Darf ein neu zugewiesener Sachbearbeiter einfach eine Maßnahme zuweisen, obwohl weder gültige EGV, noch EGVA existieren und ohne, das jemals ein "Erstberatungsgespräch" stattgefunden hat? (1 Betrachter)

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JC-Querulant

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Hallo, liebe Foristen,

ich bin in einer ziemlich "speziellen Sache" mal wieder auf euer Schwarmwissen angewiesen und würde mich über eure Expertise sehr freuen.

Die Fakten:
Mir wurde Anfang des Jahres ein neuer SB zugewiesen.
Dieser lies dann knapp 5 Monate nichts von sich hören, dann wurde ein WBA fällig, mit dem ich SBchen dann unfreiwillig "aufwecken" habe müssen.
Kurz darauf kam eine Zuweisung zu einer Maßnahme, mit RFB per PZU.
Am selben Tag habe ich SBchen per Fax mitgeteilt, dass ich an dieser Maßnahme nicht teilnehmen werde und habe Widerspruch eingelegt.

Knapp 1 Monat später kam dann eine Sanktionsandrohung über 30%, samt Anhörungsformular.
Das Anhörungsformular habe ich entsprechend ausgefüllt und fristgemäß Widerspruch gegen diese vorbereitete Sanktion eingelegt, sowie darauf hingewiesen, dass sowohl keine gültige EGV und auch kein ersetzender, gültiger EGVA existiert.
Der Widerspruch wurde vom JC abgelehnt, mit der Begründung, dass bei der Maßnahmezuweisung eine RFB angehängt war.
Ich habe sodann Klage beim SG eingreicht, sowie aW beantragt. Das Ganze läuft derzeit noch.

Jetzt meine Frage:
Ich meine, hier im Forum, in irgendeinem Thread gelesen zu haben, dass für die Zuweisung in eine Maßnahme, es einer Rechtfertigung des SB bedarf und ein entsprechender Bedarf des ELO in eine Maßnahme nachgewiesen werden muss.
Ein solcher Bedarf kann doch aber nur "ermittelt" werden, wenn der SB zuvor zumindest ein "Beratungsgespräch" mit dem ELO geführt hat, oder nicht?
Auch existieren bis zum heutigen Tage weder eine EGV, noch ein entsprechender EGVA. Der letzte EGVA datiert von Anfang 2017.

Ist unter diesen Umständen, bzw. Voraussetzungen eine Zuweisung in "irgend eine" Maßnahme überhaupt rechtmäßig und falls ja, auf welcher Rechtsgrundlage?
Oder war die Zuweisung von Anfang an rechtswidrig?

Auf eure Antworten, diesbezüglich, bin ich sehr gespannt.
 

Sery

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Eine Zuweisung ist erst mal quasi ein Befehl und man hat ihm Folge zu leisten.
Die Rechtmäßigkeit darf dann das Gericht entscheiden.
EGV sind egal.
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HappyLife

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Bei mir wurde ebenso eine Maßnahme, ohne EGV und ohne VA verhängt. Der Widerspruch wurde abgelehnt und die Sanktion verhängt und ausgesitzt. Über PKH sitzt nun ein Anwalt an der Sache. Schon anfangs wurde mir mitgeteilt das die Chancen sehr gut stehen, das die Sanktion vom SG wieder abgeräumt wird.

Momentan versucht das JC mit völlig widersprüchlichen Behauptungen, die eigtl nicht mal was mit dem Fall zu tun haben, vor der Richterin irgendwie zu punkten.

Wenn nichts unterschrieben wurde, kein VA ausgehändigt wurde und auch kein Bedarf besteht ( zB gute Bewerbungen vorliegen ) sollten die Chancen gut stehen. Die meisten dieser Maßnahmen sind einfach Schrott, man muss es so sagen.

Ich hoffe natürlich das du die Sanktion irgendwie verhindern kannst

- Alles Gute
 

Kerstin_K

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Also eine Massnahme kann auch ohne EGV jederzeit zugewiesen werden.

Die Frage ist, wie SB die Notwendigkeit und individuelle Passgenauigkeit genau dieser Maßnahme begruenden will. Vielleicht aus den Vermerken des Vorgängers?
 

Zermürbt38

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Keine Ahnung, aber das hatte meine Neue FM auch versucht gehabt, obwohl ich erst eine so gut wie gleiche Maßnahme von 6 Monaten abgeschlossen hatte. Die konnte mich aber mal kreuzweise! Bevor ich nicht meine versprochene Qualifizierung habe mache ich garnichts mehr was in einer Art Maßnahme ist. Bin da sowieso total unterfordert.
 
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JC-Querulant

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Vielen Dank erstmal für eure Antworten.

@Sery : Deine Behauptung dürfte so nicht zutreffend sein. Auszug aus meiner Klage:

Die Bundesrichter des Bundessozialgerichts urteilten bereits am 19.12.2009, (Aktenzeichen: B 4 AS 20/09 R), dass eine Kürzung des Regelsatzes nur bei Verstößen gegen die unterschriebene EGV vorgenommen werden kann. Somit kann auch keine Sanktion für eine entsprechend nicht vereinbarte Maßnahme erfolgen. Außerdem stellten die Bundesrichter in selbigen Urteil klar, dass eine andere Rechtsgrundlage für die Absenkung des ALG II nicht existieren.

Schon anfangs wurde mir mitgeteilt das die Chancen sehr gut stehen, das die Sanktion vom SG wieder abgeräumt wird.
Das hat dir dein RA mitgeteilt? Oder wer?

Momentan versucht das JC mit völlig widersprüchlichen Behauptungen, die eigtl nicht mal was mit dem Fall zu tun haben, vor der Richterin irgendwie zu punkten.
Genau das Gleiche versucht mein JC bei mir auch gerade. Sind wir evtl. in der selben Optionskommune?:LOL:
Mein JC argumentiert folgendermaßen in deren Schriftsätzen an das SG: Unsere / meine Rechtsauffassung sei falsch. Sonst nichts!
Zur Maßnahmebegründung argumentiert das JC: Herr JC-Querulant ist seit 2015 ununterbrochen im Leistungsbezug. Ende der Begründung! :icon_klatsch:
Echt krass, die Argumentation des JC. Kindergartenkinder bringen hier eine bessere, stichhaltigere Argumentation auf den Tisch. ;)

Dennoch lässt sich das SG viiiieeeel Zeit, aW wurde auch noch nicht gewährt. Ein Eilantrag war diesbezüglich also vollkommen sinnfrei.

Wenn nichts unterschrieben wurde, kein VA ausgehändigt wurde und auch kein Bedarf besteht ( zB gute Bewerbungen vorliegen ) sollten die Chancen gut stehen. Die meisten dieser Maßnahmen sind einfach Schrott, man muss es so sagen.
So ist es. Und dann gibt es ja auch noch das entsprechende Urteil des BSG, welches ich schon eingangs erwähnt habe....^^

Ich hoffe natürlich das du die Sanktion irgendwie verhindern kannst

- Alles Gute
Vielen Dank. Dasselbe wünsche ich dir natürlich in deinem Fall auch!

Also eine Massnahme kann auch ohne EGV jederzeit zugewiesen werden.
Das steht WO genau?
Die Frage ist, wie SB die Notwendigkeit und individuelle Passgenauigkeit genau dieser Maßnahme begruenden will. Vielleicht aus den Vermerken des Vorgängers?
Bis jetzt gibt es keine sinnvolle Begründung des JC bzw. des SB, wie schon erwähnt... ;)

obwohl ich erst eine so gut wie gleiche Maßnahme von 6 Monaten abgeschlossen hatte.
Naja..., wie @HappyLife schon erwähnte und ich nur bestätigen kann: Die meisten Maßnahmen sind nur sinnlose Verschwendung von Steuergeldern und bringen dem ELO i.d.R. gar nichts.
Nur das JC kann dann den entsprechenden Teilnehmer für die Dauer der Maßnahme als "vermittelt" einstufen und somit dafür sorgen, dass die Statistiken entsprechend geschönt werden. Alter Schuh, dieses ganze Vorgehen.

Normalerweise geht man als ELO ja zum Ersttermin der Maßnahme, wartet bis es die Verträge gibt, steckt diesen ein und geht. Das wars dann auch mit Maßnahme usw. Nur dieses Mal hatte ich keinen Bock, da hinzugehen, da die gesamte Hin-Eierei und wieder zurück sowieso unzumutbar gewesen wäre.
Bevor ich nicht meine versprochene Qualifizierung habe mache ich garnichts mehr was in einer Art Maßnahme ist.
Das ist dein gutes Recht.(y)
 

Zermürbt38

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Zur Maßnahmebegründung argumentiert das JC: Herr JC-Querulant ist seit 2015 ununterbrochen im Leistungsbezug. Ende der Begründung!
Schön, nur ist dies keine zulässige Begründung für gerade diese Maßnahme!
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Das ist dein gutes Recht.
Ich lass mich von denen nicht mehr an der Nase herum führen! Das war einmal! Ich hatte die Maßnahme damals ja auch nur gemacht, weil mir danach dieser Qualikurs in der Medizinischen Fachkunde versprochen wurde. Dieser hätte mir geholfen einen Ausbildungsplatz zu finden, da dieser Kurs (mit Abschlussprüfung) genau darauf abziehlt.
 
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JC-Querulant

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Schön, nur ist dies keine zulässige Begründung für gerade diese Maßnahme!
Sehe ich auch so! Aber das JC argumentiert tatsächlich auf dieses (einzige!) Art und Weise.:icon_pfeiff:

Ich lass mich von denen nicht mehr an der Nase herum führen! Das war einmal!
Willkommen im Club! ;)
Dieser hätte mir geholfen einen Ausbildungsplatz zu finden, da dieser Kurs (mit Abschlussprüfung) genau darauf abziehlt.
Da hat dein JC ja wieder so richtig "logisch" und "zielführend" gearbeitet....:icon_frown:
 

Zermürbt38

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Sehe ich auch so! Aber das JC argumentiert tatsächlich auf dieses (einzige!) Art und Weise.
Können sie auch gerne tun, nur und das kann ich mit gutem Gewissen sagen, kommen sie damit nicht durch. Eine Maßnahme erfordert aufgrund der emens hohen Kosten eine standfeste Begründung. Das scheinen die bei dir nicht zu haben. Mein FM hat sich immer was aus den Fingern gezogen was nicht stimmt!
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Da hat dein JC ja wieder so richtig "logisch" und "zielführend" gearbeitet....
Wie immer, kann ich da nur sagen! Ironie off! Die bekommen doch nie was auf die Kette. Aber bei Forderungen sind die wie alle anderen weltklasse! Ich wette meine neue FM meldet sich nicht bei mir, weil sie genau weiß was los ist und mit mir nicht gut Kirschen essen mehr ist.! Hat sie ja erfahren, wo sie mich einfach so zur Infoveranstaltung eines Regionalprojektes schickte, sie war nämlich auch anwesend. Das war das Erste mal, dass ich sie sah!
 
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JC-Querulant

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Eine Maßnahme erfordert aufgrund der emens hohen Kosten eine standfeste Begründung.
Genau so habe ich das hier in irgendeinem anderen Thread auch gelesen..., leider finde ich den nicht mehr, trotz ausgiebiger Suche.:cautious:

Das scheinen die bei dir nicht zu haben.
Hat das JC auch nicht, wie man aus deren Schreiben an das SG unschwer heraus lesen kann...!(y)

Mein FM hat sich immer was aus den Fingern gezogen was nicht stimmt!
Das ließe sich aber ggfls. auch relativ leicht entkräften, oder?

Wie immer, kann ich da nur sagen!
Jupp! Ich kenne das Ganze von meinem JC auch definitiv nicht anders.
 

Zermürbt38

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Kerstin_K

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Zermürbt38

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sondern auch per VA zugewiesen werden können.
Anscheinend gab es den auch nicht! Kann denn einfach so ohne Grund ein VA überhaupt erlassen werden, nur weil bestimmte Sachbearbeiter keinen Besprechungsbedarf haben? Nach meiner Meinung dürften die dann auch kein Bedarf an einer Maßnahme für den ELO haben. Sorry aber Beratung gehört nunmal dazu.
 

Otto27

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@JC-Querulant: Das Maßnahmen für den Betroffenen passen müssen, wurde 2016 (Urteil S 1 AL 251/15) festgestellt. Wurde im Forum auch bereits hier mal diskutiert (Link) und dort sind auch weitere interessante Links enthalten.

Das Problem in deinem Fall könnte evtl. aber sein, dass die Maßnahme auf dem Papier evtl. halt schon passend sein könnte (ohne das endgültig beurteilen/bewerten zu wollen, wir kennen ja die konkrete Maßnahme und deine bisherige JC-Geschichte nicht...) und die z. B. eine Motivierungs/Coaching-Bewerbungs-Maßnahme über deine gesammelten Daten/Protokolle der letzten 4 Jahre ableiten, was sie ja wohl auch versuchen. Rein praktisch denke ich, wirst du in diesem Punkt schon ein gewisses Rechtsrisko haben, weil könnte mir schon vorstellen, dass manche Richter dem einfach folgen, jedenfall würde ich es nie zu 100% aussschließen.

Interessant finde ich dein eingebrachtes Bundessozialgerichts-Urteil (B 4 AS 20/09 R), kannte ich so vorher noch nicht, dafür auch vielen Dank und gerade jetzt angeschaut und sieht für mich relativ klar aus, ohne gültige EGV scheints nicht zulässig zu sein. Frage ist evtl. nur noch, bist du wirklich sicher dass dein genanntes 2017er EGVA nicht mehr aktuell gültig ist (manche EGVs laufen ja auch einfach irgendwie weiter, weil Ende/Gültigkeitsdauer nicht genau terminiert wurde...)?
 

JC-Querulant

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es ist nunmal so, dass Massnahmen nict nur per EGV vereinbart, sondern auch per VA zugewiesen werden können.
Hast du dir diesbezüglich mal das von mir zitierte Urteil des BSG angesehen? Da steht nämlich genau das Gegenteil. ;)

Dann setz doch da an.
Das hat mein RA schon für mich erledigt. :)

Anscheinend gab es den auch nicht!
Den gab und gibt es bis heute nicht.

Nein, dieser existiert, wie schon mehrfach hier beschrieben nicht!

Kann denn einfach so ohne Grund ein VA überhaupt erlassen werden, nur weil bestimmte Sachbearbeiter keinen Besprechungsbedarf haben? Nach meiner Meinung dürften die dann auch kein Bedarf an einer Maßnahme für den ELO haben.
Genau so habe ich das, wie schon erwähnt, in einem anderen Thread gelesen....
Frage ist evtl. nur noch, bist du wirklich sicher dass dein genanntes 2017er EGVA nicht mehr aktuell gültig ist (manche EGVs laufen ja auch einfach irgendwie weiter, weil Ende/Gültigkeitsdauer nicht genau terminiert wurde...)?
Ja, da bin ich mir 1000%ig sicher, da der VA von 2017 nur 6 Monate Gültigkeitsdauer entfaltet hat.

Interessant finde ich dein eingebrachtes Bundessozialgerichts-Urteil (B 4 AS 20/09 R), kannte ich so vorher noch nicht, dafür auch vielen Dank und gerade jetzt angeschaut und sieht für mich relativ klar aus, ohne gültige EGV scheints nicht zulässig zu sein.
Das sagt dieses Urteil eigentlich unmissverständlich. Jedenfalls verstehe ich dieses Urteil so.

Also kann jeder x beliebige dahergelaufener FM einen Verwaltungsakt ohne Grund erlassen, obwohl er diese Person nicht mal kennt?
Genau DAS war das, was ich eigentlich mit der Erstellung dieses Threads unter anderem wissen wollte.
 
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