Buchführung der GmbH für selbstständigen Geschäftsführer vorlegen?

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Julius-5

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Hört sich kompliziert an, ist es auch:

Ein Teil unseres Einkommens beziehen wir aus selbstständiger Tätigkeit mit einer kleinen GmbH (Familienbetrieb). Gegründet wurde das Unternehmen, damit wir dann endlich irgendwann aus dem leidigen Thema Leistungsbezug raus kommen. Das dauert aber nun mal bei Neuanfang seine Zeit.

Ich bin Gesellschafter und Geschäftsführer dieser GmbH. Klar, dass das JobCenter hierzu natürlich auch Infos zu den Einnahmen des Geschäftsführers haben muss.

Die GmbH wirft leider (noch) nicht so viel Überschuss ab, dass dem Geschäftsführer ein Gehalt oder Gewinnausschüttungen gezahlt werden. Der GF hat also im Moment keine Einnahmen aus der "selbstständigen" Tätigkeit. So ist das eben nach dem Start eines Unternehmens.

Wir sollen ständig den Vordruck EKS einreichen, der dann die Einnahmen / Ausgaben der GmbH beinhaltet.

Da stellt sich mir doch einmal eine grundsätzliche Frage:

Die GmbH steht nach meiner Auffassung doch eigentlich rechtlich selbstständig sozusagen "neben" dem Leistungsempfänger. Müsste nicht eigentlich diese rechtliche Trennung auch so berücksichtigt werden?

Der GF als Person (= Hilfeempfänger) kann natürlich ganz einfach seinen Vordruck EKS ausfüllen. Einnahmen leider im Moment 0, Ausgaben dito. Also müsste doch eigentlich der Vordruck EKS für den GF und nicht für die GmbH erstellt werden - oder?

Das JC verlangt aber in dem Vordruck EKS die Einnahmen / Ausgaben der GmbH. Das macht uns schon sehr stutzig! Wenn ich als GF einer "fremden" GmbH tätig wäre, die eben nicht Familienbetrieb ist, würde das JC doch sicher auch nicht auf die Einnahmen und Ausgaben der GmbH abstellen?

Seit wann muss ein Unternehmen, das als solches mit dem Leistungsbezug (rechtlich gesehen) nichts zu tun hat, sich von JC in die Karten gucken lassen? Außerdem: Die Buchführungspflichten der GmbH sehen Bilanzpflicht vor. Im Vordruck EKS kann man aber nur eine klassische Einnahme-/Ausgabe-Überschussberechnung abbilden. Wer bezahlt der GmbH (wenn sie denn das abgeben muss) den zusätzlichen Aufwand beim Steuerberater?

Schon etwas spezielle Fragestellung - gell? Ich hoffe aber trotzdem auf hilfreiche Antworten. Vielleicht steckt ja jemand in ähnlicher Situation? Bin dankbar für jeden Tipp!
 

Til Gung

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Du bist nicht selbstständig im Sinne der AlgII-V §3. Als Geschäftsführer bist du Angestellter der GmbH. Da ist dein Gehalt abzurechnen. Als Gesellschafter beziehst du Einkünfte aus Kapitalvermögen.

Die GmbH ist eine juristische Person, als Geschäftsführer darfst du Dritten gegenüber keine Geschäftsgeheimnisse verraten.

Das wäre ein Grund für eine fristlose Kündigung.
 

Julius-5

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Da ist dein Gehalt abzurechnen. Als Gesellschafter beziehst du Einkünfte aus Kapitalvermögen.

Es ist doch sicher verständlich, dass die GmbH erst dann ein Gehalt zahlt, wenn sie dazu nachhaltig in der Lage ist. Sollte das nicht der Fall sein, müsste die GmbH u.U. sogar Insolvenz anmelden, wenn die Zahlung des Gehalts nicht gewährleistet ist (Teufelskreis!) Und wenn seit Gründung und einigen turbulenten Aufs und Abs eben noch nicht ausreichend Geld zur Verfügung steht, ist es doch wohl nur normal, wenn noch kein Gehalt gezahlt wird und der GF seine Arbeitskraft dem Unternehmen quasi unentgeltlich zur Verfügung stellt - eben so lange, bis die Zahlung des Gehalts möglich ist.

Wir wollen schließlich nicht, dass unser "zartes Pflänzchen" gleich wieder kaputt geht.

Folge: Gehalt = 0

Kapialerträge = 0

Nicht selbstständig im Sinne der Vorschriften des SGB?

Dann ist es wohl richtig, wenn ich annehme, dass das JobCenter in meinem Fall vollkommen zu Unrecht die Vorlage von EKS beansprucht hat und erst recht keine Infos zur Einnahmen- / Ausgaben-Situation der GmbH beanspruchen darf?

Seit längerer Zeit (mehr als 2 Jahre) wird immer wieder monatlich ein Durchschnittsbetrag aus der EKS Vorschau als Einkommen angerechnet (zwar nur Beträge von 50,- bis 80,- €, aber auch die fehlen uns). Alle Betroffenen kennen sicher die Probleme rund um die EKS-Dinger. Da möchte ich jetzt mal nicht näher drauf eingehen...

Also erfolgte diese Anrechnung auch für bereits abgelaufene Bewilligungszeiträume zu Unrecht!?

Falls ja, dann die Frage, wie gehe ich jetzt mit den "Abzügen" aus der Vergangenheit um. Da kommt schon ein erhebliches Sümmchen zusammen.
 

desmona

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Also erfolgte diese Anrechnung auch für bereits abgelaufene Bewilligungszeiträume zu Unrecht!?

Falls ja, dann die Frage, wie gehe ich jetzt mit den "Abzügen" aus der Vergangenheit um. Da kommt schon ein erhebliches Sümmchen zusammen.

...es ist wahrscheinlich, das deine Bescheide "...vorläufig bewilligt..." sind...schau mal bitte nach

...theoretisch müßte nach Abgabe der abschließenden EKS und auf deine Forderung hin eine Nachberechnung der abgelaufenen BW-Zeiträume erfolgen

.
 

Julius-5

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Das mit der rückwirkenden Prüfung könnte durchaus kompliziert und aufwendig werden.

Ja, die Bescheide waren immer vorläufig und standen unter dem Vorbehalt der Änderung, wenn und falls sich aus der Vorlage der "endgültigen" EKS (immer 2 Monate nach Ablauf des Bewilligungszeitraums) andere Zahlen entstehen.

Haben wir auch immer schön brav eingereicht (mit erheblichen Problemen bei der Erstellung - aber das ist ein eigenes Thema...). Die Zahlen haben sich auch immer von den Schätzungen in der geschätzten Vorschau EKS unterschieden (war weniger). Eine Nachberechnung oder so hat bisher in keinem Fall stattgefunden.

Es wurden außerdem auch fröhlich die Steuerbescheide der GmbH angefordert und vorgelegt. Diese zeigten in der Vergangenheit immer, dass die Firma einen Verlust (auch Verlustvorträge etc.) gemacht hat. Da drückten sich die Schwankungen eben aus, die ich als Aufs und Abs bezeichnet habe. Das JC berücksichtigt zwar nicht die steuerrechtliche Betrachtungsweise, die sich in den zugrundeliegenden Bilanzen ausdrückt, also natürlich auch keine "negativen Einnahmen" usw. (ich weiß, geht nicht, anderes Thema), aber immerhin wurde so auch noch einmal dokumentiert, dass kein verstecktes Geld rumliegt.

Heißt dass, wir haben uns die ganze Arbeit bisher immer umsonst gemacht?

Wenn ich den Ansatz von weiter oben richtig verstehe, platzt die ganze Geschichte doch schon alleine deshalb, weil es schlichtweg gar keine Grundlage für die Berechnung wie erfolgt gegeben hat.

Und nun? Morgen steht ein Gespräch mit der Sachgebietsleiterin der Leistungsabteilung gemeinsam mit unserem Steuerberater an. Könnte gut noch ein wenig Hilfe zum richtigen Vorgehen brauchen!

(An dieser Stelle mal gleich ein fettes Lob an die Runde für Kompetenz und schnelle Reaktion!)
 

Til Gung

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Überprüfungsantrag nach $44 SGB X stellen und eine Stellungnahme des Steuerberaters beifügen, dass

a) kein Gehalt gezahlt werden konnte

b) keine Gewinnausschüttung erfolgte

c) Daten der GmbH Geschäftsgeheimnisse sind und nach §67 SGB X geschützt sind.

Ich muss dich allerdings drauf aufmerksam machen, da über 2 Jahre keine Einnahmen erzielt wurden wird man dich auffordern dich der Vermittlung in den ersten Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen und Bewerbungen zu schreiben etc.
 

Julius-5

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... da über 2 Jahre keine Einnahmen erzielt wurden wird man dich auffordern dich der Vermittlung in den ersten Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen und Bewerbungen zu schreiben etc.

Na dann habe ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt: Wir betreiben hier kein Hobby ohne Gewinnerzielungsabsicht! Auf das dünne Eis sollte sich lieber niemand mit mir begeben, da werde ich ganz schnell sehr übel sauer reagieren! Falls erforderlich, würde ich das gerne auch vor Gericht prüfen lassen.

Es sind Jahres-Umsätze im 6-stelligen Bereich zu verzeichnen. Weil wir aber ein Projekt mal gründlich daneben gesetzt haben, müssen wir zunächst noch einige Altlasten abtragen. Das ist auch der Grund, warum bei durchschnittlich gutem Geschäftsergebnis unter dem Strich nichts übrig bleibt. Die Überschüsse werden schön regelmäßig zur Zahlung der Altlasten verwendet (wir stehen zu unseren selbst verursachten Schulden und machen nicht einfach den Laden zu!).

Ich glaube auch nicht, dass das JC da eine Chance hätte. Immerhin bezieht ein weiteres Mitglied der Bedarfsgemeinschaft auch noch ein kleines Gehalt aus der GmbH als Angestellter des selben Unternehmens. Für den GF bleibt nach alle dem einfach nicht genug übrig (der macht aber auch gerne weiter, weil er weiß, dass irgendwann die Altlasten beseitigt sind und er dann mit seiner ganzen Familie raus kommt aus dem Leistungsbezug!)

Eigentlich sollte das JC besser die Finger von diesem Aspekt lassen. Die sollten lieber froh sein, dass wir uns auf diesem Wege langsam aus dem Bezug rausarbeiten!

Darf ich zur Sicherheit nochmal fragen? Ich abe das abolut richtig verstanden - die ganze EKS-Story ist von Anfang an nicht richtig gewesen? Alle zurückliegenden Bescheide sind also prüfwürdig bzw. anfechtbar? Dann wird das ja morgen sicher ein hochinteressantes Gespräch mit der Leistungsabteilung geben!!!

Dann könnte ich je jetzt wohl mal anfangen, die alten Bescheide nehmen und zusammenrechnen, was da alles so in Abzug gebracht wurde (als Einkommen angerechnet wurde.)
 

Til Gung

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Na dann habe ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt: Wir betreiben hier kein Hobby ohne Gewinnerzielungsabsicht! Auf das dünne Eis sollte sich lieber niemand mit mir begeben, da werde ich ganz schnell sehr übel sauer reagieren! Falls erforderlich, würde ich das gerne auch vor Gericht prüfen lassen.
Deine Worte
Seit längerer Zeit (mehr als 2 Jahre) wird immer wieder monatlich ein Durchschnittsbetrag aus der EKS Vorschau als Einkommen angerechnet (zwar nur Beträge von 50,- bis 80,- €, aber auch die fehlen uns). Alle Betroffenen kennen sicher die Probleme rund um die EKS-Dinger. Da möchte ich jetzt mal nicht näher drauf eingehen...

Ich wollte dich auf eine gewisse Gefahr hinweisen, es gibt Urteile, dass Selbstständige (sogar ein Anwalt war bei) gezwungen wurden sich zu bewerben. Aber du bist nicht Selbstständig, sondern angestellt.

Schau mal bitte hier.

(1) Die Beurteilung der Zumutbarkeit ist auf die konkrete Beschäftigungsmöglichkeit
im Einzelfall abzustellen. Nach dem Grundsatz
des Forderns und Förderns ist zu prüfen, durch welche Maßnahmen
der erwerbsfähige Hilfebedürftige wenigstens teilweise unabhängig
von Hilfen zum Lebensunterhalt nach diesem Gesetz werden kann.

Solange der erwerbsfähige Hilfebedürftige Leistungen nach diesem
Buch bezieht, ist ein Wechsel der Arbeitsstelle zumutbar, wenn er
damit die Hilfebedürftigkeit nach SGB II längerfristig verringert oder
beendet.
Auch in der Regelung von § 10 Abs. 2 wird deutlich, dass es sich
bei der Zumutbarkeit um eine Anpassung der Arbeitsbereitschaft
des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen auf die am Arbeitsmarkt herrschenden
Bedingungen und Möglichkeiten handelt.

https://www.arbeitsagentur.de/zentr...n/pdf/Gesetzestext-10-SGB-II-Zumutbarkeit.pdf

Klar war das Verlangen der EKS von einem Angestellten falsch. Aber mal unter uns gesagt, als Geschäftsführer einer GmbH bist du Vollkaufmann. Das setzt gewisse Kenntnisse im GmbH Recht voraus.
 

Julius-5

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Erst mal herzlichen Dank an alle Beteiligten bisher!

Heute morgen hat der Termin stattgefunden. War mal wieder alles andere als ergebnisorientiert, obwohl ich bei der sowieso schon schwierigen Terminvereinbarung noch den Eindruck hatte, dass die Teamleiterin mit anwesend sein würde. Pech gehabt, so war es dann nur die SBin, die sich ganz schön bedeckt gehalten hat. Unter dem Strich kann man sagen: abwimmeln und auf schriftlichen Vortrag verweisen, dann kann ich mir in Ruhe eine Antwort überlegen, die ich im Moment nicht geben will. Keine Chance!

Kopfschütteln beim Verlassen des Gebäudes...:icon_neutral:

Scherz beiseite: Wir stellen jetzt einen Überprüfungsantrag mit begleitenden Statements vom Steuerberater und müssen leider abwarten, was dann passiert. Das kann bekanntlich dauern!

Werde über den Ausgang hier weiter berichten, weil dass sicherlich für andere Betroffene auch von Interesse sein könnte.

Danke für den Tip mit der Datenlöschung! Kommt dann auch mit in den Antrag.
 

Julius-5

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Das mit dem Ü-Antrag war wohl nix: JC ist sich keiner Schuld bewusst und will nix ändern. Immerhin kam ein rechtsmittelfähiger Bescheid.

Morgen Termin beim Fachanwalt für Sozialrecht. Bin mal gespannt, wie das so weiter geht...
 

Mike_B

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hm... bevor du Dir da zu viele Hoffnungen machst..

a) Als geschäftsführender Gesellschafter der GmbH bist du im Sinne des SGB NICHT angestellt, sondern selbstständig. Du erreichst die für die Definition Angesteller nicht die Anforderungen (Spricht, Weisungs-, zeit- und Ortsgebundenheit). Aus diesem Grunde fällst du aus der Sizialversicherungspflicht raus und somit auch aus dem Passus "Arbeiter und Angestellte"

b) Hier im Forum steht das schon 2-3 male, das auch Dritte dazu aufgefordert werden können Buchführungsunterlagen und/oder Lohnkonten und/oder BWA/EÜ/Bilanz ihrer Firma vorlegen müssen, wenn es unbedingt notwenig ist zur Prüfung der Leistungen zur ERhaltung des Lebensunterhaltes.
 

Julius-5

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Neuer Zwischenstand:

Letzter Bewilligungszeitraum ist Ende Januar ausgelaufen. Gerade läuft ein Antrag auf Einstweilige Anordnung beim zuständigen Sozialgericht, weil trotz eingereichten Antrags weder Bescheid noch Zahlung kam. Werde weiter berichten, wie das Gericht die Sache mit der EKS denn konkret beurteilt.
 
E

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Drücke dir die Daumen, dass dir der Status Angestellter anerkannt wird.
Natürlich nicht uneigennützig! :biggrin:

Sollte das funktionieren, werde ich wohl auch dieses Geschäftsmodell wählen. Mittlerweile habe ich vier nicht rechtskräftige Bewilligungszeiträume. Der fünfte endet zum Monatsende.
 

Julius-5

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Drücke dir die Daumen, dass dir der Status Angestellter anerkannt wird.
Natürlich nicht uneigennützig! :biggrin:

Sollte das funktionieren, werde ich wohl auch dieses Geschäftsmodell wählen. Mittlerweile habe ich vier nicht rechtskräftige Bewilligungszeiträume. Der fünfte endet zum Monatsende.

Danke für die guten Wünsche! An meinem Status als Angestellter ist sowieso nicht zu rütteln. Vielmehr beschreiten nach Info des beauftragten Fachanwalts ein wenig Neuland wg. der EKS. Da bleibt es erst mal abzuwarten.

Es gilt ja bekanntlich: "vor Gericht bist Du in Gottes Hand..."

Falls Infobedarf zum Thema Geschäftsmodell besteht, sollten wir auf Direktkontakt gehen.
 
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