Bürgerschaft Live: Livestream zum Zustandekommen der Volksinitiative „Hamburg soll Grundeinkommen testen!“

humble

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Morgen, Freitag den 14.08.2020 um 17:00 gibt es einen Livestream:

Um ihre vielfältigen Aufgaben bewältigen zu können, setzt die Bürgerschaft ständige Ausschüsse ein. In diesen wird ein wesentlicher Teil der parlamentarischen Arbeit geleistet. An den Sitzungen beteiligen sich die zuständigen Senats- und Behördenvertreterinnen und -vertreter. Bei der Sitzung des Ausschusses für Soziales, Arbeit und Integration am 14. August wird es vorrangig um die Feststellung des Senats über das Zustandekommen der Volksinitiative „Hamburg soll Grundeinkommen testen!“ gehen. Nach der der Hamburgischen Verfassung (Artikel 50 Absatz 2) erhalten die Vertrauenspersonen der Volksinitiative zudem die Gelegenheit, ihr Anliegen vorzutragen.
 

humble

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Geht los. Bin gespannt, was für Argumente für und gegen gebracht werden...
 

humble

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Bei allem Verständnis für die Nervosität. Irgendwie hektisch und schlecht vorbereitet bis jetzt. Bei einem so wichtigen Thema...

Lol? Die Folien nicht mal überprüft? :icon_frown:
 

AsbachUralt

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Wie soll solch ein Test aussehen? Und was soll er darüber aussagen was passiert, wenn ganz Deutschland das BGE einführt?
Das ist genau so sinnlos, wie der Test in Finnland.
Übrigens, jeder Hamburger*in hat 13 000 € Schulden. Wie soll das "Experiment" finanziert werden, wenn der Stadtsäckel leer ist? Zuschüsse vom Bund oder über den Finanzausgleich sind dafür sicher nicht zu erwarten.
 

abcabc

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Irgendwie hektisch und schlecht vorbereitet bis jetzt. Bei einem so wichtigen Thema...
Sehe ich genauso. Das wirkt so ein bisschen, als ob die da eigentlich nicht so viel Lust drauf haben.
Aber die 3 Personen dort sind doch die Initiatoren von dem ganzen Projekt und haben 13k Unterschriften gesammelt oder? Waren die mal motivierter? (Komme nicht aus Hamburg und kenne die Initiative erst durch den Livestream)
 
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humble

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Also der Rainer macht das schon sehr gut. Der ist ja auch schon ewig dabei.

@AsbachUralt
Nochmal den Sinn der Vorlage verstehen. Hier geht es nicht um die Einführung einer bestimmten Grundeinkommensart, sondern um den Versuch verschiedene Modelle auszuprobieren und wissenschaftlich begleiten zu lassen.

Wir stellen den ÖPNV auf E nach und nach um. Wir schliessen die Innenstadt nach und nach für die Autos (Jungfernstieg zu nur in wenigen Monaten, Mönckebergstraße auch danach). Wenn wir uns eine Elphi leisten können, warum dann nicht den weltweit so umfangreichen Versuch zu schauen, wie Menschen ohne Existenzangst leben könnten...

Von der CDU natürlich die Frage: "Nur an deutsche Staatsbürger?"...

Edit: Die Hamburger Altpolitiker drehen sich im Grab um, wenn sie diesen "Vogel" sehen. Umgehängte Brille im aufgeknöpften Chanel-Hemd... war bestimmt einer von der FDP :icon_mrgreen:
 
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humble

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Lol, habe ich auch gedacht. Was ein Spacken :icon_neutral:

Insgesamt ok, aber auch nicht mehr.
 

Manni1976

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Wenn wir uns eine Elphi leisten können, warum dann nicht den weltweit so umfangreichen Versuch zu schauen, wie Menschen ohne Existenzangst leben könnten...
Von dem Geld, das ein bedingungsloses Grundeinkommen auf "Hartz IV"-Niveau in Hamburg jährlich kosten würde, könnte man 26 Elphis bauen.
 

Onkel Tom

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Die Folien nicht mal überprüft?

Konvertierungsfehler von Libreoffice zu MS Office ? Weniger wild, weil ja nur eine Folie
betroffen und mit Handstand spätestens dann auch verständlich geworden wäre.

Was ist denn bereits gesichert?

Vorausgegangene Modellversuche wie in Finnland und Berlin hat das ja auch schon mit
1000 Teilnehmer_innen ein Jahr ausprobiert.

Die CDU-Leute waren ja auch gleich mit Fragen dabei, die nur aus Erkenntnissen eines
Modellversuch beantwortet werden können..

Ich finde es interesannt und bin mal gespannt, wie sich das geselllschaftliche in einer
Gegend ändert, was in den Modellversuch aufgenommen wird.. Es wird dann also
in einem bestimmten Stadtgebiet stattfinden, was von den sozialen Schichten her gut
durchmischt ist.

Harpern wird es m.E. wohl an der gleich hohen Anzahl der Kontrollgruppe, wenn für die
keine Bonches bedacht werden.

Das dürfte der team.arbeit.hamburg nicht gefallen, wenn nun ein oder zwei Jobcentren
ihre Sanktionskeule wegpacken sollen. :icon_pfeiff:
 

Tripod

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Wie soll solch ein Test aussehen? Und was soll er darüber aussagen was passiert, wenn ganz Deutschland das BGE einführt?
Das ist genau so sinnlos, wie der Test in Finnland.
Übrigens, jeder Hamburger*in hat 13 000 € Schulden. Wie soll das "Experiment" finanziert werden, wenn der Stadtsäckel leer ist? Zuschüsse vom Bund oder über den Finanzausgleich sind dafür sicher nicht zu erwarten.
Diese Tests sind Augenwischerei - genau wie die ganze Rechnerei. Bei kurzer Durchsicht der Argumentationsstränge wird klar, das da der Sozialstaat außer dienest gestellt werden soll, damit hinter her die Aneignung und Privatisierung leichter vonstatten gehen kann. Wer das Problem der chronisch klammen Sozialkassen (theoretisch) nicht in den Griff kriegt (von praktisch erstmal gar nicht zu schwätzen) der hat mit den viel größeren Umschichtungen eines BGE noch deutlich größer Probleme.
Die "Schulden" haben in dieser Sache allerdings noch nichts verloren, denn wir sprechen hier ja von Bewegungsgrößen (Einkommen/ Zinsen), nicht von Vermögen oder Schulden.
Dazu kommt, das immer eine Art "ex ante" Diskussion geführt wird, weil sich die Folgen solcher Veränderungen nicht absehen lassen. Letztlich werden in dieser Sache Wünsche und Projektionen durcheinander gewirbelt und massiv ideologische Rauchschwaden durchs Plenum geblasen.
Auf beiden Seiten geht um das Geld der jeweils anderen und vermutlich werden diejenigen, die die besseren Aneignungsmöglichkeiten am Ende auch die durchsetzungsfähigeren Argumente haben - das ist etwas, was einem, so man seine drei bis fünf Sinne beisammen hat, Angst machen sollte.
 

Tripod

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"Modellversuche" in dieser Sache sind hohles Stroh, weil sie keine breiten Anpassungsbewegungen des Marktes Produzieren. Was da abgefragt wird könnte man vermutlich auch mit einem Fragebogen abhandeln. Spannend wird dergleichen erst, wenn Marktreaktionen auf Faktorpreise, Lohn- und Preiskonkurrenz durchschlagen etc. alles andere vorher sind Sandkastengeplänkel auf Vorschulniveau.
 

AsbachUralt

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Vorausgegangene Modellversuche wie in Finnland und Berlin hat das ja auch schon mit
1000 Teilnehmer_innen ein Jahr ausprobiert.


Was sollen diese Experimente denn gezeigt haben?
Abgesehen davon, dass es in Finnland etwas anders lief, als man sich hier ein BGE vorstellt:

2000 per Zufall ausgewählte Arbeitslose im Alter zwischen 25 und 58 Jahren hatten deshalb bis Ende 2018 kein Arbeitslosengeld mehr bekommen, sondern 560 Euro Grundeinkommen monatlich - keine Steuern, keine Fragen, keine Bedingungen. Jeder konnte und musste auch ohne Abzüge dazuverdienen.


560 € reichen nicht zum Leben, denn das verschlingt ja schon die Miete. Und die Option dazu zu verdienen hat man auch jetzt schon, aber da fehlen doch schon die nötigen Stellen Angebote.

Und die Berliner Lotterie sagt auch absolut nichts darüber aus, wie das im Großen wirtschaftlich funktionieren soll. Das ist halt eine Lotterie, mehr nicht.
Unsere Wirtschaft ist wie ein riesiger Getriebe mit unzähligen Zahnrädern. Was passiert, wenn man dann ein paar Zahnräder ohne zu wissen welche Folgen das genau haben kann,verändert, kann man sich gut vorstellen. Es wird knirschen und dann geht nichts mehr. Und genau das würde passieren, wenn eine Regierung plötzlich zu einem Stichtag das BGE einführen wollte.
Wenn es nicht zu einem totalen weltweiten Zusammenbruch mit der Möglichkeit eines Neustarts kommt, wird das BGE immer nur ein Traum bleiben. Keine Regierung würde sich aktuell solch ein Experiment trauen.
 

Onkel Tom

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Was sollen diese Experimente denn gezeigt haben?

Ich durfte 2 Leute aus Berlin kennenlernen, die unter den 1000 Teilnehmern waren und
beide waren darüber erleichtert, weniger Existenzängste schieben zu müssen.
Beide schmeißen mittlerweile ein Fahrradhandel und Reperaturservice.
Das hätten sie unter H4-Bedingungen wohl nicht geschafft.
(Sind raus aus H4 also wurde es bei denen eine nachhaltige Angelegenheit.)

In Finnland wurde ja Sozialleistungen durch das BGE ersetzt und wie im Livestream
erwähnt nicht mit der Bevölkerung entwickelt, sondern von der Regierung aufgesetzt.

In HH geht die Debatte um das BGE schon 15 Jahre und es wurden verschiedene
Variationen vorgestellt.. Ich denke, es ist an der Zeit, es zu probieren..
 
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Onkel Tom

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Das wird es sich wohl leisten können, bei sooo viel "Pfeffersäcken".. :giggle:
 
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Manni1976

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Klar, die Hamburger Staatsausgaben würden sich ja auch nur mehr als verdoppeln...
 

noillusions

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Abgesehen davon, dass es in Finnland etwas anders lief, als man sich hier ein BGE vorstellt:
Der Bericht zeigt ja indirekt woher dieser Grundeinkommens-Extremismus kommt:
Den Leuten geht es mies, mit dem Grundeinkommen stieg das Wohlbefinden. Das werden konservative sicher wieder dahingehend diskreditieren,dass es ja nicht sein kann dass die einen "auf der Couch bier vor der Glotze saufen" und die anderen" früh aufstehen und arbeite".
Hat es eigentlich so ein großes Engagement der BGE Befürworter vor Hartz 4 gegeben? Ich denke nein.
 

Samsara

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Ich durfte 2 Leute aus Berlin kennenlernen, die unter den 1000 Teilnehmern waren und
beide waren darüber erleichtert, weniger Existenzängste schieben zu müssen.

Und das ist vielleicht auch einer der Knackpunkte:
Ist unser derzeitiges System wirklich daran interessiert, Menschen aus ihren Existenzängsten zu befreien?

Das Resultat wären ja unter Umständen:
gerade, aufrechte Menschen - ausgestattet mit Vernunft, Phantasie, Kreativität, Mut, Weit- und Rücksicht, sozialer Verantwortung,
Selbstbewusstsein und Selbstvertrauen und Eigeninitiative.
Solche Menschen lassen sich aber nicht so leicht kontrollieren, manipulieren und dirigieren.

Will man nicht eigentlich genau das Gegenteil davon,
gerade jetzt, wo es doch scheinbar wieder mehr und mehr in eine ganz andere Richtung geht,
und viele demokratische Länder zurückfallen in eine Diktatur?

Ich habe den Eindruck,
dass Kontrollwahn, Repression und permanente Verunsicherung das Lebenselixier unseres Systems ist:
auf dieser Basis steht es, davon lebt es.

Und dazu braucht es zwangsläufig:
Sanktionen, Drohungen, prekäre Arbeitsverhältnisse, unzureichendes Einkommen, viel zu niedrige Sozialleistungen,
geflankt von Nullzinzpolitik, Wohnungsnot, Pflegenotstand im Alter, Geplante Obsoleszenz, Klimawandel, etc.

Wenn ein beachtlicher Teil der Bevölkerung unter Hoffnungslosigkeit, Resignation, Suchterkrankungen und existenziellen Ängsten leidet,
braucht man sich an der Spitze keine Sorgen mehr um Widerstand zu machen: man hat die willfährige Masse, die man haben möchte.
 

Onkel Tom

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Hamburger Staatsausgaben

Da verwechselst Du was.. Die Hamburger "Pfeffersäcke" haben nur in soweit mit den Städtischen
Ausgaben zu tun, das sie in Hamburg Steuern entrichten.. Oft bleibt da noch was über, das sich
einige noch Mäzentum leisten, damit sie unter anderem ins Stadtgespräch kommen.

Ist unser derzeitiges System wirklich daran interessiert, Menschen aus ihren Existenzängsten zu befreien?

Zumindest die Wirtschaftsinteressen werden das nicht wollen, die nun auch auf ökonomischer
Verwertbarkeit fixiert sind. Von daher sehe ich das so, das es nur bei einem Modellversuch bleibt.
Auswertungen und Nacharbeiten sollen ja erst 2028 fertig sein.

Wäre halt so mal interesannt, wie sich dadurch ein Gebiet (kulturell) verändern würde.
 
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