BSG: KDU ohne schlüssiges Konzept unzulässig Az.: B 4 AS 16/11 R (4 Betrachter)

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BSG Az.: B 4 AS 16/11 R

Kassel: Bundessozialgericht | Jobcenter müssen nachzahlen. In einer noch unveröffentlichten Entscheidung vom 22.03.2012, Az.: B 4 AS 16/11 R hat das Bundessozialgericht sich dazu ausgelassen, wie die zu erstattenden Mietkosten nach dem SGB II und SGB XII zu ermitteln sind, solange kein schlüssiges Konzept vorliegt, oder auch rückwirkend nicht mehr erstellt werden kann. Leistungen für Unterkunft und Heizung werden nach § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II erbracht, soweit diese angemessen sind. Das Gericht stellte heraus, dass Begriff der "Angemessenheit" als unbestimmter Rechtsbegriff der uneingeschränkten richterlichen Kontrolle unterliegt.

Das Gericht stellte klar, dass ohne ein vorliegendes schlüssiges Konzept, die Tabellenwerte des § 8 WoGG, zuzüglich eines Zuschlags von 10% zu berücksichtigen seien.

Die bisherigen Vorgaben des Jobcenters Märkischer Kreis sind damit hinfällig, die durchgeführten Hunderte von Mietabsenkungsverfahren somit allesamt rechtsgrundlos erfolgt, alle Mietkürzungen der Vergangenheit entbehrten einer rechtlichen Grundlage, so das BSG.

Die Vorgaben des Jobcenter Märkischer Kreis für die reine Kaltmiete einer Singlewohnung stellte auf 45 m² x 5,06 € = 227,70 € ab. Auch im Märkischen Kreis fehlt das vom BSG geforderte schlüssige Konzept. In analoger Anwendung der Vorgaben des höchsten deutschen Sozialgerichts dürfte nunmehr eine Kaltmiete von 363,00 € zzgl Nebenkosten und Heizung als angemessen zu gelten haben.

Der Verein aufRECHT e.V. empfiehlt allen Leistungsberechtigten, die in der Vergangenheit durch Mietabsenkungsverfahren Leistungseinbußen hinnehmen mussten, Anträge auf Überprüfung nach § 44 SGB X zu stellen, um bestandskräftig gewordene Bescheide korrigieren zu lassen. Sollte das Jobcenter auch weiterhin die Umsetzung der BSG-Rechtsprechung und damit die Nachzahlung der Leistungen verweigern, so ist angeraten anwaltliche Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Quelle:Das Bundessozialgericht kritisiert fehlendes Konzept zur Ermittlung angemessener Kosten der Unterkunft.

Die Frage ist jetzt in wie weit das auch bei anderen Kommunen greift und wie man feststellt ob die Kommune in der man wohnt ein schlüssiges Konzept hat oder nicht.
 

DeluxeAssi

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Auf der einen Seite gut, auf der anderen Seite aber auch weiterhin ein Freifahrtsschein für die JC Verbrecher eben kein schlüssiges Konzept zu erstellen, was in vielen Orten aber nötig ist. In vielen Städten liegt der reale Mietpreis weit über dem, was durch die Zahlung auch durch das WoGG abgegolten wird. Zumal aus der Tabelle ein Wert aus Kaltmiete und NK hervorgeht.

Vielmehr sollte das BSG klar stellen, dass es sich bei solch einer Maßnahme um eine vorübergehende Lösung handelt und das JC ein schlüssiges Konzept nachreichen muss und dann auch entsprechend nach zu zahlen hat. Hier wird mal wieder der bewusste Fehler für die JC schöngerechnet. Bloß den Staat nicht zur Kasse bitten für seine Fehler.

Wie gesagt ein wenig positiv, aber auf lange Sicht eine erneute Kürzung der Leistungen


Wie kommst Du auf den Wert 363 Euro zzgl. NK und Hzg.???
 

Kikaka

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Auf der einen Seite gut, auf der anderen Seite aber auch weiterhin ein Freifahrtsschein für die JC Verbrecher eben kein schlüssiges Konzept zu erstellen, was in vielen Orten aber nötig ist. In vielen Städten liegt der reale Mietpreis weit über dem, was durch die Zahlung auch durch das WoGG abgegolten wird. Zumal aus der Tabelle ein Wert aus Kaltmiete und NK hervorgeht.
Hier liegt der Fall aber etwas anders

Vielmehr sollte das BSG klar stellen, dass es sich bei solch einer Maßnahme um eine vorübergehende Lösung handelt und das JC ein schlüssiges Konzept nachreichen muss und dann auch entsprechend nach zu zahlen hat. Hier wird mal wieder der bewusste Fehler für die JC schöngerechnet. Bloß den Staat nicht zur Kasse bitten für seine Fehler.


Wie gesagt ein wenig positiv, aber auf lange Sicht eine erneute Kürzung der Leistungen
-Das sehe ich im konkreten Fall anders. Eine wesentliche Besserstellung der Betroffenen wird erreicht

.
Wie kommst Du auf den Wert 363 Euro zzgl. NK und Hzg.???
-Die Werte sind korrekt, Märkischer Kreis hat Mietstufe 3 ,zzgl. 10% ergibt 363 €
-Bisheriger JC -Wert 227,70 € für Nettokaltmiete, Differenz 135,30 €,wenn ich mal 60 € für die kalten Nebenkosten als Mittelwert annehme,bleiben da immerhin 75,30 € Luft ,das ist für Hartzler viel Holz.
Der Verein aufRECHT e.V. empfiehlt allen Leistungsberechtigten, die in der Vergangenheit durch Mietabsenkungsverfahren Leistungseinbußen hinnehmen mussten, Anträge auf Überprüfung nach § 44 SGB X zu stellen, um bestandskräftig gewordene Bescheide korrigieren zu lassen.
Leider wurde über den Gesetzgeber der Überprüfungszeitraum von 4 Jahren auf 1 Jahr runtergefahren.
Trotzdem sollte jeder Betroffene sofort Überprüfungsauftrag stellen, die Summe für 1 Jahr KdU-Betrug bekommt er zurück

Sollte das Jobcenter auch weiterhin die Umsetzung der BSG-Rechtsprechung und damit die Nachzahlung der Leistungen verweigern, so ist angeraten anwaltliche Hilfe in Anspruch zu nehmen
.............
Die Frage ist jetzt in wie weit das auch bei anderen Kommunen greift und wie man feststellt ob die Kommune in der man wohnt ein schlüssiges Konzept hat oder nicht.
-Greift immer nur dann,wenn ein diesbezügliches Urteil des BSG ergeht.Auch im Märkischen Kreis konnte das JC jahrelang ungestraft abzocken, erst jetzt ist dem ein Riegel vorgeschoben

-Jeder der feststellt ,das die JC-Richtlinien unterhalb des WoGG § 8 liegt sollte sofort in Klage gehen.Nur so kann man das aushebeln.
 

Paolo_Pinkel

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[...]

Das Gericht stellte klar, dass ohne ein vorliegendes schlüssiges Konzept, die Tabellenwerte des § 8 WoGG, zuzüglich eines Zuschlags von 10% zu berücksichtigen seien.
Würde das bedeuten, dass auch endlich Schluss ist mit der Debatte, wie groß eine Single-Wohnung sein kann? Die Frage stand ja im Raum, ob 50qm für eine Person angemessen sind. Laut WoGG ist m.W. 50qm für eine Einzelperson angemessen. Inkl. Zuschlag würde es bedeuten, dass 55qm noch als angemessen zu betrachten wäre. Dementsprechend dann auch die maximale Kaltmiete anhand des Kaltmietzinses nach oben korrigiert werden muss:biggrin:
 

DeluxeAssi

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Berichtigt mich bitte, aber hat mal einer § 8 WoGG angeschaut?????

@ Kikaka der Wert neben den Mietstufen ist aber incl. der NK zzgl. Heizung . Mag für den Märkischen Kreis ein Vorteil sein, aber für andere Städte eben nicht.

Nimm mal München, Hamburg oder Köln. Zu einem liegen da die NK wesentlich höher und zum anderen auch die Mietpreise und hier werden die JC sich genau auf dieses BSG Urteil stürzen und erklären, das sie doch das oder sogar mehr bezahlen. :icon_neutral:

Dieses Urteil ist bestimmt positiv für den Märkischen Kreis, aber vernichtend für alle anderen die in Städten wohnen , wo die realen Mieten und NK eben über dieser Mietstufe liegen.

Den JC wird hiermit noch mehr Zeit verschafft um eben kein kostspieliges Konzept für die Mieten zu entwickeln und die HE werden weiterhin um ihr Recht gebracht.

Hätte der Gesetzgeber gewollt, dass Angemessen = § 12 WoGG bedeutet, hätte er dies schon so abgeändert.
 
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Bei mir müßte die Kommune mehr zahlen.
Laut Wohngeldtabelle stehen uns 479 Euro plus 10 % zu.
Macht zusammen 526,90 Euro inkl. Nebenkosten plus Heizung.

Laut KDU zahlt das Jokecenter aber nur 375 Euro. Die kalten Betriebskosten liegen
bei uns bei 49 Euro. Somit kommen wir auf 375 Euro + 49 Euro = 424 Euro

Dies ist ein Unterschied von satten 102,90 Euro zu unseren Ungunsten.
Ne Menge Holz für uns.
 

DeluxeAssi

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Bei mir müßte die Kommune mehr zahlen.
Laut Wohngeldtabelle stehen uns 479 Euro plus 10 % zu.
Macht zusammen 526,90 Euro inkl. Nebenkosten plus Heizung.

Laut KDU zahlt das Jokecenter aber nur 375 Euro. Die kalten Betriebskosten liegen
bei uns bei 49 Euro. Somit kommen wir auf 375 Euro + 49 Euro = 424 Euro

Dies ist ein Unterschied von satten 102,90 Euro zu unseren Ungunsten.
Ne Menge Holz für uns.
In so einem Fall würde ich das Urteil zur Begründung nehmen und auf Überprüfung gehen.

Wie gesagt des einem Freud wird des anderen Leid sein
 
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Das ist methodische Abzocke dieser JobCenter!

Die Sozialgerichte müssen sich bei solch einem Urteil den Schuh für Mittäterschaft auch anziehen.

Wozu braucht es erst ein BSG Urteil um nach Prüfung festzustellen,
das der angewandten verminderten KDU Berechnung,
KEIN schlüssiges Konzept zu Grunde liegt?



Was hat SG und LSG geurteil?
Aufschiebung bis zum freiwilligen Verzicht?

Wollt Ihr uns verarschen Ihr Abzocker?
 

Der Ratlose

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Der Herr bedankt sich. :icon_daumen:

Und das ist nicht ironisch gemeint.

ich steige allerdings durch die Wohngeld Tabelle nicht so ganz durch.
manchmal hat man halt ein Brett vorm Kopf.

Was wäre den für Springe (Niedersachsen) der Wohngeldwert für 2 Personen.
 

gerda52

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Würde das bedeuten, dass auch endlich Schluss ist mit der Debatte, wie groß eine Single-Wohnung sein kann? Die Frage stand ja im Raum, ob 50qm für eine Person angemessen sind. Laut WoGG ist m.W. 50qm für eine Einzelperson angemessen. Inkl. Zuschlag würde es bedeuten, dass 55qm noch als angemessen zu betrachten wäre. Dementsprechend dann auch die maximale Kaltmiete anhand des Kaltmietzinses nach oben korrigiert werden muss:biggrin:
Die bewohnte Fläche spielt im WoGG keine Rolle.

§ 4 Berechnungsgrößen des Wohngeldes

Das Wohngeld richtet sich nach

1. der Anzahl der zu berücksichtigenden Haushaltsmitglieder (§§ 5 bis 8),

2. der zu berücksichtigenden Miete oder Belastung (§§ 9 bis 12) und

3. dem Gesamteinkommen (§§ 13 bis 18)

und ist nach § 19 zu berechnen.
§ 4 WoGG Berechnungsgrößen des Wohngeldes Wohngeldgesetz
 
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Zumal unsere Wohnung echt bescheiden ist und nicht gerade tolle Möglichenkeiten für unseren 3 jährigen bietet.
Kein Garten,keine Speilmöglichkeit, Hauptverkehrsstraße usw.
Leider konnten wir auf Grund dieser KDu keine andere bekommen.
Jetzt fange ich ernsthaft an mich mit dem Gedanken zu beschäftigen uns eine, vor allem für unseren Nachwuch,
bessere zu suchen.
Es ist klar das die Kommune dann die Miete ersteinmal wegen Unangemessenheit ablehnen wird
aber mit diesem Urteil im Rücken sollte da doch etwas gehen oder ?
 

DeluxeAssi

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Das ist methodische Abzocke dieser JobCenter!

Die Sozialgerichte müssen sich bei solch einem Urteil den Schuh für Mittäterschaft auch anziehen.

Wozu braucht es erst ein BSG Urteil um nach Prüfung festzustellen,
das der angewandten verminderten KDU Berechnung,
KEIN schlüssiges Konzept zu Grunde liegt?



Was hat SG und LSG geurteil?
Aufschiebung bis zum freiwilligen Verzicht?

Wollt Ihr uns verarschen Ihr Abzocker?
Eben so ist es. Machen wir mal ein fiktives Beispiel.

HE hat mite von 300 KM + 90 NK = 390 Euro
HE Wohnt in einem Bereich der Mietstufe 4 also 363 Euro + 10 % = 399,30 Euro


JC hat aber gesagt 220 Euro KM + 70 Euro NK = 290 Euro wäre angemessen.

HE geht erst in Widerspruch = 3 Monate Unterdeckung dann folgt Klage ca. 1-2 Jahre und hier die Berufung nochmals 1-2 Jahre, dann zum BSG also nochmal 1-2- Jahre

So dann rechnet mal schön wie wer hier beschissen wird.
 

Der Ratlose

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Und was wäre dann der höchstwert für 2 Personen nach Mietstufe II ?
 

DeluxeAssi

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Und was wäre dann der höchstwert für 2 Personen nach Mietstufe II ?
Musst Du nachschauen in welchem Gebiet Du wohnst, welche Mietstufe für dich zutrifft und dann unter § 12 WoGG kannste das genau ablesen
PS meines war nun nur ein fiktives Beispiel, um hier mal klar zu stellen, wer mal wieder den Reibach macht
 

Kikaka

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Der Herr bedankt sich. :icon_daumen:

Und das ist nicht ironisch gemeint.

ich steige allerdings durch die Wohngeld Tabelle nicht so ganz durch.
manchmal hat man halt ein Brett vorm Kopf.

Was wäre den für Springe (Niedersachsen) der Wohngeldwert für 2 Personen.
-Das kannst Du in 2 Schritten feststellen
1.)
Mietstufe - Mietstufen in Schleswig-Holstein - 2011
-Links das Bundesland anklicken
-Also Niedersachsen-
-Dann siehst Du : Springe hat Mietstufe 2
2.)
§12 WoGG - Höchstbeträge für Miete und Belastung- Wohngeldgesetz - Verwaltungsvorschrift
hier die Tabelle .Höchstbeträge
-Anzahl der Haushaltsmitglieder 2, Mietstufe 2 = 380 €

-Der Aufschlag von 10% kann nicht automatisch hinzugerechnet werden, das muß im BSG -Urteil explizit ausgewiesen sein.
 

Der Ratlose

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Na, das ist ja lustig,die Region Hannover hat im Mai 2011 erst neue MOG bestimmt.

Dort sind für 2 Personen nur 367 € + Heizkosten.

ich glaube die haben auch kein KDU Konzept.
 

Kikaka

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Zitat:
Zitat von FrauMerkel
Das ist methodische Abzocke dieser JobCenter!

Die Sozialgerichte müssen sich bei solch einem Urteil den Schuh für Mittäterschaft auch anziehen.

Wozu braucht es erst ein BSG Urteil um nach Prüfung festzustellen,
das der angewandten verminderten KDU Berechnung,
KEIN schlüssiges Konzept zu Grunde liegt?


Was hat SG und LSG geurteil?
Aufschiebung bis zum freiwilligen Verzicht?
-Dieser Eiertanz läuft solange bis es ein BSG-Urteil gibt. Gibt es auf unterer Ebene ( SG -LSG ) ein Urteil, kann dagegen in Revision gegangen werden, und so lange ist das Urteil nicht verbindlich.
-Das heißt, die JC können jahrelang Ihre Abzocke weiter betreiben und sie sparen so Millionen Euros.
-Hinzu kommt dann noch verschärfend, das das BSG in Verfahren die nach etlichen Jahren bis in die höchste Instanz vorgedrungen sind, kurzerhand erklärt,die KdU-Frage nicht klären zu können und wieder an die untere Gerichtsebene zurückverweist.
Dieses sind untragbare Zustände.Bis das BSG solch ein Urteil spricht, sind die Betroffenen jahrelang abgezockt worden, und die Neo-Bande in Berlin hat wohlweißlich nichts besseres zu tun, als per Gesetz den Regreßanspruch auf 1 Jahr festzuklopfen.
Die ganze KdU- Geschichte ist ein vom Gesetzgeber bewußt initierter Betrugsvorgang.Da kann das BSG tausendmal fordern das der Gesetzgeber das neu regelt, er wird es nicht tun.Im Gegenteil, die NEO-Bande aus Berlin dachte mit der Satzungsermächtigung den Stein der Weisen gefunden zu haben, aber das scheint sich als Rohrkrepierer zu entwickeln weil die Kommunen sich 2-jährigem Überprüfungsritualen unterodnen müßten
-Die JC´s haben aber mittlerweile den einfacheren Weg gefunden den Betrug fortsetzen zu können :
-Neue Richtlinien auf den Markt schmeißen. Dabei scheuen sie sich nicht WoGG zu unterlaufen bzw. dem Betroffenen KdU-Sätze aufzuokroyieren, die niedriger sind als die bisherigen.
-Solange die neue Richtlinien nicht über Gericht verworfen ist, hat sie Bestand und der Betrug kann wieder über Jahre fortgesetzt werden



Wollt Ihr uns verarschen Ihr Abzocker?

Eben so ist es. Machen wir mal ein fiktives Beispiel.

HE hat mite von 300 KM + 90 NK = 390 Euro
HE Wohnt in einem Bereich der Mietstufe 4 also 363 Euro + 10 % = 399,30 Euro


JC hat aber gesagt 220 Euro KM + 70 Euro NK = 290 Euro wäre angemessen.

HE geht erst in Widerspruch = 3 Monate Unterdeckung dann folgt Klage ca. 1-2 Jahre und hier die Berufung nochmals 1-2 Jahre, dann zum BSG also nochmal 1-2- Jahre

So dann rechnet mal schön wie wer hier beschissen wird.

-Verschärfend kommt hier dazu,das die EA als Schnellinstrument der Gegenwehr von den Gerichten immer mehr ausgehölt wird.
Der Betroffene ist über Jahre wehrlos dem JC-Terror ausgeliefert.Hunderttausende sind davon betroffen.
Das SGB2 ist ein explizit hinsichtlich der KdU ein Drecksgesetz, einer Demokratie unwürdig.
-Wem z. Bsp. die Wohnung gekündigt wurde, läuft Gefahr in der Gosse zu landen weil JC kurzerhand die Mietangebote als unangemessen einstuft. Keine Kaution, keine Umzugsübernahme und aus ist die Maus..
...........
 

DeluxeAssi

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man kann nur hoffen, dass ALLE Betroffene rechtzeitig vor Gesetzesänderung einen Überprüfungsantrag gestellt haben. Denn die Verfahrensdauer ist dann zweitrangig . Es gab hierzu ja mal einen Aufruf wenn ich das richtig gelesen habe.
 

Kikaka

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Na, das ist ja lustig,die Region Hannover hat im Mai 2011 erst neue MOG bestimmt.

Dort sind für 2 Personen nur 367 € + Heizkosten.

ich glaube die haben auch kein KDU Konzept.
SGB II - Kosten der Unterkunft - Sozialgericht Hannover erklärt isolierte Festsetzung der Mietobergrenzen für rechtswidrig | 29.01.2010

-Hier also der Beweis für die hinterhältigen Strategien.
-Neue Richtlinie auf den Markt werfen und weiter geht der Betrug

-Hier ist zu prüfen :
-Sind die KdU-Beträge höher als vor dem Mai 2011 oder sind sie sogar noch niedriger ?
-Wenn die KdU-Beträge niedriger sind als WoGG-Beträge sofort Klage
- Über Anwalt prüfen ob EA eingereicht werden kann
 

DeluxeAssi

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SGB II - Kosten der Unterkunft - Sozialgericht Hannover erklärt isolierte Festsetzung der Mietobergrenzen für rechtswidrig | 29.01.2010

-Hier also der Beweis für die hinterhältigen Strategien.
-Neue Richtlinie auf den Markt werfen und weiter geht der Betrug

-Hier ist zu prüfen :
-Sind die KdU-Beträge höher als vor dem Mai 2011 oder sind sie sogar noch niedriger ?
-Wenn die KdU-Beträge niedriger sind als WoGG-Beträge sofort Klage
- Über Anwalt prüfen ob EA eingereicht werden kann
Man sollte evtl. mal eine Muster EA formulieren, wobei nach meiner Erfahrung eine EA in Bezug auf KDU immer abgewimmelt wird, da keine Wohnungslosigkeit droht.

Da haben wir es dann wieder, die Kürzung muss der Betroffenen erstmal über Jahre ertragen und dann kommt am ende die Rechnung und diese wird dann auch noch zu Gunsten der JC gemacht.
 

biddy

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DeluxeAssi (biddy in Fettdruck) meinte:
Mag für den Märkischen Kreis ein Vorteil sein, aber für andere Städte eben nicht.

Nimm mal München, Hamburg oder Köln. Zu einem liegen da die NK wesentlich höher und zum anderen auch die Mietpreise und hier werden die JC sich genau auf dieses BSG Urteil stürzen und erklären, das sie doch das oder sogar mehr bezahlen.
Siehe Beispiel Köln:

5,10 € + 1,80 € kalte Betriebskosten = 6,90 €
6,90 € x z.Zt. 47 qm = 324,30 € als Single ... falls 50 qm mal durchkommen: 345 €,
immer noch weniger als nach WoGG-Tab -->

Mietstufe V.
Nach Tabelle in § 12 WoGG (Tab. steht seit 2009 nicht mehr in § 8 WoGG): 385 €.
Kämen die 10 % dazu: 423,50 € - also fast 100 € mehr als oben in rot, trotz Großstadt ... weil eben die Wohngeldtabelle dies berücksichtigt durch verschied. Mietstufen
 

DeluxeAssi

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Siehe Beispiel Köln:

5,10 € + 1,80 € kalte Betriebskosten = 6,90 €
6,90 € x z.Zt. 47 qm = 324,30 € als Single ... falls 50 qm mal durchkommen: 345 €,
immer noch weniger als nach WoGG-Tab -->

Mietstufe V.
Nach Tabelle in § 12 WoGG (Tab. steht seit 2009 nicht mehr in § 8 WoGG): 385 €.
Kämen die 10 % dazu: 423,50 € - also fast 100 € mehr als oben in rot, trotz Großstadt ... weil eben die Wohngeldtabelle dies berücksichtigt durch verschied. Mietstufen
Biddy meine Liebe :biggrin:ich habe mich da wohl missverständlich ausgedrückt. Du lebst doch in Köln , dann sage mir mal wo Du vernünftige Wohnungen in Köln , in einer vernünftigen Gegend für 423,50 Euro findest .

Die Differenz von dem was das JC sagt zur WoGG ist schon klar. Ich meinte aber, wenn man den realen Wohnungsmarkt betrachtet und die tatsächlichen Mieten, die bei einem schlüssigen Konzept rauskommen würden, da liegt die Differenz eben nicht mehr vor.

Beispiel

Köln, Wohnung kostet 8 Euro / qm x 47 qm =376 Euro zzgl. kalter NK 1,80 x 47 qm = insgesamt 460,60 Euro

und ich muss Dir nicht sagen, dass 8 Euro in Köln nichts sind. Klar es gibt auch billige Gegenden, aber das ist ja gerade das was verhindert werden soll.

So nun Wohnt aber einer in einer Wohnung für die er 460,60 Euro zahlt , der klagt sich durch die Instanzen, irgendwann wird Köln verdonnert ein schlüssiges Konzept zu erstellen und dabei kommt raus, dass der qm Preis 8 Euro realistisch und angemessen ist. Ich verstehe aber das BSG Urteil so, als dass er dann nicht die gesamte Summe der Differenz erstattet bekommt, sondern nur die Differenz im Verhältnis mit der WoGG. Sprich gar nichts.

Ich hoffe nun meinen Gedankengang besser formuliert zu haben
 

DeluxeAssi

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PS : ein Abstellen auf die WoGG ist schon insofern ungerecht, als dass NK von Region zu Region unterschiedlich ist.

Es ist gut, für alle die derzeit weniger bekommen , als die WoGG hergibt, aber alle anderen sind benachteiligt
 

biddy

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Ok, mein Gutster :biggrin:, dann hatte' ich Dich missverstanden - ach nee, Du hattest Dich sehr missverständlich ausgedrückt, meinte ich natürlich :icon_mrgreen:
 
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