Brauche ich einen Untermietvertrag?

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Sahnetorte

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Guten Abend.

Ich bin über 25, beziehe Alg 2 und wohne zur Zeit ohne jegliche Form von Mietvertrag bei meinem arbeitenden, nicht Sozialleistung beziehenden Vater. Wir bilden keine Bedarfsgemeinschaft, er möchte Heiz/Wohnkosten bezahlt bekommen, die ich verursache/koste.

Kann ich Leistungen für KdU bekommen, ohne einen Untermietvertrag? Was ist wenn der Vermieter keinen Untermietvertrag etc. erlaubt aber ich meinem Vater kosten verursache?
Heißt es dann, Pech gehabt?

Außerdem will das JC die Einkommensnachweise/Lohnabrechnungen meines Vaters haben. Wegem Unterhaltsvermutung? Ich bin doch ü25 oder spinn ich?

Vielen Dank und ein schönes Wochenende wünsche ich.
 

gila

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Etwas schriftliches wirst du mit deinem Vater vereinbaren müssen.
Und wenn es nur eine Kostenvereinbarung ist mit konkreten Zahlen. Auch am besten mtl. offiziell ihm überweisen.
Ob dein Vater untervermieten DARF ist privatrechliches Gedöns und hat das JC nicht zu unteressieren. Das Sozialrecht bietet für eine solche Überprüfung keine Grundlage.
Wenn es dem Vermieter nicht recht ist, hat dein Vater das Problem.

Da ihr keine BG und auch keine HG habt, musst du das klar erklären. Das Einkommen deines Vaters geht das JC nichts an.
Auch KEINE weiteren Daten deines Vaters! Er ist "Vermieter" und sonst nichts.
 

gila

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... Außer die Wohnung wäre zu klein und dann überbelegt oder der Vermieter hat konkrete Gründe gegen die Person.

Das liegt hoffentlich hier nicht vor.
 

Sahnetorte

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Vielen Dank.
In jedem Fall muss aber der Hauptmietvertrag dem JC gezeigt werden, oder?

Und wie sieht eine für das Jobcenter ordnungsgemäß Kostenvereinbarung aus?
Ich muss ja wahrscheinlich plausible Zahlen errechnen. Und falls solche errechnet werden und das Jobcenter immernoch einen Untermietvertrag fordert? Kann ich dann zum Anwalt?

-------
Zum Thema Innerfamiliärer Untermietvertrag geht dem Vermieter nichts an. Heißt das dass ich mit meinem Vater einen UMV abschließen kann ohne den Vermieter zu informieren?
Im Hauptmietvertrag sind ja z.B Abwasserkosten berechnet für nur eine dort wohnhafte Person, mit mir wären die höher.
Apropos: Die Wohnung ist 3 Zimmer groß und es dürfte kein persönlicher Grund gegen mich vorliegen.

Und falls der Vermieter hier auch nicht mietspielen sollte, stünde mir dann der Weg zum Anwalt frei?
 

Schmerzgrenze

Super-Moderation
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Heißt das dass ich mit meinem Vater einen UMV abschließen kann ohne den Vermieter zu informieren?
Nein. Der Mieter muß sogar die Einverständniserklärung des Vermieters einholen.
§ 540 BGB Gebrauchsüberlassung an Dritte meinte:
(1) Der Mieter ist ohne die Erlaubnis des Vermieters nicht berechtigt, den Gebrauch der Mietsache einem Dritten zu überlassen, insbesondere sie weiter zu vermieten.
Verweigert der Vermieter die Erlaubnis, so kann der Mieter das Mietverhältnis außerordentlich mit der gesetzlichen Frist kündigen,
sofern nicht in der Person des Dritten ein wichtiger Grund vorliegt.
Siehe dazu auch den Artikel Untervermietung – Ratgeber zum Untermietvertrag von mietrecht.org.
 

apfelkuchen

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Nein. Der Mieter muß sogar die Einverständniserklärung des Vermieters einholen.

@Zeitkind: Das stimmt nicht. Eltern können Kinder ohne Zustimmung des Vermieters in die Wohnung aufnehmen, sie müssen den Vermieter nur darüber informieren. Dazu gibt es bereits Urteile von Landgerichten, unter anderem hier: Aufnahme eigener Kinder

@Sahnetorte: Dein Vater muss deinen Einzug dem Vermieter also einfach nur mitteilen. Kann natürlich dann sein, dass die personengebundenen Verbrauchskosten entsprechend erhöht werden.

Wie dann das Verhältnis zwischen Vater und Sohn durch einen Untermietvertrag geregelt wird, geht den Vermieter überhaupt nichts an. Genauso wenig wie das Jobcenter ein etwaiger Hauptmietvertrag etwas angeht. Die KdU sind durch den Untermietvertrag nachgewiesen und müssen daher übernommen werden.

Da dein Vater dir nicht unterhaltspflichtig ist, gehen auch die Gehaltsabrechnungen das JC nichts an. Du bist eine BG aus einer Person, und fertig.
 

Sahnetorte

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Zitat von anderer Website:

Quelle: Berechtigtes Interesse zur Untervermietung notwendig? - Mietrecht.org

3. Berechtigtes Interesse muss nach Mietertragsabschluss entstanden sein
Das berechtigte Interesse muss nach Abschluss des Mietvertrages entstanden sein. War es bereits bei Abschluss des Mietvertrages vorhanden, kann es den Anspruch auf Untervermietung nicht begründen. Damit soll verhindert werden, dass der Mieter dem Vermieter eine vielleicht unliebsame Person verschweigt, die dann plötzlich doch noch in die Wohnung einziehen möchte.


Also ich bin das Kind und das berechtigte Interesse, allerdings hat mein Vater vor Abschluss des Mietvertrages (und immernoch, 3 Monate am Stück sind Gäste erlaubt) mich bewusst verschwiegen, weil er Angst hatte dann als Mieter abgelehnt zu werden..

Ich hoffe Punkt 5 ist gewichter als Punkt 3.
Ansonsten könnte man ja versuchen zu tricksen? Mein Vater könnte behaupten er wusste zu diesem Zeitpunkt nicht dass ich einziehen wollte:

-überhaupt einziehen wollte (woanders wohnhaft oder Obdachlos? Obwohl ich ja dort amtlich gemeldet bin um eine Meldeadresse zu besitzen. Aber da könnte mann ja sagen als rein postalischen Grund und nicht um doet zu wohnen.

oder

-bzw. dauerhaft mit Untermietvertrag einziehen wollte

oder

-erstmal die 3 Monate Gastzeit ausnutzen. Da ich z.B kurz davor war mit einem anderen Privaten Mieter einen Mietvertrag abzuschließen, dieser sich aber dann umentschied und mein Vater so vorher nicht wusste, dass ichbmit einziehe.

Ps: Diesen Beitrag habe ich geschrieben wärend geantwortet wurde. Diese Antworten lese ich aber erst nach abschicken meines Beitrags. Also nicht wundern.
Ich bin so dankbar für eure Hilfe!!!


Moderationshinweis...

Zitat kenntlich gemacht, Quelle hinzu gefügt



 

apfelkuchen

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Die Story, warum du dann doch in der Wohnung geblieben bist, muss halt schlüssig dargelegt werden, und ein Richter bei einem evtl. folgenden Prozess wird sich das halt genauer anschauen.

Wie kommst du auf 3 Monate Gastzeit? Meines Wissens nach sind das sechs Wochen.
 

Schmerzgrenze

Super-Moderation
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Eltern können Kinder ohne Zustimmung des Vermieters in die Wohnung aufnehmen ...
Das war garnicht die Fragestellung, welche ich beantwortet habe.
Mein Beitrag betrifft nicht eine Aufnahme in die Wohnung, sondern die Frage der Untervermietung.
Für eine Aufnahme braucht es keinen Untermietvertrag.
Dein Urteil Link bezieht sich auf die Aufnahme volljähriger Kinder, hat also nichts mit Untervermietung zu tun.
Genauso wenig wie das Jobcenter ein etwaiger Hauptmietvertrag etwas angeht.
Und wie soll der LT die Angemessenheit der beantragten Übernahme KDU prüfen?
Die KdU sind durch den Untermietvertrag nachgewiesen und müssen daher übernommen werden.
Selbst wenn ein Untermietvertrag vorliegt, benötigt der LT die Grundlage dessen, den Hauptmietvertrag.
Allerdings braucht der TE keinen Untermietvertrag, da die Berechnung der KDU nach dem Kopfteilprinzip erfolgt.
BSG, Urteil vom 18.2.2010, B 14 AS 73/08 R (Ü25 im Haushalt der Eltern)
[ths]Tenor[/ths] Bei Zusammenleben mehrerer Personen sind die tatsächlichen Kosten i. d. R. nach dem Kopfteilprinzip zu ermitteln.
Dabei sind auch die Personen einzubeziehen, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft, aber zur Haushaltsgemeinschaft zählen. (Link zum Urteil)
Hier sollte der TE die Richtlinie zur Berechnung der KDU seines zuständigen JC einsehen. Dort wird i.d.R. das Kopfteilprinzip erwähnt.

Liste der Optionskommunen
Richtlinien zu Unterkunft, Heizung, Warmwasser und Wohnraumsicherung
 

gila

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Kopfteilprinzip kann man machem, muss man aber micht. Und nochmal: Im Falle der Untervermietung geht der Hauptmietvertrag dss JC nichts an.

Genauso ist es. Wenn ein schlüssiger Untermietvertrag vorliegt in dem einfach gesagt wird, ein Zimmer wird vermietet an Person x., restliche Räume Mitbenutzung, kostet pauschal blablabla, alle Nebenkosten sind abgegolten, hat das Jobcenter das so zu akzeptieren .
Miete kann sogar verlangt werden bis zum Höchstsatz eines Alleinstehenden nach den Richtlinien. Auch hier gibt es irgendwo ein Urteil.
Habe diesen Zoff selbst schon zweimal mit Tochter und Streitigkeiten hierüber mit Jobcentern durchgezogen.
Das Jobcenter hat hier auch anhand des Mietvertrages nicht eine Angemessenheit einer Untervermietung zu prüfen. Der Satz für einen Alleinstehenden steht einem einfach zu wenn dies durch einen schlüssigen Mietvertrag so eingegangen wird. Muss man zwar nicht ausreizen , ich will hier nur das Prinzip benennen.
Vereinfacht ist es für Sahnetorte so wie in Post # 2 beschrieben.


Nachtrag: gefunden Urteil


 
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Sahnetorte

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Ok nach lesen aller genannten Links/Antworten und selbsgefundenem, scheint Gila recht zu haben. Ich errinere mich auch wie 1JC Mitarbeiter erwähnte das Pro-Kopfteilig gerechnet wird und ein anderer etwas anderes. Auch beim Thema Untermietvertrag, einer sagte ja einer sagte nein.. Das hat mich durcheinander gebracht.
Schön das gleichzeitig auch geklärt wurde, dass ich als Kind immer bei den Eltern wohnen darf.

Lieben Dank an allen und ein entspanntes Wochenende wünsche ich :)
 

Nena

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Gegen das Kopfteilprinzip spricht aber, dass Du ja sicherlich auch den Hausrat und die Elektrogeräte Deines Vaters mitbe-/-abnutzt. Oder hast Du Dich vor, Dich an der neu zu kaufenden Waschmaschine zu beteiligen? Oder einem neuen Küchenregal? Und so weiter?
Ich finde es sehr wohl angemessen, wenn der Vater (der ja auch seine Privatsphäre mitvermietet) auch eine Abnutzungspauschale erhebt.
 

gila

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Ok nach lesen aller genannten Links/Antworten und selbsgefundenem, scheint Gila recht zu haben

Darum geht es gar nicht. Ich scheine nicht recht zu haben, sondern die Fakten sind ganz einfach so. Und ja nicht jeder Jobcenter Mitarbeiter ist da wohl im Thema so richtig bewandert und daher gibt es diese Auseinandersetzungen immer und immer wieder Punkt Kopfteil kommt nicht infrage weil keine Bedarfsgemeinschaft mit dem Vater.

Wenn du mal viel Zeit hast und gute Nerven kannst du in meinem Thema hier das mal nachempfinden wie es einem da so vor Ort gehen kann:

Das ganze Theater hatte massive Beschwerden und auch Konsequenzen zur Folge bezüglich Personal weil hier die Vorgesetzten es nicht so empfanden, dass mit dem Bürger so umgesprungen werden darf...
 

Sahnetorte

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Ich verstehe einfach garnichts mehr..
Mal Kopfteil ja, mal nein. Mal geht der Untermietvertrag dem Vermieter was an mal nicht.

Außerdem war ja noch folgendes im Weg, Zitat "Mietrecht.org":


3. Berechtigtes Interesse muss nach Mietertragsabschluss entstanden sein
Das berechtigte Interesse muss nach Abschluss des Mietvertrages entstanden sein. War es bereits bei Abschluss des Mietvertrages vorhanden, kann es den Anspruch auf Untervermietung nicht begründen. Damit soll verhindert werden, dass der Mieter dem Vermieter eine vielleicht unliebsame Person verschweigt, die dann plötzlich doch noch in die Wohnung einziehen möchte.
----

Interesse bestand vorher, hat mich verschwiegen aus Angst Wohnung nicht zu bekomme, ergo kein Recht auf Untermietsvertrag?

Da wir keine BG bilden kein Recht auf Pro Kopfteilig?

Also habe ich die Arschkarte und muss entweder meinen Regelsatz kürzen lassen(BG) oder auf kulanz des Vermieters hoffen?
 

Nena

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Lies mal genau. Da widerspricht sich nichts.

Der Vermieter muss nicht um Erlaubnis gefragt werden, ob Du einziehen darfst. Aber er muss informiert werden.

Das Kopfteilprinzip kann angewendet werden, muss aber nicht, wenn die zwischen Euch abgeschlossene Kostenbeteiligungsvereinbarung etwas anderes sagt.
 
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Sahnetorte

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Das Kopfteilprinzip kann angewendet werden, muss aber nicht, wenn die zwischen Euch abgeschlossene Kostenbeteiligungsvereinbarung etwas anderes sagt.

Wie meinst du das? Kann, muss aber nicht?
Bedingungsloß zum aussuchen? Gila sagte doch Pro Kopfteilig geht nicht, da keine BG.

Und den letzten Satz von dir den ich Zitiert habe, verstehe ich auch nicht. Was definiert denn das "wenn" umd das "was anderes sagt"?
 

Nena

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Wenn Ihr zum Beispiel unterschiedliche Anteile der Wohnung nutzt, wäre es doch ungerecht, wenn beide gleich viel Miete zahlen würden.
Wenn die komplette Einrichtung nur einem Mitbewohner gehört, darf er für die Mitbenutzung auch Geld verlangen.

Zahlen zum Veranschaulichen:
Kaltmiete 300
kalte Betriebskosten 80
Heizkosten 70

kopfteilig 225, Nebenkostenabrechnungen werden halbiert, Hauptmietvertrag muss vorgelegt werden

ODER Untermietvertrag/Kostenbeteiligungsvereinbarung zwischen Euch beiden:
Sohn zahlt 250 pauschal. UMV/KBV muss JC vorgelegt werden, Haupt-MV nicht. NK-Abrechnungen werden allein vom Hauptmieter getragen/kassiert.


Kopfteilprinzip kann man machem, muss man aber micht. Und nochmal: Im Falle der Untervermietung geht der Hauptmietvertrag dss JC nichts an.

Wenn ein schlüssiger Untermietvertrag vorliegt in dem einfach gesagt wird, ein Zimmer wird vermietet an Person x., restliche Räume Mitbenutzung, kostet pauschal blablabla, alle Nebenkosten sind abgegolten, hat das Jobcenter das so zu akzeptieren .
Miete kann sogar verlangt werden bis zum Höchstsatz eines Alleinstehenden nach den Richtlinien.
 

Sahnetorte

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Ok bitte versteht das ich psychische Probleme habe, voll losheulen könnte umd die totale Blockade habe. Auch nach ein bischen Pause und erneut alles lesen könnte ich losheulen so verwirrt bin ich.

Gehen wir davon aus das Ich laut Vermieter keinen Untermietvertrag mit meinem Vater abschließen darf, da laut Mietrecht.org folgendes gennant wird:

3. Berechtigtes Interesse muss nach Mietertragsabschluss entstanden sein
Das berechtigte Interesse muss nach Abschluss des Mietvertrages entstanden sein. War es bereits bei Abschluss des Mietvertrages vorhanden, kann es den Anspruch auf Untervermietung nicht begründen. Damit soll verhindert werden, dass der Mieter dem Vermieter eine vielleicht unliebsame Person verschweigt, die dann plötzlich doch noch in die Wohnung einziehen möchte.
----

Er wusste es vorher, hat mich verschwiegen =
Kein Recht auf Untervermietung.

Also bliebe mir noch die Möglichkeit einer KVB? Wie wird die errechnet? Nach Miet/Heizkostenobergrenze meiner Stadt?

Es wäre doof wenn die monatlich festgelegte KVB Pauschale sich am Ende des Jahres als zu niedrig erweist, da die Heizkostennachzahlung zu hoch ist.
Weder ich noch mein Vater weiß wie viel jeder % verbraucht oder wieviel Heizkosten überhaupt kosten.
 

Sahnetorte

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Vergiss doch das berechtigte Interesse. Eltern dürfen ihre Kinder immer aufnehmen. Und was du mit deinem Vater für Vereinbarungen schließt, geht den Vermieter nichts an.

Kinder darf man immer (nur) aufnehmen.
Aber ein Untermietvertrag ist etwas ganz anderes als eine bloß Aufnahme ohne Vertrag in die Wohnung. Punkt 3 sagt doch deutlich das von Belang ist.
 
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