Darf eine Eingliederungsvereinbarung ständig abgeändert werden?

[Faldo311]

Hallo,

ich habe vor einigen Monaten eine Eingliederungsvereinbarung unterschrieben und musste eine Maßnahme besuchen. Ich habe zum Ende der Maßnahme eine neue EGV erhalten. Das ist erst einige Wochen her. Ich habe nun einen neuen Sachbearbeiter, der mir Druck machen möchte. Dieser hat meine EGV erneut geändert und wollte, dass ich diese unterschreibe. Ich habe diese aber nicht unterschrieben. Mir wurde daraufhin gedroht, dass noch mehr Punkte in die EGV gepackt werden, wenn ich diese nicht sofort unterschreibe. Nun soll ich diese als EGV-VA erhalten.

Ich wollte die EGV zur Prüfung mit nach Hause nehmen, was jedoch verweigert wurde.

Wie seht ihr die Situation? Kann der Sachbearbeiter meine bestehende EGV abändern wie er möchte? Da ich erst vor Kurzem eine EGV unterschrieben habe, wollte ich mich vorher informieren. Der Sachbearbeiter hat jedoch sehr aufgeregt reagiert und bereits Andeutungen gemacht mir das Leben schwer machen zu wollen.

Über Antworten würde ich mich sehr freuen.

 

[Gelöschtes Mitglied 64655]

Es gilt die letzte EGV die Ihr beide unterschrieben habt.
Natürlich könnt Ihr einvernehmlich weitere Dinge vertraglich fixieren.
VA kann widersprochen werden. Insbesondere leicht wenn es noch eine gültige EGV gibt.

 

[0zymandias]

Der Vertrag bindet alle Seiten.

Eine Kündigung oder Abänderung kommt nur in besonderen Fällen in Betracht, vgl. § 59 SGB X.
Mit Drohen oder Wollen geht es nicht.

Apropos Drohen: Schwer machen kann es der Elo dem SB ebenfalls, ganz besonders bei Leuten,
die ein solches Verhalten zeitigen.

Nachtrag, weil wichtig: Bitte nicht einfach die neue EGV unterschreiben.
In der Regel haben die EGVen eine Aufhebungsklausel, die die alte EGV bei Unterschrift der
neuen aufheben. Das nur für alle Fälle.

 

[TazD]

Kann der Sachbearbeiter meine bestehende EGV abändern wie er möchte?

Nein, auch das JC ist an die unterschriebene EGV und vor allem an die Laufzeit gebunden. Steht dort "bis auf weiteres" dann ist die EGV spätestens nach 6 Monaten zu überprüfen und fortzuschreiben. Vorher kann eine neue EGV nur abgeschlossen werden, wenn ihr das einvernehmlich macht.

 

[gila]

Wann wurde die aktuelle EGV abgeschlossen und was steht über die Gültigkeitsdauer darin?

 

[Faldo311]

Wann wurde die aktuelle EGV abgeschlossen und was steht über die Gültigkeitsdauer darin?

Die aktuelle EGV wurde vor 8 Wochen geschlossen. In dieser steht "bis auf weiteres".

Vielen Dank für die Antworten. Ich komme mir im Jobcenter immer wie ein Schwerverbrecher vor. Die bisherigen Termine dauerten bis zu zwei Stunden und ich habe gemerkt, dass dieser Sachbearbeiter versucht mir ständig Sachen in den Mund zu legen. Die Reaktion auf das Nicht-Unterschreiben war dann doch etwas extrem, da er mir auch etwas zu nahe kam und versuchte mich einzuschüchtern.

 

[0zymandias]

Du sollst Dich ja auch (bei einigen SBs) wie ein Schwerverbrecher fühlen.
Es gibt halt leider Menschen ohne Empathie, die mit Druck und ohne Rücksicht auf andere Interessen
die eigenen durchsetzen wollen.

Neben dem Standardrat, immer einen Beistand mitzunehmen, ist vielleicht folgende Überlegung interessant:

Wenn er Dir wirklich etwas könnte, würde er Dir dann auf den Pelz rücken?
Oder würde er es einfach tun?

Wie gefährlich mag jemand sein, der sich nur mit Kasperletheater zu helfen weiß?

 

[gila]

Die aktuelle EGV wurde vor 8 Wochen geschlossen. In dieser steht "bis auf weiteres".

Vielen Dank für die Antworten. Ich komme mir im Jobcenter immer wie ein Schwerverbrecher vor. Die bisherigen Termine dauerten bis zu zwei Stunden und ich habe gemerkt, dass dieser Sachbearbeiter versucht mir ständig Sachen in den Mund zu legen. Die Reaktion auf das Nicht-Unterschreiben war dann doch etwas extrem, da er mir auch etwas zu nahe kam und versuchte mich einzuschüchtern.

Dann kann der SB sie nicht einfach und willkürlich "einseitig" ändern oder erneuern.
Eine EGV ist ein VERTRAG - der mit 2 Parteien (angeblich gleichberechtigt) vereinbart ist.

Ausnahmen = WESENTLICHE Veränderungen in den Verhältnissen: § 59 SGB X Anpassung und Kündigung in besonderen Fällen


Es hat ein paar Änderungen gegeben - früher war Gültigkeit auf 6 Monate - jetzt eher "bis auf weiteres" - hierzu lies mal ein wenig
kompliziertes Hirnschmalz:

Sauer, SGB II § 15 Eingliederungsvereinbarung / 2.4 Überprüfung und Anpassung der ...

Rz. 16h Dass bei nachfolgenden Eingliederungsvereinbarungen die zuvor gewonnenen Erfahrungen nach Abs. 3 Satz 2 zu berücksichtigen sind, entspricht dem Vorgehen in den Jobcentern schon vor der Rechtsänderung durch das 9. SGB II-ÄndG zum 1.8.2016, in den Jobcentern der gemeinsamen ...

www.haufe.de

Dort heißt es auch:

Es ist Wert darauf zu legen, dass die Überprüfung und Fortschreibung der Eingliederungsvereinbarung gemeinsam mit dem Leistungsberechtigten vorgenommen wird, dies wird durch das Gesetz ausdrücklich bestimmt. Dazu bedarf es mindestens eines intensiven Beratungsgespräches.

Siehe hier mit der "Bestimmtheitsfrage" zu "bis auf weiteres":

Jobcenter muss Frist zur Überprüfung von Bewerbungspflichten nennen

Kassel (jur). Hartz-IV-Bezieher müssen Bescheid wissen, bis wann spätestens das Jobcenter Vorgaben zur Eingliederung in den Arbeitsmarkt noch einmal überprüft. Legt das Jobcenter solche Vorgaben einseitig fest, darf dies nicht ohne Frist „bis auf we ...

www.juraforum.de

Hieraus:

Das BSG gab ihr Recht. Zwar könne ein „bis auf weiteres“ geltender Verwaltungsakt zulässig sein. Nach den gesetzlichen Bestimmungen solle aber jede Eingliederungsvereinbarung und – falls diese nicht zustande kommt – jeder ersetzende Verwaltungsakt „spätestens nach Ablauf von sechs Monaten“ überprüft und aktualisiert werden. An einer entsprechenden Information habe es hier gefehlt, rügte das BSG.

heißt: die INFO, dass spätestens nach Ablauf von sechs Monaten überprüft und aktualisiert werden soll, MÜSSTE noch auf deiner unterschriebenen EGV drauf stehen - wie sieht das bei dir da aus?

(Gegen "Einschüchterung" hilft nur SACHLICH sein, sich verbale Aktionen, die nicht zum eigentlichen Thema gehören SOFORT VERBITTEN, ggf. umgehend zum Teamleiter uns sich über dieses Verhalten BESCHWEREN.

Macht erstmal irre nervös und "Puls" - stärkt aber auf Dauer deinen Rücken!

Du glaubst nicht, was der Satz "Ich möchte Ihnen VERBIETEN auf diese Weise mit mir umzugehen" bewirken kann!)

 

[Kerstin_K]

Du glaubst nicht, was der Satz "Ich möchte Ihnen VERBIETEN auf diese Weise mit mir umzugehen" bewirken kann!)

Warum "ich möchte"? "Ich verbiete Ihnen..."

 

[gila]

Kann ja jeder nach seinem Gusto formulieren - dafür gibts ja keine "Regeln".

 

[Faldo311]

"Dazu bedarf es mindestens eines intensiven Beratungsgespräches." Dieser Satz macht mir etwas Sorgen. Also das Gespräch war definitiv "intensiv" und ich war auch lange dort. Könnte er möglicherweise mit einer solchen Begründung durchkommen? Als Beratung habe ich es jedoch nicht empfunden. Eher als Versuch mich unter Druck zu setzen. Auch hat man jetzt begonnen mir unpassende Vermittlungsvorschläge zu schicken.

 

[Gelöschtes Mitglied 64655]

unpassende Vermittlungsvorschläge

Unpassend im Sinne der Zumutbarkeitsregeln?

 

[Schmerzgrenze]

Kann der Sachbearbeiter meine bestehende EGV abändern wie er möchte?

Wenn er in der Lage ist, eine gut begründete Abänderung zu formulieren und dem Vertragspartner als Forderung schriftlich zuzustellen,
könnte er es zumindest versuchen. Auch das hebt eine gültige EGV aber nicht auf, solange der Forderung nicht zugestimmt wird.
Dann käme noch das Kündigungsrecht in Betracht, welches aber bestimmten Voraussetzungen unterliegt.
Daß eine gültige EGV nicht durch einen VA ersetzt werden darf, ist durch diverse Urteile bestätigt.
Siehe dazu in diesem Beitrag unter der Überschrift "Gültige EGV darf nicht durch VA ersetzt werden".

Der Sachbearbeiter hat jedoch sehr aufgeregt reagiert und bereits Andeutungen gemacht mir das Leben schwer machen zu wollen.

Kommunikation mit Behörden und Sachbearbeitern
Eingliederungsvereinbarung (EGV) vs. Verwaltungsakt (VA)

 

[Faldo311]

Wenn er in der Lage ist, eine gut begründete Abänderung zu formulieren und dem Vertragspartner als Forderung schriftlich zuzustellen,
könnte er es zumindest versuchen. Auch das hebt eine gültige EGV aber nicht auf, solange der Forderung nicht zugestimmt wird.
Dann käme noch das Kündigungsrecht in Betracht, welches aber bestimmten Voraussetzungen unterliegt.
Daß eine gültige EGV nicht durch einen VA ersetzt werden darf, ist durch diverse Urteile bestätigt.
Siehe dazu in diesem Beitrag unter der Überschrift "Gültige EGV darf nicht durch VA ersetzt werden".

Kommunikation mit Behörden und Sachbearbeitern
Eingliederungsvereinbarung (EGV) vs. Verwaltungsakt (VA)

Gut zu wissen, danke.

Unpassend im Sinne der Zumutbarkeitsregeln?

Die Stellen sind in Bereichen wie z.B. Kundenakquise. Als eher introvertierter Mensch bin ich dafür äußerst ungeeignet. Der Sachbearbeiter weiß das auch und will mir vermutlich das Leben schwer machen. Aber wahrscheinlich bleibt mir nichts anderes übrig als mich dort zu bewerben. Eventuell könnte ich mit meinem Arzt sprechen, aber diesen Weg wollte ich bisher vermeiden.

 

[erwerbsuchend]

Es gibt viele legale Wege, um ungeliebte Stellen nicht antreten zu müssen. In der Kundenakquise würde ich fragen, wie die Planzahlen aussehen, wie realistisch diese sind und was passiert, wenn zu werbende Kunden oder Interessanten einfach kein Interesse an den Produkten oder Dienstleistungen des jeweiligen AG haben. Viele vertriebslastige AG wollen solche nachfragenden Bewerber meistens dann eher doch nicht einstellen. Es kommt dabei immer darauf an, wie man solche Fragen stellt. Du solltest dabei immer zum Ausdruck bringen, dass du an einer langfristigen Beschäftigung interessiert bist und nicht gleich bei der ersten Gelegenheit gefeuert wirst, nur weil du ein "schlechtes" Verkaufsgebiet zugewiesen bekommen hast.

 

[Faldo311]

Den Verwaltungsakt den man erlassen wollte, habe ich erst kürzlich bei einem neuen Termin erhalten. Die EGV welche ich im Juli nicht sofort unterschreiben wollte wird laut diesem VA, den ich jetzt erhalten habe, fortgeschrieben (habe diese EGV nie unterschrieben).

SB hat folgende Dinge behauptet:

• Ich hätte im Moment überhaupt keine EGV, weshalb unbedingt eine abgeschlossen werden muss. -- Ich habe eine gültige EGV die Ende Mai unterschrieben wurde (anderer SB). Sie wurde auch nicht gekündigt.
• Der VA sei bereits seit dem letzten Termin in Kraft. -- Mir wurde kein VA zugestellt.

Der erhaltene VA wurde nun „bis auf weiteres“ erlassen. In meiner EGV hatte sich das JC zuvor verpflichtet Fahrtkosten zu VGs zu übernehmen. Dies wurde nun im VA rausgenommen. Der SB hatte mir gedroht die Fahrtkosten nicht mehr zu übernehmen, wenn ich keine neue EGV unterschreibe. Des Weiteren wurden nun die VV mit in den VA aufgenommen. Ich muss mich auf alle VV innerhalb von 3 Tagen bewerben.

Ich scheine nun ein Opfer von Behördenwillkür zu werden. Leider wird es schwer sein mir einen Beistand zu organisieren.

Welche Vorgehensweise würdet ihr empfehlen? Ich habe natürlich einen Monat Zeit einen Widerspruch einzulegen. So wie ich das sehe ist dieser VA rechtswidrig, da ich eine gültige EGV habe. Ich habe hier im Forum auch gelesen, dass ein VA nicht „bis auf weiteres“ erlassen werden kann. Ein weiterer Punkt ist, dass ich die EGV, die laut diesem VA fortgeschrieben wird, nie unterschrieben habe. Als kann man doch gar nicht von der Fortschreibung einer EGV sprechen oder sehe ich das falsch?

Für den Widerspruch wollte ich mir noch etwas Zeit nehmen, da ich sonst sofort wieder zum Termin geladen werde. SB versucht mich einzuschüchtern und lädt mich jeden Monat ein.

Wie immer bin ich für jeden Ratschlag dankbar.

 

[Faldo311]

Kann der SB eigentlich die Fahrtkosten zu VGs bei z.B. Zeitarbeitsfirmen verweigern, da dieser Teil rausgenommen wurde "Das Jobcenter unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten durch Übernahme von notwendigen und angemessenen Kosten für Fahrten zu Vorstellungsgesprächen"?
Dies hat er nämlich behauptet. Es wäre in seinem Ermessen.

 

[sentientcreatur]

Ohne alle EGVs und den VA überhaupt gesehen zu haben, wird es für andere schwierig sein, Ratschläge zu geben.

Ich habe eine gültige EGV die Ende Mai unterschrieben wurde (anderer SB). Sie wurde auch nicht gekündigt.

Fachliche Hinweise zu §15 Randnummer 15.40:
"Verweigert die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person eine erforderliche Fortschreibung der EinV, kann ein ersetzender VA gemäß § 15 Abs. 3 Satz 3 nach Kündigung der geschlossenen EinV erfolgen (§ 59 Abs. 1 SGB X). Die Kündigung bedarf der Schriftform und ist zu begründen (§ 59 Abs. 2 SGB X)."

In meiner EGV hatte sich das JC zuvor verpflichtet Fahrtkosten zu VGs zu übernehmen. Dies wurde nun im VA rausgenommen.

Wieso wurde diese Abrede auf einmal rausgenommen. Schriftliche Begründung vom SB einfordern.
Wenn die alte EGV mit Fahrtkosten weiterhin gültig ist, dann müssen diese auch übernomen werden.

So wie ich das jetzt verstanden habe: EGV ende Mai unterschrieben -> jetzt gültige EGV
EGV welche im Juli nicht sofort unterschreiben -> nicht gültig; VA der diese "fortschreibt" ist rechtswidrig. fortgeschrieben kann nur eine gültige EGV. wenn schon, dann müsste der VA diese ersetzen. kann er aber nicht, da eine andere EGV gültig ist (die erste)

 

[Faldo311]

Fachliche Hinweise zu §15 Randnummer 15.40:
"Verweigert die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person eine erforderliche Fortschreibung der EinV, kann ein ersetzender VA gemäß § 15 Abs. 3 Satz 3 nach Kündigung der geschlossenen EinV erfolgen (§ 59 Abs. 1 SGB X). Die Kündigung bedarf der Schriftform und ist zu begründen (§ 59 Abs. 2 SGB X)."

Dass meine EGV noch nicht gekündigt wurde habe ich dem SB gesagt nachdem er behauptet hat ich hätte momentan keine EGV. Er hat dann schnell versucht abzulenken.

Wieso wurde diese Abrede auf einmal rausgenommen. Schriftliche Begründung vom SB einfordern.
Wenn die alte EGV mit Fahrtkosten weiterhin gültig ist, dann müssen diese auch übernomen werden.

Dieser Teil wurde rausgenommen, damit ich einen Nachteil bei dem VA habe. SB meinte er würde das wieder mitaufnehmen, wenn ich eine neue EGV unterschreibe. Ich habe öfter nach schriftlichen Begründungen gefragt, aber den SB scheint das nicht zu interessieren. Ohne Beistand/Zeugen wird er wohl machen was er will.

Die EGV im Mai war auch eine Fortschreibung einer älteren EGV vom letzten Jahr. Im Juli wollte der SB diese wieder abändern, weshalb ich diese EGV zur Prüfung mit nach Hause nehmen wollte. Das hat SB abgelehnt. Laut dem VA wird diese neue fortgeschriebene EGV, die ich nicht unterschrieben habe eben jetzt als VA erlassen. Im VA hat der SB außerdem geschrieben, dass ich eine Unterschrift verweigert habe.

Auf jeden Fall wurde die EGV, die ich zuletzt unterschrieben habe, nicht gekündigt.

 

[Merse]

Wenn irgendwelche Teile aus dem VA gestrichen wurden, weicht er von der angebotenen EGV ab und ist bereits damit rechtswidrig, weil er in dieser Form eben nie verhandelt wurde. Würde ich dem JC aber auch nicht unbedingt auf die Nase binden, lass sie den Fehler beim nächsten Mal ruhig wieder machen. Der Hinweis auf die bestehende, gültige EGV reicht aus.

Wenn das JC die Fahrtkosten nicht zusichert, bekommt es eben jedesmal einen Antrag, der unbedingt schriftlich zu bescheiden ist. Du kannst dann eben nicht auf eine unbürokratische Ersattung verzichten, ist halt leider so. Und gab es nicht ein Urteil zum Thema Fahrtkostentango, welches verlangt, dass man bei ausreichender Kontodeckung und verbindlich zugesicherter Kostenübernahme die Fahrtkosten vorstrecken soll? Wenn das Ergebnis laut JC doch angeblich völlig offen ist, müsste man leider zum Nachteil der ZAF darauf warten, bis der Fahrtkostenantrag durch ist.

 

[Faldo311]

Hier nochmal der VA. Die Pflichten hab ich mal unkenntlich gemacht, da ziemlich spezifisch (formuliert). Darunter u.a. Verpflichtung zu Bewerbungen auf Vermittlungsvorschläge innerhalb von 3 Tagen und regelmäßige Vorlage von Antwortbögen.

 

[Merse]

Ja gut, wenn du den wichtigsten Teil überhaupt unkenntlich machst, können wir damit nichts anfangen.
Es gilt weiterhin das bereits geschriebene. Da eine gültige EGV besteht, kann kein VA erlassen werden. Für einen Widerspruch gegen diesen irgendwann im August erlassenen VA hast du einen Monat Zeit, jetzt ist Ende August.

 

[Faldo311]

In diesem Teil steht ohnehin nichts rechtswidriges und es wäre leicht wiedererkennbar. Ich habe es mal hochgeladen, falls jemand eventuell noch irgendwelche formellen Fehler sieht.

Eine Frage hätte ich allerdings noch. Die nicht unterschriebene EGV vom Juli hat mir der SB wieder aus der Hand gerissen. Jetzt habe ich diese jedoch unter einer Rubrik in meinem Jobbörsen-/Jobcenter Account als PDF gefunden. Daraus lässt sich erkennen, dass die EGV und der VA nicht gleich sind. Reicht es nach eurer Einschätzung, wenn ich im Widerspruch auf die gültige EGV vom Mai hinweise? Oder sollte ich auch erwähnen, dass der SB Dinge aus der nicht unterschriebenen EGV gestrichen hat? Ich wusste nämlich nicht, dass die EGV vom Juli im System hinterlegt ist. Ich hatte also theoretisch die Möglichkeit die EGV zu prüfen, obwohl mir der SB die EGV nicht mitgegeben hat. Bin mir deshalb nicht sicher, ob man mir das dann eventuell irgendwie negativ auslegen könnte.

 

[Faldo311]

Ist es riskant einen Widerspruch als Computerfax über z.B. pdf24 oder simple-fax zu versenden?

 

[Kerstin_K]

Nö, kein Prolem, mache ich ständig. Ich drucke die schriftstücke erst aus, unterschreibe sie, scanne sie ein und ab damit.

Wassoll da riskant sein?