Darf das Sozialamt bei Antragstellung auf vorübergehende Zahlung von Sozialhilfe nach SGB XII Kontoauszüge der letzten 6 Monate, sowie eine Vermieterbescheinigung verlangen? (1 Betrachter)

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Gelöschtes Mitglied 67452

Gast
Liebe Foristen,

in meinem familären Umfeld leben zwei Personen seit August 2019 getrennt, wobei die eine Person ein relativ hohes Einkommen hat und die andere Person lediglich eine Rente von ca. 950,-€ bezieht.

Da bisher noch kein Unterhalt der Person mit dem hohen Einkommen an die andere, getrennt lebende Person gezahlt wurde und dieses ganze Thema, bzgl. des Trennungsunterhalts, seit Ende August zwischen den Anwälten hin und her geht, ist die Person, welche Rente bezieht, jetzt gezwungen, vorübergehend Sozialhilfe zu beantragen, bis der Unterhalt dann hoffentlich bald entsprechend fließt.

Im Zuge der Antragstellung auf vorübergehende Zahlung unterstützender Sozialhilfe, wurde der Rentnerin seitens des Sozialamtes jetzt aufgetragen, dem Sozialamt Kontoauszüge der letzten 6 Monate, (zu diesem Zeitpunkt lebten die beiden Ehepartner noch gar nicht getrennt!), sowie eine sogenannte Vermieterbescheinigung vorzulegen.

Jetzt die Fragen an euch:
- Gibt es überhaupt eine gesetzliche Grundlage, diese Dinge von der Antragstellerin zu verlangen?
- Was ist eine Vermieterbescheinigung und warum soll diese beim Sozialamt eingereicht werden, obwohl der entsprechende Mietvertrag dem Amt bereits vor liegt?
 

Pauer

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- Gibt es überhaupt eine gesetzliche Grundlage, diese Dinge von der Antragstellerin zu verlangen?
Nach § 60 SGB I hat derjenige, der Leistungen beantragt, eine Mitwirkungspflicht und muss Beweismittel vorlegen, um seine Angaben glaubhaft zu machen.
Hinsichtlich der finanziellen Angaben sind Kontoauszüge nun einmal das beste Mittel, um Angaben glaubhaft zu machen.

Die Kommentierung sagt dazu weiter:

"Die innerhalb des Leistungssystems Grundsicherung für Arbeitsuchende bestehende Obliegenheit zur Vorlage von Kontoauszügen besteht ggf. auch für Zeiträume, die länger als drei Monate vor der Antragstellung liegen, wenn ein konkreter Verdacht auf unrichtige Angaben gegeben ist (LSG Nordrhein-Westfalen v. 06.04.2018 - L 19 AS 518/18 B ER - Rn. 20).
(Voelzke in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB I, 3. Aufl. 2018, § 60 SGB I, Rn. 49_1)"

"Der Obliegenheit zur Vorlage von Kontoauszügen wird nicht dadurch genügt, dass diese dem zuständigen Sachbearbeiter zur ad-hoc Einsicht vorgelegt werden, sondern es wird auch die Pflicht umfasst, die Kontoauszüge oder Kopien derselben dem Leistungsträger zu überlassen (LSG Baden-Württemberg v. 22.03.2018 - L 7 AS 2969/17 - Rn. 36).
(Voelzke in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB I, 3. Aufl. 2018, § 60 SGB I, Rn. 75_1)"

Sofern also ein begründeter Verdacht besteht bzw. eine Notwendigkeit für zeitlich weiter zurückliegende Auszüge dargelegt wird, ist das grds. möglich.
 
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Gelöschtes Mitglied 67452

Gast
Nach § 60 SGB I hat derjenige, der Leistungen beantragt, eine Mitwirkungspflicht und muss Beweismittel vorlegen, um seine Angaben glaubhaft zu machen.
Hinsichtlich der finanziellen Angaben sind Kontoauszüge nun einmal das beste Mittel, um Angaben glaubhaft zu machen.
Leider am Thema vorbei.
Meine Frage dahingehend war, ob eine rechtliche Grundlage für das Offenlegen der Kontoauszüge der letzten 6 Monate existiert.
Da es sich hier, wie eingangs schon erwähnt um eine temporäre Hilfebedürftigkeit der Antragsstellerin handelt, dürfte in diesem Fall doch eigentlich die Vorlage des aktuellen Kontoauszuges zur Untermauerung der momentanen Hilfebedürftigkeit völlig ausreichend sein.

"Die innerhalb des Leistungssystems Grundsicherung für Arbeitsuchende bestehende Obliegenheit zur Vorlage von Kontoauszügen besteht ggf. auch für Zeiträume, die länger als drei Monate vor der Antragstellung liegen,
Schon wieder am Thema vorbei, da es sich hier nicht um eine Arbeitssuchende, sondern um eine Rentnerin handelt.
 

Pauer

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Leider am Thema vorbei.
Dann stelle deine Fragen doch einfach genauer.

Meine Frage dahingehend war, ob eine rechtliche Grundlage für das Offenlegen der Kontoauszüge der letzten 6 Monate existiert.
Da es sich hier, wie eingangs schon erwähnt um eine temporäre Hilfebedürftigkeit der Antragsstellerin handelt, dürfte in diesem Fall doch eigentlich die Vorlage des aktuellen Kontoauszuges zur Untermauerung der momentanen Hilfebedürftigkeit völlig ausreichend sein.
Das habe ich hinreichend beantwortet. Ich empfehle dir, dass du einfach nochmal versuchst, meine Antwort richtig zu erfassen und nicht voreingenommen alles zu torpedieren, was ich sage.
Aber das nur in deinem eigenen Interesse...
 

Helga40

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Im SGB XII gelten genauso wie im SGB II die Mitwirkungspflichten des SGB I. Die hat Pauer dir nebst Begründung, wieso Kontoauszüge vorgelegt werden müssen, erläutert.

Wenn dir das nicht gefällt, ist das dein Problem. Die zitierte Kommentarliteratur ist jedenfalls nicht entgegen deiner Aussage am Thema vorbei. Das ist reines Wunschdenken von dir, da dir die Antwort wohl nicht passt.

Verabschiede dich von der Vorstellung, dass für einen vermeintlich nur kurzfristigen Leistungsbezug andere Regeln gelten als für einen von vornherein absehbar länger andauernden.
 
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Gelöschtes Mitglied 67452

Gast
Im SGB XII gelten genauso wie im SGB II die Mitwirkungspflichten des SGB I.
Diese Information hilft doch schon mal weiter. Mir war in diesem Zusammenhang nicht bekannt, dass die sogenannten Mitwirkungspflichten im SGB XII mit denen im SGB II, bzw. SGB I identisch sind.
Diesen Umstand hätte der entsprechende User ja am Anfang seiner Argumentation optimalerweise mit erwähnen können.

Wenn dir das nicht gefällt, ist das dein Problem.
Es geht hier nicht darum, was mir gefällt oder nicht. Meine Fragestellung war doch ziemlich eindeutig. Und eine wirklich zielführende Antwort habe ich bis jetzt leider nicht erhalten.
Es wurden hingegen wirre Dinge unterstellt, wie z.B.
Sofern also ein begründeter Verdacht besteht bzw. eine Notwendigkeit für zeitlich weiter zurückliegende Auszüge dargelegt wird, ist das grds. möglich.
Von was für einem "begründetem Verdacht" faselt er da? Es wurde ein Antrag gestellt und die von mir genannten Dinge wurden im ersten Antwortschreiben vom Amt nachgefordert.
...wieso Kontoauszüge vorgelegt werden müssen...
Also nochmal.., obwohl ich es ja schon doppelt und fett geschrieben hatte:
Es geht nicht um die generelle Vorlage der Kontoauszüge, sondern um den vom Sozialamt verlangten Zeitraum von 6 Monaten.
Vor 6 Monaten stand die Trennung noch nicht mal im Raum, was soll dann also eine Forderung nach Kontoauszügen zu einem Zeitpunkt, wo eine temporäre Hilfebedürftigkeit noch nicht mal zu erahnen gewesen ist?
Mit welcher Rechtsgrundlage werden zudem 6 Monate rückwirkend verlangt?

Das ist reines Wunschdenken von dir, da dir die Antwort wohl nicht passt.
Und nochmal: Das hier hat nichts mit angeblichen "Wunschdenken" zu tun! Ich wollte nur eine klare Aussage, mehr nicht.

Und vor allem hat mir auch niemand auf meine Frage hinsichtlich dieser ominösen "Vermieterbescheinigung" geantwortet, welche ebenfalls vom Amt im Zuge der Antragsstellung verlangt wurde.
 

Helga40

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Ob es Anhaltspunkte gibt, die das Verlangen nach Kontoauszügen von 6 Monaten rechtfertigen, muss schon direkt beim Sozialamt hinterfragt werden.

Eine Vermieterbescheinigung ist nur dann notwendig, wenn Angaben benötigt werden, die im Mietvertrag nicht enthalten sind (z. B. Baujahr, Immobiliengröße etc.).
 

bondul

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Eine Vermieterbescheinigung ist nur dann notwendig, wenn Angaben benötigt werden, die im Mietvertrag nicht enthalten sind (z. B. Baujahr, Immobiliengröße etc.).

Diese Angaben kann das Sozialamt selbsttätig beim Katasteramt einholen

Ob die genannte Person jedoch einen Anspruch nach SGB XII durchsetzen kann, halte ich (bei 950€ Rente und möglichem Trennungsunterhalt) für eher unwahrscheinlich.

lg, bondul
 
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Gelöschtes Mitglied 67452

Gast
Ob die genannte Person jedoch einen Anspruch nach SGB XII durchsetzen kann, halte ich (bei 950€ Rente und möglichem Trennungsunterhalt) für eher unwahrscheinlich.
Wieso das? Wie ich bereits eingangs erläutert hatte, fließt der Trennungsunterhalt ja noch nicht, genau deswegen wurde ja ein Antrag auf vorübergehende Zahlung auf Grundsicherung, bis zur Zahlung des entsprechenden Trennungsunterhalts gestellt.
 

HermineL

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Im SGB XII gelten genauso wie im SGB II die Mitwirkungspflichten des SGB I. Die hat Pauer dir nebst Begründung, wieso Kontoauszüge vorgelegt werden müssen, erläutert.
Diese Information hilft doch schon mal weiter. Mir war in diesem Zusammenhang nicht bekannt, dass die sogenannten Mitwirkungspflichten im SGB XII mit denen im SGB II, bzw. SGB I identisch sind.
Wenn dir die Definition der einzelnen Sozialgesetzbücher nicht so gängig ist dann hilft die vielleicht meine Übersicht (Siehe Anhang)
 

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4ever29

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Von was für einem "begründetem Verdacht" faselt er da? Es wurde ein Antrag gestellt und die von mir genannten Dinge wurden im ersten Antwortschreiben vom Amt nachgefordert.
Manchmal hilft es ja, einmal kurz durchatmen, bevor man etwas als Angriff versteht und vermeintlich zurückschiesst.
@Pauer hat doch erkennbar gar nichts zu einem etwaigen Verdacht in dem von dir geschilderten Fall geschrieben, sondern eine zusammenfassende Schlussfolgerung aus den direkt zuvor zitierten Kommentierungen und Entscheidungen gezogen.
 

bondul

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Wie ich bereits eingangs erläutert hatte, fließt der Trennungsunterhalt ja noch nicht...
… aber die Rente von ca. 950,-.
Das Sozi rechnet ähnlich wie das JC > Regelsatz + angemessene KdU. da dürfte das Einkommen – je nach KdU Richtlinien ihrer Stadt/Lk – zu hoch für Sozialhilfe sein.

In erster Linie sind Auskünfte beim Hilfesuchenden einzuholen.
Wenn ich nicht möchte, dass mein Vermieter von meinem Leistungsbezug erfährt, gebe ich dem Sozialamt keine Vermieterbescheinigung, die Aufwendungen für KdU habe ich ja bereits durch Mietvertrag und Kontoauszüge nachgewiesen.

lg, bondul
 

Pauer

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Von was für einem "begründetem Verdacht" faselt er da?
Ich unterstelle gar nichts. Kann ich auch nicht, da ich die Akte nicht kenne. Ich habe dir lediglich erläutert, weshalb die Kontoauszüge gefordert werden könnten. Mehr nicht.
Mich erstaunt, dass du diesen Unterschied nicht festzustellen vermagst.

Wenn du genaue Auskünfte haben möchtest, weshalb konkrete Dinge im Einzelfall gefordert werden, musst du dich schon an die jeweilige Behörde wenden.
 
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Gelöschtes Mitglied 67452

Gast
...dann hilft die vielleicht meine Übersicht (Siehe Anhang)
Vielen Dank für deine Liste. Habe ich mir gleich gespeichert.:icon_daumen:
Da ein LE im SGB XII Bezug ja nun mal nicht die gleichen Pflichten auferlegt bekommt, wie jemand, der Leistungen nach SGB II bezieht, ging ich davon aus, dass hier einiges anders geregelt ist, was allem Anschein nach nicht der Fall ist.
Da hat es sich der Gesetzgeber offenbar sehr einfach gemacht.

In erster Linie sind Auskünfte beim Hilfesuchenden einzuholen.
Dagegen ist ja grundsätzlich auch nichts einzuwenden, bzw. nachvollziehbar.
Nur im vorliegenden Fall sehe ich die Verhältnismäßigkeit, gerade was die beiden nachgeforderten Dinge angeht, irgendwo nicht mehr gegeben.

Das Sozi rechnet ähnlich wie das JC > Regelsatz + angemessene KdU. da dürfte das Einkommen – je nach KdU Richtlinien ihrer Stadt/Lk
Ja, dieser Fakt war mir schon vorher bekannt. Es ging mir hauptsächlich um die sogenannten "Mitwirkungspflichten".
Die Rentnerin hat in ihrem Leben noch niemals irgendwelche Sozialleistungen in Anspruch genommen und kennt sich deswegen natürlich so gar nicht aus. Sie stellt also ein "leichtes Ziel" dar, falls sie auf Behördenmitarbeiter trifft, die gern mal willkürlich handeln..., was ja nun ja erfahrungsgemäß auch nicht soooo selten in dem Ämtern vorkommt.

Wenn ich nicht möchte, dass mein Vermieter von meinem Leistungsbezug erfährt, gebe ich dem Sozialamt keine Vermieterbescheinigung, die Aufwendungen für KdU habe ich ja bereits durch Mietvertrag und Kontoauszüge nachgewiesen.
Ich denke genau dieser Umstand liegt in diesem Fall vor, was auch nachvollziehbar ist, da es sich ja nun mal nicht um eine permanente Hilfebedürftigkeit handelt, sondern um einen Sonderfall, welcher von der Rentnerin so nicht verursacht oder herbei geführt wurde.
Ein Vermieter muss definitiv nicht alles wissen.

Mich erstaunt, dass du diesen Unterschied nicht festzustellen vermagst.
So, kommt da noch was sinnvolles von dir oder willst du nur wieder trollen und Threads schreddern?!? Dass du das sehr gut kannst, hast du ja schon mehrfach unter Beweis gestellt.
 
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