13 AS 3108/06 ER - info also 2007, 119 und Hess. LSG - 6. Senat - Beschluss vom 5.9.2007 - L 6 AS 145/07 ER - info also 2007, 268).
Das krude ist ebend daran, das dem Amt gewissermassen ein wenig die Hände gebunden sind, was Aufrechnung und Tilgungsvereinbarung eines Darlehens im SGB XII betrifft, so sehe ich das zumindest.

Sollten Sie nicht in der Lage sein, diesen Betrag bis zur genannten Fälligkeit in einer Summe zu zahlen, haben Sie die Möglichkeit, einen Stundungsantrag zu stellen und eine Ratenzahlung oder Rückstellung der Forderung bei unserer Einnahmeverwaltung zu beantragen".
Laut Bescheid vom 07.05.2015 war das Kautionsdarlehen am 01.02.2016 fällig, so wird es hier jedenfalls dargelegt, warum und wieso das so vereinbart wurde, muss man sich natürlich fragen.

Aufjedenfall ist ab diesen Zeitpunkt nur noch die einziehende Kreiskasse der Ansprechpartner für den TE und mit dieser muss er nun und auch zukünftig verhandeln, betreffend Stundung und Laufzeit dessen, ggfls. Ratenzahlung etc.
 
J

JuppSchmitz

Gast
hallo axellino,

ja wenn man dieses Grundsatzurteil liest, dürfte die Behörde das gar nicht so machen, wie bei mir. Also ich hab definitiv einen Darlehensvertrag - ich müßte nachsehen, wie sich das genau nennt - in dem drin steht, daß so und so viel monatlich von meiner Grundsicherung abgezogen wird.
Allerdings ist meine Summe insgesamt auch viel kleiner.

Hm. Weiter sind wir jetzt auch nicht.

Da die Grundsicherung aber nicht pfändbar ist - steht ja da drin - muß der TE wohl immer neu die Darlehensstundung beantragen.

Ich würde aber trotzdem beim "Amt" mal nach einer Rechtsgrundlage fragen - man weiß ja nicht, was da für eine Antwort kommt. Vielleicht bietet diese ja einen Anhaltspunkt. Weil, es entsteht ja auch das Problem, daß die Kaution bei einem, wie hier, Zwangsumzug, oder wie bei mir, einem Umzug aus gesundheitlichen Gründen, gewährt werden soll - vom "Amt"! - und wie soll das "Amt" das zahlen, wenn Darlehensverträge und - vereinbarungen rechtswidrig sind? Eine einmalige Neuausstattung bekommt man ja auch bei Bedarf nicht als Darlehen, sondern voll ausbezahlt, ohne die zurück zahlen zu müssen.

Bekommen die Zwangsumgezogenen dann das nötige Geld als Einmalzahlung, bei nachgewiesener Bedürftigkeit, versteht sich?


gruß JuppSchmitz
 

axellino

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Hm. Weiter sind wir jetzt auch nicht.
Irgendwie ja :wink:

Die Frage die sich mir hier stellt und die könnte eigentlich nur der TE beantworten, denn für das zustande kommen eines Kautionsdarlehens, gibt es ja nunmal zwei Seiten, Leistungsträger und Leistungsempfänger.

Das Darlehen wird einen Monat nach Ablauf des Gewährungszeitraumes vom 31.12.2015, in einer Summe fällig.
Dazu zahlen Sie bitte den kompletten Betrag unter Angabe des
Kautionsdarlehen lt. Bescheid vom 7.5.15, fällig am 1.2.2016, Forderung 1.235,37, offener Betrag: 1.235,37
Warum wurde das ggfls. so vereinbart und im Bescheid so aufgenommen, woher soll jemand der Grundsicherung im Alter beziehen muss, die Kohle für die Rückzahlung des Kautionsdarlehens innerhalb von ein paar Monaten her bekommen, das erschliesst sich mir absolut nicht.

Hierzu auch z.B.

2.1.4 Rückerstattung des Kautionsdarlehens

Der Anspruch auf Rückerstattung des Kautionsdarlehens ist grundsätzlich immer erst mit Ende des laufenden Leistungsbezuges bzw. zum Ende des Mietverhältnisses und nach angemessener Prüfungsfrist durch die Vermieterin fällig. Weiteres dazu ist in Gliederungsnummer „35-1-9 SGB XII“ geregelt.

Eine Aufrechnung mit den laufenden Leistungen ist in keinem Fall zulässig.

Werden keine laufenden Leistungen nach dem SGB XII benötigt, weil der Lebensunterhalt anderweitig sichergestellt ist, wird die Darlehensgewährung und Darlehensrückerstattung durch einen kombinierten Darlehens- und Leistungsbescheid geregelt. Es sind die zum vorstehenden Verfahren abweichenden Regelungen in Gliederungsnummmer „35-1-9 SGB XII“ zu beachten
Quelle
Unterkunft und Heizung - Mietkaution als Darlehen § 35 SGB XII

Und somit taucht auch wieder die Frage auf, wieso, warum, weshalb :wink:

Das Darlehen wird einen Monat nach Ablauf des Gewährungszeitraumes vom 31.12.2015, in einer Summe fällig.
Man könnte auch weiter spekulieren und der TE möge es mir bitte verzeihen.
Was passierte ggfls. mit der Kaution der vorherigen Wohnung, so denn es eine gab und der TE nach Auszug auch Anspruch drauf hatte, wurde damit gerechnet das diese ggfls. innerhalb von ca. 6 Monaten nach Auszug zur Auszahlung kommt und darum wurde die kurzfristige Rückzahlung des Kautionsdarlehens so vereinbart und im Bescheid so mit aufgenommen.......und es kam doch anders.....oder....oder...
 
J

JuppSchmitz

Gast
Meiner Meinung nach sieht es fast danach aus, als ob es keine Kaution in Darlehensform geben dürfte, denn diese Darlehen sind ja bei Grundsicherungsempfängern rechtlich nicht zulässig?
M. Meinung nach müßte die Kaution als Zahlung eben ohne Darlehen, gewährt werden.

Ich meine wenn man jetzt zwangsweise umzieht und eine Neuausstattung braucht, oder sonstwie Geld für ein Möbel, welches notwendig ist, bekommt man dieses Geld ja auch auf Antrag vom "Amt", aber man muß es nicht zurück zahlen. Warum muß man denn dann die Kaution zurück zahlen? Die Kaution ist ja auch zwingend notwendig, ohne Kaution keine Wohnung.
Das hat das LSG Hessen, wie Du, axellino rausgefunden hast, auch als rechtswidrig bezeichnet.
 

axellino

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Meiner Meinung nach sieht es fast danach aus, als ob es keine Kaution in Darlehensform geben dürfte, denn diese Darlehen sind ja bei Grundsicherungsempfängern rechtlich nicht zulässig?
Nun § 35 Abs. 2 SGB XII kennen wir ja schon.
Das LSG Urteil sagt für mich nicht, das es eine Kaution nicht in Darlehnsform geben dürfte, lediglich Darlehensrückzahlungsraten und Aufrechnung im Leistungsbezug werden als unzulässig angesehen.

Eine Vereinbarung über die Rückerstattung und Fälligkeit des gesamten gewährten Kautionsdarlehens, wären aus meine Sicht nicht zu monieren. (z.B. Ende des laufenden Leistungsbezuges bzw. zum Ende des Mietverhältnisses)

Warum jetzt hier,

Das Darlehen wird einen Monat nach Ablauf des Gewährungszeitraumes vom 31.12.2015, in einer Summe fällig.
das so vereinbart wurde, muss für mich irgendwie einen Grund gehabt haben.
Spricht ja auch gegen die von mir eingestellte Arbeitsanweisung.
Die Frage wäre dann auch, warum wurde gegen diesen Darlehensbescheid mit der benannten Fälligkeit kein Widerspruch eingelegt, es muss doch als Bezieher von Grundsicherung im Alter abzusehen gewesen sein, das man nach ein paar Monaten nicht mal so schlappe knapp 1300 € auf den Tisch legen kann.

Ich meine wenn man jetzt zwangsweise umzieht und eine Neuausstattung braucht, oder sonstwie Geld für ein Möbel, welches notwendig ist, bekommt man dieses Geld ja auch auf Antrag vom "Amt", aber man muß es nicht zurück zahlen.
Ja das stimmt und geregelt in § 31 SGB XII

Warum muß man denn dann die Kaution zurück zahlen?
Tja warum, wurde das hier so zwischen Leistungsträger und Leistungsempfänger so vereinbart und damit bin ich wieder am Anfang :idea:

Du hast ja auch mit deinen Leistungsträger eine Vereinbarung getroffen, betreffend des Dir gewährten Kautionsdarlehens, ebend eine mit Ratenzahlung.

Wie gesagt ich muß auch ein Kautionsdarlehen zurückzahlen monatlich, jedoch mit 5 Prozent, höchstens jedoch... weiß ich nicht, genau,die Zahl, es ist also irgendwo festgelegt, daß man nicht mehr als eine festgesetzte Summe zurückzahlen kann in der Grundsicherung.
 
J

JuppSchmitz

Gast
Das LSG Urteil sagt für mich nicht, das es eine Kaution nicht in Darlehnsform geben dürfte, lediglich Darlehensrückzahlungsraten und Aufrechnung im Leistungsbezug werden als unzulässig angesehen.

Eine Vereinbarung über die Rückerstattung und Fälligkeit des gesamten gewährten Kautionsdarlehens, wären aus meine Sicht nicht zu monieren. (z.B. Ende des laufenden Leistungsbezuges bzw. zum Ende des Mietverhältnisses) .
Sehe ich auch so. Wenns sich aber um Grundsicherung im Alter handelt gibt es faktisch kein Ende des Leistungsbezugs. Ein Ende des Mietverhältnisses mag es geben, aber ich habe da von meiner vorherigen Wohnung auch nichts zurück bekommen, damals hat die Stadt Köln die Kaution anstandslos übernommen, ganz ohne Darlehen.

Das mit dem Darlehen kenne ich erst seit dem letzten Umzug.

Warum jetzt hier,

Zitat:
Das Darlehen wird einen Monat nach Ablauf des Gewährungszeitraumes vom 31.12.2015, in einer Summe fällig.
das so vereinbart wurde, muss für mich irgendwie einen Grund gehabt haben.
Spricht ja auch gegen die von mir eingestellte Arbeitsanweisung.
Die Frage wäre dann auch, warum wurde gegen diesen Darlehensbescheid mit der benannten Fälligkeit kein Widerspruch eingelegt, es muss doch als Bezieher von Grundsicherung im Alter abzusehen gewesen sein, das man nach ein paar Monaten nicht mal so schlappe knapp 1300 € auf den Tisch legen kann.
Das ist ja das, was ich nicht verstehe. Beide Parteien müßten vorher gewußt haben, daß das so nicht geht.
Andererseits, wenn man als Grundsicherungsempfänger das Geld dringend braucht, was macht man dann?

Es fehlt m. Meinung nach immer noch die rechtliche Grundlage für diese komische Rückzahlungsregel.

Du hast ja auch mit deinen Leistungsträger eine Vereinbarung getroffen, betreffend des Dir gewährten Kautionsdarlehens, ebend eine mit Ratenzahlung.
Weil ich es nicht anders wußte. Einer Vereinbarung, alles innerhalb eines halben Jahres zurück zu zahlen, hätte ich auch nicht zugestimmt. Einfach weil das gar nicht geht. Und das müßten die vom "Amt" wissen.

gruß JuppSchmitz
 

axellino

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Wenns sich aber um Grundsicherung im Alter handelt gibt es faktisch kein Ende des Leistungsbezugs.
Nun, so pauschal kann man das natürlich nicht sagen, aber das weisst Du sicher auch selber. Habe das selber hier bei Oma in der Nachbarschaft erlebt, sie flog mit der Rentenerhöhung aus der Grundsicherung im Alter, da sie mit der Erhöhung ein Wohngeldanspruch hatte und dann gibt es ja z.B. auch noch die Möglichkeit, auf ein Big Lottogewinn. :wink:

aber ich habe da von meiner vorherigen Wohnung auch nichts zurück bekommen, damals hat die Stadt Köln die Kaution anstandslos übernommen, ganz ohne Darlehen.
Dann wurde das damals von der Stadt Köln so gehandhabt und es wurde sicherlich eine Sicherheit betreffend der Kautionsrückzahlung in form einer Abtretung vereinbart, denn anders hätte das nicht funktioniert und die Kaution hätte an dich zurück gezahlt werden müssen, als Vertragspartner des Vermieters.

Das mit dem Darlehen kenne ich erst seit dem letzten Umzug.
Eine Kaution stellt nunmal eine Sicherheitsleistung für den Vermieter dar.
Sie dient z.B. der Absicherung des Vermieters für den Fall, das ein Mieter die vertraglichen Pflichten aus dem Mietverhältnis verletzt (z. B. Mietzahlung).
Ist das Mietverhältnisses beendet fließt ja die Kaution in der Regel vom Vermieter an den Mieter (Leistungsberechtigter) zurück.
Der Bedarf für die Gewährung einer Kaution unterscheidet sich somit von allen anderen Bedarfen des SGB XII. (z.B. § 31 SGB XII)
Das Gesetz sieht wohl daher vor, das eine Mietkaution als Darlehen erbracht werden soll.

Das ist ja das, was ich nicht verstehe. Beide Parteien müßten vorher gewußt haben, daß das so nicht geht.
Genauso und ich meine oder denke und wiederhole mich, hier gibt es ggfls. Infos zu, die wir nicht kennnen, warum das ebend so vereinbart und im Darlehensbescheid dann so festgehalten wurde.

Es fehlt m. Meinung nach immer noch die rechtliche Grundlage für diese komische Rückzahlungsregel.
Hier kanns auch keine rechtliche Grundlage geben.
Darlehensmodalitäten und ebend die Darlehensrückerstattung sind sicher zwischen Träger und Leistungsempfänger frei aushandelbar, so meine ich zumindest.
Da hier die Darlehensvergabe und ausgehandelten Darlehensmodalitäten dem öffentlichen Recht zuzuordnen ist, wird/muss dazu dann ein Verwaltungsakt (Darlehensbescheid) erlassen werden, wo dies geregelt und festgehalten wird.

VG
axellino
 

Werner Raute

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Noch eine Frage:

Kann man, sofern es sich nicht um ein Leistungsbescheid handelt - noch einen Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X gegen den Bescheid vom 7.5.2015 stellen?
 

axellino

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Der rückwirkende Überprüfungszeitraum für Verwaltungsakte nach dem SGB II und SGB XII liegt bei einen Jahr. § 116a SGB XII . Diese Frist beginnt mit dem Beginn des Jahres, in dem der Antrag gestellt wurde.

Abweichend davon, können Bescheide in denen zu Unrecht Beiträge erhoben wurden oder geltend gemacht wurden, fristlos angegriffen werden (z.B. Aufhebungs- und Erstattungsbescheide und auch rechtswidrige Darlehensbescheide).
 
Zuletzt bearbeitet:

Werner Raute

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Ich glaube, ich werde mal den Weg der Feststellungsklage nach § 55 SGG probieren (s. hier: https://dejure.org/gesetze/SGG/55.htm). Vielleicht komme ich damit weiter.

Und Dienstag will ich mal probieren, mit der SB für die Darlehensverwaltungen zu reden, so wie ich es das letzte Mal auch tat. Ich werde sie mal fragen, wie sie es sich vorstellt, zu dem gesamten Geld der Kaution zu kommen und wie ich hier weiter verfahren soll.
 

Der Auflehnende

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Bei der Rückzahlung eines Mietkautionsdarlehens handelt es sich ja faktisch um eine langfristige Unterschreitung des Regelbedarfes. Dem steht auch kein Gegenwert gegenüber, weil Mietkautionsdarlehen im Regelbedarf nicht enthalten sind. Sie werden von der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe schließlich nicht erfasst. Das gilt für SGB II- und SGB XII-Bezieher.

BSG hat Zweifel ob Mietkautionsdarlehen unter der Darlehensregelung fällt
https://www.elo-forum.org/unterkunf...-mietkautionsdarlehen-sgb-ii.html#post1920078

BSG, vom 22.03.2012 – B 4 AS 26/10 R
Die von dem Grundsicherungsträger darlehensweise übernommene Mietkaution wird dem Leistungsberechtigten aber erst nach Beendigung des Mietverhältnisses von dem Vermieter erstattet. Er hat keine Möglichkeit, hierüber zu verfügen und auftretende Bedarfe zu decken.

Quelle: https://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12551
LSG-NRW, vom 22.06.2015 – L 7 AS 671/15 B
Das BVerfG hat nur die Rückführung eines Darlehens zur Deckung eines unvermutet auftretenden und unabweisbaren einmaligen Bedarfs durch Einbehalt der Regelleistung in Höhe von 10 % als "vorübergehende monatliche Kürzung der Regelleistung" im Grundsatz verfassungsrechtlich nicht beanstandet (BVerfG, Urteil vom 09.02.2010 - Az 1 BvL 1/09, 1 BvL 3/09, 1 BvL 4/09). Auch nach Schaffung der gesetzlichen Grundlage für die vom Beklagten vorgenommene Aufrechnung ist daher der vom Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vom 09.02.2010 betonte Grundsatz zu beachten, dass die Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums durch einen gesetzlichen Anspruch gesichert sein muss. Es ist im Einzelfall sicherzustellen, dass durch eine Aufrechnung nicht über einen längeren Zeitraum eine verfassungsrechtlich nicht hinnehmbare Bedarfsunterdeckung erfolgt.

Quelle: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/sgs/lsg_nrw/j2015/NRWE_L_7_AS_671_15_B.html
SG Mainz, 18.10.2013 – S 17 AS 1069/12
Die dauerhafte Bedarfsunterdeckung im Bereich der Unterkunftskosten könnte mit Hilfe der Regelung des § 22 Abs. 8 SGB II daher regelmäßig nur um den Preis der dauerhaften Bedarfsunterdeckung im Bereich des Regelbedarfs erfolgen. Mag eine effektive Kürzung des Regelbedarfs um 10 % für einen begrenzten Zeitraum verfassungsrechtlich vertretbar sein, insbesondere wenn es um Darlehen für Bedarfe geht, die in die Bestimmung der Höhe des Regelbedarfs durch den Gesetzgeber eingeflossen sind, kann dies für eine zeitlich unbegrenzte Bedarfsunterdeckung nicht gelten.

Quelle: Landesrecht Rheinland-Pfalz
Sozialgericht Kassel hält Kautionsaufrechnung für rechtswidrig

„Das SG Kassel (v. 23.09.2015 – S 3 AS 174/15 ER – rechtskräftig) hat jetzt im Eilverfahren entschieden: Mietkautionsdarlehen nach § 22 Abs. 6 SGB II unterfallen nicht der Regelung des § 42a Abs. 2 Satz 1 SGB II. Die Aufrechnung von Kautionsdarlehen im SGB II – Leistungsbezug sind unzulässig.

Das SG Kassel begründet dies wie folgt: im Hinblick auf die Entscheidung des BVerfG vom 23. Juli 2014 (1 BvL 10/12) ist schon unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten der Ausschluss des Mietkautionsdarlehens nach § 22 Abs. 6 SGB II von der Tilgung durch Aufrechnung mit dem monatlichen Regelbedarf geboten, denn sonst drohte eine nicht mit dem Gewährleistungsrecht aus Art 1 Abs. 1 iVm Art 20 Abs. 1 GG zu vereinbarende, weil sich über einen längeren Zeitraum hinziehende Unterversorgung der Leistungsberechtigten mit existenzsichernden Leistungen.

Quelle: Sozialgericht Kassel hält Kautionsaufrechnung für rechtswidrig | LAG Schuldnerberatung Hamburg e.V.
 
J

JuppSchmitz

Gast
Danke für die Quellen.

Für mich stellt sich da die grundlegende Frage - unabhängig vom hier dargestellten Einzelfall:
Was macht man, wenn man diese Kaution braucht (und man braucht sie immer, wenn man umzieht), das Geld aber nicht hat und auch anders, als vom "Amt", nicht bekommen kann?

Dann muß man ja diese "Bedarfsunterdeckung über einen längeren Zeitraum" hinnehmen. Bei mir war die Restkaution eine relativ "kleine" Summe, aber ich zahle immer noch daran ab (bis November diesen Jahres). Und bei so wenig Geld sind auch "kleine" Summen nicht mehr wirklich klein.

gruß JuppSchmitz
 
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