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april

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#1
Hallo,
ich bin für 35 Stunden in der Woche arbeitslos gemeldet und bekommen eine gewisse Summe X ALG1.
Mein Arbeitsvermittler will mir ständig Teilzeit mit unter 20 Stunden aufschwatzen, obwohl ich dann gerade mal so viel habe wie ALG1 und Fahrgeld. Aber eine Umschulung in Teilzeit darf ich nicht machen, weil ich mit mehr Stunden gemeldet bin. Ich bin auch erst seit nicht mal 3 Monaten arbeitslos.
Ich habe keine EGV und bekam kürzlich ein Stellenangebot mit unter 20 Stunden ohne Rechtsfolgebelehrung. Ich werde mich nicht dort bewerben, da ich dann wieder bedürftig im Sinne von ALG2 werde. Habe ich Recht, dass ich mich nicht bewerben muss?
 

april

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#3
Hallo,
jetzt kommt das Irre. In der Jobbörse habe ich gerade gesehen, dass er eine EGV vorbereitet hat, die mich verpflichtet, mich auf alle Bewerbungsvorschläge zu bewerben. Er hat sie mir aber noch nicht vorgelegt, ist aber auf den 17.09. datiert. Muss ich diese EGV unterschreiben? Es kann doch nicht sein, dass ich mich darauf dann doch bewerben muss, obwohl das SGB3 etwas ganz anderes dazu sagt? Dann müsste ich aber bei erfolgreicher Bewerbung ablehnen können?
 
E

ExitUser

Gast
#4
Vergiss erst enmal ganz schnel alles, was irgend ein Gesetzbuch sagt.

Wenn du nicht Vollzeit arbeitest bist du in den Augen der Arbeitsagentur automatisch arbeitsscheu und musst entweder in eine Vollzeitstelle wechseln, oder du wirst nach und nach auf Harzt IV abgedrängt.
Erwarte blos kein Verstädnis oder gar Hilfe. :icon_evil:
 

farger4711

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#5
Mhm,

also ich würde an Deiner Stelle mit dem SB über die Zumutbarkeit
einfach mal reden. Die wissen das doch auch, hoffen aber immer, dass der Bezieher das (und vieles Andere) nicht weiss.

Mein Mann bekommt auch ALG I und muss dem Arbeitsmarkt auch Vollzeit zur Verfügung stehen. Das wollen wir aber garnicht. Ich verdiene gut und wäre froh, wenn mein Mann eine Teilzeitstelle finden würde. Bloss sagen dürfen wir das der SB nicht, weil sonst seine 270€ gekürzt würden.
Wir möchten aber, dass er für die Kids da ist. Ich kann es ja leider nicht.
Sie kommt aber immer mit Vollzeitstellen rüber. Tja, ist halt auch nicht so einfach da umzu zu kommen.
 

Sparschwein

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#6
Vergiss erst enmal ganz schnel alles, was irgend ein Gesetzbuch sagt.
Wenn du nicht Vollzeit arbeitest bist du in den Augen der Arbeitsagentur automatisch arbeitsscheu und musst entweder in eine Vollzeitstelle wechseln, oder du wirst nach und nach auf Harzt IV abgedrängt.
Erwarte blos kein Verstädnis oder gar Hilfe. :icon_evil:
Ich verstehe das nicht. Warum gelten die Gesetze, insbesondere §121 SGB III, denn nicht, wenn man nicht Vollzeit Arbeit sucht?
Schließlich wird das ALG I ja dann schon auf Teilzeit runter gerechnet. Umso mehr sollte man dann doch das Recht haben, keine Stelle anzunehmen, deren Nettolohn niedriger als das ohnehin schon niedrige ALG I ist.
Wie kommst du denn darauf, dass das Gesetz dann in dem Fall nicht gilt? Und darauf, dass die BfA dich dazu zwingen kann, Vollzeit zu suchen?

Und darf die BfA jemanden wirklich dazu zwingen eine gesetzeswidrige EGV zu unterschreiben, also z.B. dass man jede, auch noch so unterbezahlte Arbeit annehmen muss?
 
E

ExitUser

Gast
#7
Das oberste Gebot aller Arbeitsagenturen ist, alle Arbeitslosen in eine feste und vor allem sozialversicherungspflichtige Stelle zu vermitteln.
Es kommt mir oft so vor, als würden sie für jeden Erfolg eine Prämie bekommen, weil sie das gar so strickt betreiben.

Wenn alles wirklich gelten würde, das Gesetz ist, wäre ALG 2 von Vorne herein verboten, weil es dem Grundgesetz und den Menschenrechten widerspricht.
Leider gibt es für fast jeds Gesetz in Europa mindestens eines, was man dagegen auslegen und anwenden kann.
Unser Pech.
 

Doppeloma

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#8
Hallo Gladiater,

entweder in eine Vollzeitstelle wechseln, oder du wirst nach und nach auf Harzt IV abgedrängt.
Wo hast du denn diesen Blödsinn her, vielleicht solltest du mal GENAU lesen, was die Frage ist?

Es geht um ALG aus einer Tätigkeit von 35 Wochenstunden.
Das heißt bei Angebot eines Vollzeitjobs (durch die AfA), ist das ALG (bzw. die zugrundeliegende Bezugsgröße!) erst mal entsprechend hochzurechnen auf Vollzeit!!!

Erst wenn das Einkommen dann dem §121 SGB III (Zumutbarkeit) entspricht, ist die Fragestellerin überhaupt verpflichtet sich dort zu bewerben!!!

Auf einen 20-Stunden-Job braucht sie sich z.Zt. (vermutlich) überhaupt NICHT bewerben, da das Einkommen ziemlich sicher UNTER dem erforderlichen Wert lt. Zumutbarkeit liegt.

Maßstab ist hier auf jeden Fall das letzte Einkommen, da darf nicht heruntergerechnet werden!!!
Es sei denn sie würde sich freiwillig NUR noch für 20 Stunden zur Verfügung stellen, dann kann aber auch das ALG entsprechend gekürzt werden!

Alles was (von der AfA kommt) dem §121 nicht entspricht wird begründet abgelehnt, da NICHT zumutbar, PUNKT:icon_daumen:

Eine EGV braucht man auch im SGB III NICHT zu unterschreiben!!!
Meines Wissens gibt es da aber auch bei Unterschrift keine RFB und demzufolge kann auch KEINE Sperre erfolgen.

OHNE Rechtfolgenbelehrung KEINE Rechtsfolgen:icon_daumen:

Solange ein ausreichender Anspruch auf ALG I besteht (eventuell Wohngeld beantragen!), ergänzendes H4 also NICHT erforderlich ist, wird NIEMAND "nach und nach in H4 abgedrängt", weil das rechtlich gar nicht möglich ist. :icon_evil:


H4 gibt es nur Aufstockend (bei zu geringem ALG /Einkommen), GANZ (weil bedürftig) oder GAR NICHT (weil nicht bedürftig) :icon_dampf:


MfG Doppeoloma
 

Sparschwein

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#9
EGV mit Rechtsfolgen auch bei ALG I (?)

Hallo Doppeloma,
danke für deinen Beitrag. So habe ich auch gedacht.

Doppeloma sagte :
Eine EGV braucht man auch im SGB III NICHT zu unterschreiben!!!
Meines Wissens gibt es da aber auch bei Unterschrift keine RFB und demzufolge kann auch KEINE Sperre erfolgen.
Also in meiner EGV von der AfA steht:
"Unklare Punkte und die möglichen Rechtsfolgen wurden erläutert." Ist das dann eine RFB?

Erläutert wurde mir diesbezüglich nichts. Als ich nach unklaren Punkten (mir war wirklich nicht alles klar) und den Rechtsfolgen fragte, sagte die SB die Zeit ist jetzt um sie hat Feierabend und kann mit mir nicht mehr darüber sprechen.
Ich sagte, dass ich das doch dann aber nicht unterschreiben kann.
Sie sagte, wenn ich nicht unterschreibe, habe ich kein Anspruch auf ALG I.
Letztendlich habe ich dann unterschrieben, weil ich nicht wollte, dass sie die Zahlungen einstellen. Den Streit darüber anzufangen, war mir die Sache dann auch nicht wert.
Aber rechtens war das nicht, oder?

Und ist es bei ALG I eigentlich auch so, dass die EGV dann als Verwaltungsakt beschlossen wird, wenn man sie nicht unterschreiben will?
 

Doppeloma

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#10
Hallo Sparschwein,

"Unklare Punkte und die möglichen Rechtsfolgen wurden erläutert." Ist das dann eine RFB?
Nein das ist KEINE Rechtsfolgenbelehrung und wenn die SB zu dir sagt, du MUSST die EGV unterschreiben sonst bekommst du kein Geld DANN LÜGT SIE.

Die Unterschrift auf eine EGV ist NICHT Leistungsrelevant, das heißt, ob du einen Geldanspruch hast oder nicht hat damit überhaupt NIX zu tun.

Wenn sie das nochmal behauptet, dann möchte sie dir doch bitte die Rechtgrundlage dafür schriftlich geben!!!

MfG Doppeloma
 

Sparschwein

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#11
Hallo Doppeloma,

sie hat mit fehlender Verfügbarkeit argumentiert, wenn ich die EGV nicht unterschreibe.
Und ich habe jetzt nochmal in § 119 SGB III nachgelesen und dort steht:
(1) Arbeitslos ist ein Arbeitnehmer, der ...
2. sich bemüht, seine Beschäftigungslosigkeit zu beenden (Eigenbemühungen) und
3. den Vermittlungsbemühungen der Agentur für Arbeit zur Verfügung steht (Verfügbarkeit). ...
(4) Im Rahmen der Eigenbemühungen hat der Arbeitslose alle Möglichkeiten zur beruflichen Eingliederung zu nutzen.
Hierzu gehören insbesondere
1. die Wahrnehmung der Verpflichtungen aus der Eingliederungsvereinbarung
Denkst du nicht, dass sie sich auf dieses Gesetz als Rechtsgrundlage für die Pflicht zum Abschließen der EGV berufen kann und wenn nein, warum nicht?

Und was wäre in dem Fall dann eine Rechtsfolgenbelehrung?
 
E

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#12
Sparschwein hat vollkommen recht.

Ich möchte gerne wissen, welchen Beruf Doppeloma ausübt, weil er/sie/es gar alles so " praxisnah" weiß.

Wenn man erst einmal in der Sozialmaschine drin ist, wird man doch von einem Gesetz zum anderen ausgebotet.

Doppeloma scheint ein Beamter zu sein oder ein Rechtsanwalt.
Im richtigen Leben läuft das alles völlig anders ab.
Und das weiß ich aus Erfahrung .
 

april

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#13
Vergiss erst enmal ganz schnel alles, was irgend ein Gesetzbuch sagt.

Wenn du nicht Vollzeit arbeitest bist du in den Augen der Arbeitsagentur automatisch arbeitsscheu und musst entweder in eine Vollzeitstelle wechseln, oder du wirst nach und nach auf Harzt IV abgedrängt.
Erwarte blos kein Verstädnis oder gar Hilfe. :icon_evil:
Du hast etwas nicht verstanden. Ich will ja gerade 35 Stunden arbeiten und nicht unter 20 Stunden und dann kommt nämlich ein Gehalt heraus, dass nicht zumutbar ist und ich müsste dann noch ALG2 beantragen. Den Teufel werde ich tun, denn es ist mein gutes Recht abzulehnen, wie im SGBIII steht. Siehe Beitrag um 16:23 Uhr.
 

april

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#14
Mhm,

also ich würde an Deiner Stelle mit dem SB über die Zumutbarkeit
einfach mal reden. Die wissen das doch auch, hoffen aber immer, dass der Bezieher das (und vieles Andere) nicht weiss.
Hallo,
ich habe schon mit ihm darüber geredet und er hat gesagt, ich muss nicht. Als ich aber gestern in meinem betreuten Profil war, sah ich, dass unter Dokumente eine EGV stand, die ich aber nicht zu diesem Tag bekommen habe, demzufolge auch nicht unterschrieben haben kann. Darin stand etwas anderes. Ich hoffe jetzt nur, dass ich diese nie bekomme und er mich nicht reinlegen will, indem er behauptet, er hätte sie mir gegeben, denn ich habe keine unterschrieben. Wenn er das behauptet irgendwann, dann ist das Unterschriftenfälschung. Er hat ganz offen gesagt, dass er mich raushaben will, wie die Arge vorher. Ich werde mich wehren, soviel steht fest.
Warum sollte ich denn mein Recht nicht durchsetzen. Mir ist auch egal, was der will. Nicht auf meine Kosten!!!
Wenn ich die EGV unterschreiben muss, dann werde ich mich zwar bewerben, aber später ablehnen wegen Unzumutbarkeit. Ob die mich überhaupt einladen ist nämlich die andere Seite.
 

april

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#15
Sparschwein hat vollkommen recht.

Ich möchte gerne wissen, welchen Beruf Doppeloma ausübt, weil er/sie/es gar alles so " praxisnah" weiß.

Wenn man erst einmal in der Sozialmaschine drin ist, wird man doch von einem Gesetz zum anderen ausgebotet.

Doppeloma scheint ein Beamter zu sein oder ein Rechtsanwalt.
Im richtigen Leben läuft das alles völlig anders ab.
Und das weiß ich aus Erfahrung .
Ich kann keine EGV unterschreiben, die ich nicht bekommen habe.
 
E

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#16
Hallo Doppeloma,

sie hat mit fehlender Verfügbarkeit argumentiert, wenn ich die EGV nicht unterschreibe.
Und ich habe jetzt nochmal in § 119 SGB III nachgelesen und dort steht:
Denkst du nicht, dass sie sich auf dieses Gesetz als Rechtsgrundlage für die Pflicht zum Abschließen der EGV berufen kann und wenn nein, warum nicht?

Und was wäre in dem Fall dann eine Rechtsfolgenbelehrung?
Das ist Blödsinn, was sie da behauptet. Was ist mit all den Arbeitslosen, mit denen gar keine EGV abgeschlossen werden kann? Die müssen sich trotzdem bemühen, die müssen trotzdem mitwirken, die müssen trotzdem ...

Geregelt ist der Abschluss der EGVn in § 15 SGB II.
Dort heißt es: "Die Agentur für Arbeit soll im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jedem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen die für seine Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren (Eingliederungsvereinbarung). ..."

Tut sie das nicht, also VEREINBAREN, dann hat sie die Möglichkeit, einen entsprechenden Eingliederungsbefehl an den Elo auszugeben.

Die Weigerung, einen von den Argen vorgefertigten Eingliederungsvertrag (EGV) zu unterzeichnen, soll wohl (noch) nicht sanktionierbar sein.
 
E

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#17
@Gladiater

Für deine Anschuldigungen hast du sicherlich auch die entsprechenden Beispiele. Her damit.:cool:
 

april

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#18
Bitte beachten, es geht hier nicht um ALG2, sondern um ALG1!
 

Sparschwein

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#20
april sagte :
Ich kann keine EGV unterschreiben, die ich nicht bekommen habe.
Mir ist die Frage, ob du so eine EGV überhaupt unterschreiben müßtest, wenn sie gegen §121 SGB III verstößt und ob diese, selbst wenn du sie unterschrieben hättest, überhaupt rechtskräftig wäre, wenn sie gesetzteswidrig ist?
Und ob es stimmt, was Doppeloma sagt, dass man als ALG I Empfänger grundsätzlich nicht zum Abschluss einer EGV verpflichtet werden kann, trotz §119 SGB III?

april sagte :
Ich hoffe jetzt nur, dass ich diese nie bekomme und er mich nicht reinlegen will, indem er behauptet, er hätte sie mir gegeben, denn ich habe keine unterschrieben. Wenn er das behauptet irgendwann, dann ist das Unterschriftenfälschung. Er hat ganz offen gesagt, dass er mich raushaben will, wie die Arge vorher.
Kommt sowas wirklich vor, dass Sachbearbeiter die Unterschrift fälschen? Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.

Zollstock sagte :
Das ist Blödsinn, was sie da behauptet. Was ist mit all den Arbeitslosen, mit denen gar keine EGV abgeschlossen werden kann?
Was meinst du denn mit "nicht abgeschlossen werden KANN"? Weil sie sich weigern oder in welchen Fällen kann keine EGV abgeschlossen werden?

Zollstock sagte :
Tut sie das nicht, also VEREINBAREN, dann hat sie die Möglichkeit, einen entsprechenden Eingliederungsbefehl an den Elo auszugeben.
Die Weigerung, einen von den Argen vorgefertigten Eingliederungsvertrag (EGV) zu unterzeichnen, soll wohl (noch) nicht sanktionierbar sein.
Dort steht: "Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen."
Welchen Vorteil hat es nun, wenn man dies durch Verwaltungsakt erfolgen läßt?

Und was ist, wenn man die EGV unterschreibt, sie dann aber nicht erfüllt. Können einem dann die Leistungen gekürzt werden, auch wenn man dies gar nicht unterschreiben hätte müssen?
Kommt es da dann darauf an, was man unterschrieben hat, also ob man gesetzlich dazu verpflichtet wäre oder nicht oder müßte man sich dann auf jeden Fall daran halten?
Wenn April jetzt zum Beispiel unterschrieben hätte, dass sie jede (auch unterbezahlte) Arbeit annimmt, müßte sie es dann auch machen?

April sagte :
Bitte beachten, es geht hier nicht um ALG2, sondern um ALG1!
Gilt der von Zollstock angeführte §15 nicht für alle Arbeitslose, sondern nur für ALG 2?
Und gibt es dann für ALG 1 ein vergleichbares Gesetz?
 

april

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#21
Mir ist die Frage, ob du so eine EGV überhaupt unterschreiben müßtest, wenn sie gegen §121 SGB III verstößt und ob diese, selbst wenn du sie unterschrieben hättest, überhaupt rechtskräftig wäre, wenn sie gesetzteswidrig ist?
Interessiert mich auch brennend.



Kommt sowas wirklich vor, dass Sachbearbeiter die Unterschrift fälschen? Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.
Keine Ahnung, ich hoffe es nicht.


Und was ist, wenn man die EGV unterschreibt, sie dann aber nicht erfüllt. Können einem dann die Leistungen gekürzt werden, auch wenn man dies gar nicht unterschreiben hätte müssen?
Bei ALG1 gibt es keine Kürzung, sondern die Sperre der ganzen Leistung. :icon_eek:
Ich werde sehen, was passiert. Vielleicht bekomme ich sie beim nächsten mal. Wie ich schon schrieb. Wenn ich mich bewerben muss, werde ich das tun. Ablehnen kann ich aber trotzdem, indem ich mich dann auf die Unzumutbarkeit berufe. Eigentlich denke ich, dass es so ganz klar ist oder was denkst du?
 

april

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#23
Sie kann dann per Verwaltungsakt kommen. Vielleicht bekomme ich sie so, hat bestimmt gemerkt, dass ich mich nicht veräppeln lassen will. Ich werde dann später berichten, was noch kommt.
 

Sparschwein

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#24
Zollstock sagte :
Für ALG I ist § 37 SGB III zuständig. Auch dort gibt es kein "Muss" für den Abschluss einer EGV (berichtigt mich, wenn ich mich wieder danebenlege:biggrin:).
Ja, also ich kann da bezüglich EGV auch keinen Unterschied zwischen ALG 1 und ALG 2 entdecken, auch das sie sonst per Verwaltungsakt festgesetzt wird steht da drin.

April sagte :
Sie kann dann per Verwaltungsakt kommen. Vielleicht bekomme ich sie so, hat bestimmt gemerkt, dass ich mich nicht veräppeln lassen will.
Wenn du sie per Verwaltungsakt bekommst, dann kannst du doch Widerspruch dagegen einlegen, oder? Erst recht dann, wenn sie gegen Gesetze wie z.B. §121 SGB III verstößt. Insofern wäre es ja sowieso besser, wenn du darauf bestehst, sie dir durch Verwaltungsakt zukommen zu lassen, denn wenn du sie freiwillig unterschreibst, sieht es rechtlich für dich vielleicht schlechter aus, oder? Ich vermute es nur.
Und vielleicht schicken sie dir per Verwaltungsakt sowas auch gar nicht zu, wenn du es nicht unterschreibst, weil sie ja eigentlich selber wissen, dass es rechtswidrig ist. Oder sehe ich das falsch?

April sagte :
Wenn ich mich bewerben muss, werde ich das tun. Ablehnen kann ich aber trotzdem, indem ich mich dann auf die Unzumutbarkeit berufe. Eigentlich denke ich, dass es so ganz klar ist oder was denkst du?
Ja, meiner Erfahrung nach braucht man sich keine Sorgen machen, dass man eine Stelle bekommt, die man gar nicht haben will, auch wenn man sich dafür bewerben muss. Denn auf diese Stellenangebote von der AfA bewerben sich in der Regel unzählige Menschen und sicher auch einige, die diese Stelle wirklich gerne hätten, z.B. die eben gerade etwas unter 20 h suchen. Und dann wird der Arbeitgeber sich wahrscheinlich nicht gerade für dich entscheiden, falls er dich überhaupt einladen sollte, denn wenn du diese Stelle nicht unbedingt haben willst, dann wird das auch in deiner Bewerbung und im Gespräch mit denen rüberkommen und dann hast du dort doch eh keine Chance. Dazu musst du dies meistens nicht mal direkt zum Ausdruck bringen, das merken die oft auch schon so. Die Arbeitgeber nehmen doch sowieso nur die, die mit voller Kraft darum kämpfen und überzeugend beteuern, dass gerade sie die richtigen für diese Stelle sind. Die sind doch überhaupt nicht auf gerade dich angewiesen. Dies ist jedenfalls meine Erfahrung. Deshalb denke ich, du hast da sowieso nichts zu befürchten, wenn du dich bei Stellen bewirbst, die du nicht wirklich haben willst.
 

Doppeloma

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#25
Hallo Sparschwein,

deine Frage zur Rechtsgrundlage für die Erstellung einer EGV im SGB III wurde dir ja schon von @Zollstock bestens beantwortet:icon_daumen:

Da steht aber auch nichts davon drin, dass es sich um eine Leistungsgrundlage handelt, schließlich bekommt man ja normal bereits die Leistung, bevor überhaupt eine EGV abgeschlossen werden kann (es sei denn man ist Nichtleistungsbezieher, weil kein Anspruch mehr besteht).

Das wurde wohl an die Bestimmungen des SGB II "angepasst" und wenn man nicht unterschreibt, gibt es eben auch einen VA, es besteht also gar kein Grund mit Geld-Entzug zu drohen.

Wenn der VA nicht in Ordnung ist kann (und sollte!) man natürlich Widerspruch einlegen, was @april dann z.B. auch tun sollte, wenn man von ihr darin Bewerbungen verlangen sollte, die den Vorgaben der Zumutbarkeit (im SGB III) nicht entsprechen.

In der Rechtsfolgenbelehrung MUSS ganz genau drinstehen WAS, WANN und WARUM passiert, wenn du dieses und/oder jenes nicht beachtest/einhältst.
Sie MUSS dir also jeweils zur Vereinbarung /zum VA PASSEND schriftlich mitgeteilt werden, es reicht NICHT wenn der/die SB dir das NUR "erzählt".

Z.B. steht ja oft irgendwo, dass du mit einer Sanktion rechnen mußt, wenn du die Vereinbarungen aus einer EGV NICHT erfüllst und dann folgt die lange Liste der abgestuften Sanktionen (10% /30% usw.) und die §§ die dafür angewendet werden.

Bekommst du einen VA stehen meist haargenau die selben RFB da drin, aber ein VA ist KEINE Vereinbarung /KEINE unterschriebene EGV, also "passen" die RFB gar nicht.

Die sind ja für eine EGV gedacht, mit der du einverstanden warst, aber nur wenn du sie unterschreibst:icon_kinn:

So müssen also für jede "Strafe" die man dir aufbrummen will, auch immer VORHER die RICHTIGEN Belehrungen schriftlich (!) erfolgen, sonst wird das spätestens das Sozialgericht nicht mehr akzeptieren:icon_evil:

Ich hoffe, ich konnte dir das ein wenig verständlich rüberbringen.

MfG Doppeloma
 

Doppeloma

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#26
Hallo Gladiater,

Im richtigen Leben läuft das alles völlig anders ab
.

Ich KENNE das RICHTIGE Leben seit knapp 60 Jahren, da brauchst du mich nicht zu belehren was läuft.:icon_evil:

Im Übrigen bin ich dir keinerlei Rechenschaft oder Erklärungen schuldig, wenn du mehr über mich erfahren willst, empfehle ich dir einige meiner gut 500 Beiträge zu lesen!

Danach kannst du mich gerne fragen, was du noch wissen möchtest :icon_party:

MfG Doppeloma
 

Sparschwein

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#27
Hallo Doppeloma,
vielen Dank für deine verständlichen Erklärungen!

Doppeloma sagte :
deine Frage zur Rechtsgrundlage für die Erstellung einer EGV im SGB III wurde dir ja schon von @Zollstock bestens beantwortet:icon_daumen: Da steht aber auch nichts davon drin, dass es sich um eine Leistungsgrundlage handelt,
Und du denkst, dass sie die Pflicht zum Abschließen einer EGV auch nicht indirekt aus § 119 SGB III ableiten können?:

(1) Arbeitslos ist ein Arbeitnehmer, der ...
2. sich bemüht, seine Beschäftigungslosigkeit zu beenden (Eigenbemühungen) und
3. den Vermittlungsbemühungen der Agentur für Arbeit zur Verfügung steht (Verfügbarkeit). ...
(4) Im Rahmen der Eigenbemühungen hat der Arbeitslose alle Möglichkeiten zur beruflichen Eingliederung zu nutzen.
Hierzu gehören insbesondere
1. die Wahrnehmung der Verpflichtungen aus der Eingliederungsvereinbarung
Ich habe dich jetzt so verstanden, dass man trotz der Bedingungen, die in § 119 stehen, die EGV nicht unterschreiben muss, sondern sie sich per VA zukommen lassen kann, um dann die Möglichkeit zu haben, Widerspruch und Klage dagegen einzulegen, wenn man mit etwas nicht einverstanden ist.

Hat dieser Widerspruch dann auch aufschiebende Wirkung und dürfen die Leistungen dann solange nicht gekürzt oder eingestellt werden, bis das Gericht darüber entschieden hat?

In der Praxis wird es wahrscheinlich schon so sein, dass das AA dann einfach die Leistung einstellt und man dann monate- oder jahrelang bis zur Gerichtsentscheidung kein Geld bekommt, wenn man nicht gerade eine Einstweilige Anordnung durchbekommt, oder?

Doppeloma sagte :
In der Rechtsfolgenbelehrung MUSS ganz genau drinstehen WAS, WANN und WARUM passiert, wenn du dieses und/oder jenes nicht beachtest/einhältst. Sie MUSS dir also jeweils zur Vereinbarung /zum VA PASSEND schriftlich mitgeteilt werden, es reicht NICHT wenn der/die SB dir das NUR "erzählt".
Also heißt das, wenn ich jetzt in der EGV unterschrieben habe, dass mir die möglichen Rechtsfolgen erläutert wurden, aber ich diese nicht schriftlich bekommen habe, dass mir dann jetzt nichts passieren kann, wenn ich mich nicht an die EGV halte?

Und dürfte mir dann jetzt auch keine Sperrzeit auferlegt werden, wenn ich z.B. weniger Bewerbungen vorlege, als ich unterschrieben habe?

Wenn das wirklich so wäre, dann wäre es ja aber egal, ob April in der EGV unterschreibt, dass er/ sie jede Arbeit annimmt oder nicht, weil man dies ja ohne schriftliche Rechtsfolgen dann trotzdem nicht machen bräuchte. Stimmt das wirklich?

Und dann wäre es ja doch besser, die EGV zu unterschreiben als sich einen Verwaltungsakt schicken zu lassen, wenn dieser VA dann die RFB enthält, denn dann ist man damit ja schlechter dran, oder?
 

Doppeloma

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#28
Hallo Sparschwein,

Und du denkst, dass sie die Pflicht zum Abschließen einer EGV auch nicht indirekt aus § 119 SGB III ableiten können?:
Nein, gesetzliche Vorschriften müssen schon DIREKT angewendet werden, sonst könnte ja jeder überall das reininterpretieren, was er gerne hätte.
Da gibt es KEINEN Ermessensspielraum!

Ich bestreite natürlich nicht, dass es gerne mal versucht wird und das keineswegs nur bei der AfA/Arge :icon_evil:


(4) Im Rahmen der Eigenbemühungen hat der Arbeitslose alle Möglichkeiten zur beruflichen Eingliederung zu nutzen.
Hierzu gehören insbesondere
1. die Wahrnehmung der Verpflichtungen aus der Eingliederungsvereinbarung

Dieser Zusatz bezieht sich (ausschließlich!) auf die Eigenbemühungen (Absatz 4), die EINEN Teil der Verfügbarkeit (nach § 119) ausmachen!

Um Pflichten aus einer abgeschlossenen EGV einzuhalten (wahrzunehmen), dafür muß es aber erst mal eine UNTERSCHRIEBENE geben!!!


Also heißt das, wenn ich jetzt in der EGV unterschrieben habe, dass mir die möglichen Rechtsfolgen erläutert wurden, aber ich diese nicht schriftlich bekommen habe, dass mir dann jetzt nichts passieren kann, wenn ich mich nicht an die EGV halte?
Nochmal ganz deutlich, die EGV (EingliederungsVEREINBARUNG) ist ein öffentlich rechtlicher Vertrag, das heißt eine VEREINBARUNG, die "ÜBEREINSTIMMEND" zwischen (mindestens) zwei Partnern geschlossen wird!!!

Haben BEIDE (also auch DU!) unterschrieben, dann hast du dich "freiwillig" mit ALLEM was da drin steht einverstanden erklärt und dann MUSST du es auch einhalten!

Dabei ist es dann völlig "Wurscht", ob der Inhalt wirklich rechtskonform ist, du hast einen VERTRAG abgeschlossen und der ist gültig!
Du unterschreibst doch in dem Moment auch, dass du ausreichend über die Folgen aufgeklärt wurdest?!

Wenn du rechtswidrige Sachen anerkennst, mit deiner Unterschrift, dann kannst du sanktioniert (gesperrt) werden, weil du den VERTRAG (EGV) nicht eingehalten hast.

Ein Vertrag braucht KEINE Extra-RFB, du bist doch einverstanden wenn du das unterschreibst

Es dürfte deutlich länger dauern aus so einer Sanktion wieder rauszukommen, weil du erst bei Sanktion Widerspruch einlegen kannst und warum sollte das Amt die zurücknehmen, wenn du doch UNTERSCHRIEBEN hast ALLES zu tun, was in der EGV drinsteht.


Und dann wäre es ja doch besser, die EGV zu unterschreiben als sich einen Verwaltungsakt schicken zu lassen, wenn dieser VA dann die RFB enthält, denn dann ist man damit ja schlechter dran, oder?
Unterschreibt einer der Partner NICHT (das wirst dann wohl DU sein), ist dieser Vertrag nicht zustande gekommen und die Behörde kann in diesem Fall einen einseitigen VA (Bescheid) erstellen!

Hier ist weder dein Einverständnis noch deine Unterschrift notwendig, denn es IST KEIN VERTRAG:icon_evil:

Du kannst aber direkt auf diesen VA reagieren und einen Widerspruch einlegen, wenn darin von dir rechtswidrige (z.B. Ausgefüllte Gesundheitsunterlagen beim SB abgeben /zu viele Bewerbungen ohne Erstattungszusage für die Kosten usw.) Dinge verlangt werden.

Da brauchst du keine Sanktion/Sperre abwarten, das kannst du sofort tun.
NUR weil du Widerspruch einlegst, darf dir auch kein Geld gestrichen werden, dazu müßte dir erst mal eine Sanktion/Sperre angedroht werden (schriftlich, NICHT mündlich!)!

Berwerbungen gehören IMMER zur Mitwikungspflicht, aber wenn du dadurch finanziell überfordert bist, weil zuviele von dir verlangt werden, dann brauchst du nicht so viele schreiben wie im VA stehen.

Das solltest du dann in der Widerspruchsbegründung auch deutlich machen und z.B. die fehlende Kostenübernahme bemängeln.

Das ist jetzt nur ein Beispiel, es kommt immer darauf an, was dann genau im VA drinsteht, darauf muß man die Begründung abstimmen.


Hat dieser Widerspruch dann auch aufschiebende Wirkung und dürfen die Leistungen dann solange nicht gekürzt oder eingestellt werden, bis das Gericht darüber entschieden hat?
Nein dieser Widerspruch hat KEINE aufschiebende Wirkung, man kann die Wiederherstellung dieser aufschiebenden Wirkung aber direkt im Widerspruch von der AfA fordern.

Solange der Widerspruch bearbeitet wird, ist ja nicht automatisch die Zahlung eingestellt, in diesem Fall gehst du zum Sozialgericht und die "kümmern" sich um die ARGE/AfA und die aufschiebende Wirkung!

Ist aber im SGB III eher selten der Fall, dass das nötig wird.

Wenn deine SB wieder eine Unterschrift auf eine EGV von dir will, dann mach sie doch einfach freundlich darauf aufmerksam, dass sie die Möglichkeit hat einen VA zu erstellen, "wenn ihr euch auf eine EGV nicht einigen könnt"!
Bitte NICHT rigoros ablehnen, ihr könnt euch halt nicht einig werden, mit dem was drinsteht!!!

Sie KANN dir nicht einfach das Geld streichen, wenn es andere, mildere Mittel gibt und das (VA) ist das MILDRE Mittel, das ihr zur Verfügung steht, ihre "Wünsche" bei dir durchzusetzen:icon_daumen:

Dass du damit auch die besseren Möglichkeiten hast, dich zu wehren, DAS weiß SIE natürlich auch und wird daher nichts unversucht lassen, eine Unterschrift auf eine EGV von dir zu bekommen (dann bist du nämlich drin, in IHRER FALLE!!!).

Die Entscheidung kann dir niemand abnehmen, aber nach der aktuellen Rechtslage KANN dir nicht viel passieren, wenn du KEINE EGV unterschreibst.

Genau deshalb gehen die "Versuche" der SB ja inzwischen so weit, weil sie genau wissen, dass sie dir NUR NACH deiner Unterschrift "so richtig die Hölle heiß machen können" :icon_neutral:

Pass auf dich auf !!!

MfG Doppeloma
 

Sparschwein

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#29
Hallo Doppeloma,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Doppeloma sagte :
Haben BEIDE (also auch DU!) unterschrieben, dann hast du dich "freiwillig" mit ALLEM was da drin steht einverstanden erklärt und dann MUSST du es auch einhalten!
Dabei ist es dann völlig "Wurscht", ob der Inhalt wirklich rechtskonform ist, du hast einen VERTRAG abgeschlossen und der ist gültig!
Wenn du rechtswidrige Sachen anerkennst, mit deiner Unterschrift, dann kannst du sanktioniert (gesperrt) werden, weil du den VERTRAG (EGV) nicht eingehalten hast.
Aber bei Arbeitsverträgen oder Mietverträgen z.B., ist es doch so, dass wenn da Dinge drinstehen, die gegen die Gesetze oder Vorschriften verstoßen oder zu Ungunsten des Arbeitnehmers oder Mieters sind, dass diese Vereinbarungen dann unwirksam sind und man sich auch dann nicht daran halten muss, wenn man sie unterschrieben hat. Oder dass man zum Beispiel falsche Angaben machen kann, wenn eine Frage eigentlich nicht erlaubt ist. Ist das in dem Fall nicht so und warum nicht?

„Vorformulierte Mietvertragsklauseln, die gegen die gesetzliche Grundregelung verstoßen, sind unwirksam, wenn sie den Mieter unangemessen benachteiligen. Das gilt auch, wenn der Mieter sie unterschrieben hat. In diesen Fällen treten wieder die allgemeinen gesetzlichen Regeln in Kraft“, sagt Ulrich Joerss, Rechtsanwalt in der Kanzlei *Joerss-Rechtsanwälte in Berlin. ...
Teilweise verbietet das Mietrecht (Paragrafen 535 ff BGB) sogar eine mit Einverständnis des Mieters einzelvertraglich ausgehandelte Abweichung – so zum Beispiel den Verzicht auf Kündigungsschutz, die Verpflichtung, die Kaution in einem Betrag zu zahlen, den grundsätzlichen Ausschluss der Untervermietung, eine Sondervereinbarung zur Mieterhöhung oder den generellen Verzicht auf Minderung wegen unbekannter Mängel.
Welche Klauseln grundsätzlich unwirksam sind, Fallstricke bei Mietverträgen

Ich dachte, dass ist grundsätzlich so, dass Verträge, die gegen die Gesetze verstoßen und einen benachteiligen, unwirksam sind oder trifft das nur in bestimmten Bereichen zu?
Obwohl doch eigentlich gerade Verträge mit den Ämtern bzw. mit dem Staat dazugehören müßten, oder?

Doppeloma sagte :
Du unterschreibst doch in dem Moment auch, dass du ausreichend über die Folgen aufgeklärt wurdest?!
Wie will die SB mir eigentlich beweisen, dass ich über eine bestimmte Folge aufgeklärt wurde, wenn dies nirgendwo schriftlich festgehalten wurde? Ich meine, ich habe zwar unterschrieben, dass mir mögliche Rechtsfolgen erläutert wurden, aber da sie mir keine konkreten Folgen genannt hat, kann ich doch immer sagen, dass ich über diese konkrete Folge (die es z.B. dann hat) nicht aufgeklärt wurde, oder? Würde dann nicht Aussage gegen Aussage stehen und wer hätte dann die Beweispflicht?

Doppeloma sagte :
Ein Vertrag braucht KEINE Extra-RFB, du bist doch einverstanden wenn du das unterschreibst
Also das heißt, dass nur eine EGV per VA eine RFB hat, aber eine unterschriebene EGV immer ohne RFB gemacht wird?

Doppeloma sagte :
Berwerbungen gehören IMMER zur Mitwikungspflicht, aber wenn du dadurch finanziell überfordert bist, weil zuviele von dir verlangt werden, dann brauchst du nicht so viele schreiben wie im VA stehen.
Das solltest du dann in der Widerspruchsbegründung auch deutlich machen und z.B. die fehlende Kostenübernahme bemängeln.
Wäre es auch ein Grund, wenn man zu wenig passende Stellen findet, auf die man sich bewerben kann?
Die AfA selbst hat mir auch noch nie etwas geschickt oder was für mich gefunden und angeblich ist das auch gar nicht ihre Aufgabe, denn ich muss ja selbst danach suchen.

Und gibt es eigentlich irgendeine gesetzliche Festlegung darüber, wieviele Bewerbungen der SB im Monat höchstens verlangen kann? Ich finde, dass die SBs das immer ziemlich willkürlich festlegen und dass es da auch riesen Unterschiede gibt zwischen den Sachbearbeitern, wieviele Bewerbungen verlangt werde, wenn ich das mit anderen SBs und anderen Elos vergleiche. Von manchen werden 20 im Monat verlangt und von anderen nur 3. Und deshalb ist es doch auch ziemlich ungerecht, wenn man dann auf Grund so einer willkürlichen Festlegung sanktioniert werden kann, oder?

Doppeloma sagte :
Solange der Widerspruch bearbeitet wird, ist ja nicht automatisch die Zahlung eingestellt, in diesem Fall gehst du zum Sozialgericht und die "kümmern" sich um die ARGE/AfA und die aufschiebende Wirkung! Ist aber im SGB III eher selten der Fall, dass das nötig wird.
Meinst du, weil das Sozialgericht erst dann tätig wird und diese aufschiebende Wirkung veranlasst, wenn man sein Vermögen aufgebraucht hat und sonst verhungern würde?

Doppeloma sagte :
Die Entscheidung kann dir niemand abnehmen, aber nach der aktuellen Rechtslage KANN dir nicht viel passieren, wenn du KEINE EGV unterschreibst.
Was würde denn passieren, wenn die AfA trotzdem die Zahlungen einstellen würde, wenn ich keine EGV unterschreiben will?
Dann könnte ich zwar dagegen klagen, aber es dauert doch ewig, bis die Sache dann wirklich mal vor Gericht kommt, (wenn ich jetzt nicht gerade am Verhungern bin und eine Einstweilige Anordnung gemacht werden kann).
Aber hätte das für die AfA dann eigentlich auch irgendwelche Konsequenzen, außer dass sie das Geld dann irgendwann nachzahlen müsste?
 

Doppeloma

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#30
Hallo Sparschwein,

Aber bei Arbeitsverträgen oder Mietverträgen z.B., ist es doch so, dass wenn da Dinge drinstehen, die gegen die Gesetze oder Vorschriften verstoßen oder zu Ungunsten des Arbeitnehmers oder Mieters sind, dass diese Vereinbarungen dann unwirksam sind und man sich auch dann nicht daran halten muss, wenn man sie unterschrieben hat.
Das ist schon vergleichbar, aber auch in diesen Bereichen wirst du unter Umständen Schwierigkeiten bekommen, wenn du dich auf die "unwirksamen Vertragsteile" berufst.

Man denke nur mal an die "Schönheitsreparaturen" in Mietverträgen, dazu gibt es schon tausende Gerichtsurteile.

Ganz allgemein herrscht in D Vertragsfreiheit, das heißt solange sich die Parteien (die das am Ende unterschreiben!) darüber "einig" sind, KANN in einem Vertrag sonstwas drinstehen!

Da wird "so manche Kröte" geschluckt, wenn man nicht anders z.B. zu einer Arbeit oder einer Wohnung kommt, um mal bei deinen Beispielen zu bleiben.

Erst wenn die "gesetzwidrigen" Sachen zu Problemen führen, landet das am Ende oft vor Gericht!

Ne EGV ist nun mal ein "Konstrukt", das hauptsächlich den Arbeitsuchenden "motivieren" soll, unter "Strafandrohung" seine Pflichten zu erfüllen.

Die Pflichten sind ja an sich auch schon ausführlich durch Gesetze (SGB II / SGB III) festgelegt und bei Generationen von ALOS war das auch völlig ausreichend!
Nun MUSS man die eben "strenger erziehen", warum das so ist kann ich dir leider auch nicht erklären. :icon_neutral:



Also das heißt, dass nur eine EGV per VA eine RFB hat, aber eine unterschriebene EGV immer ohne RFB gemacht wird?
Das ist auch unterschiedlich, bei ALGI sind bei EGV (bisher) komplette RFB eher unüblich, vermutlich weil es KEINE passenden dafür gibt, denn die sind ja mal fürs SGB II gemacht worden, einen VA im ALG I habe ich bisher noch nicht gesehen, dazu kann ich dir nichts sagen.


Wäre es auch ein Grund, wenn man zu wenig passende Stellen findet, auf die man sich bewerben kann?
Im Prinzip ja, ob es akzeptiert würde weiß ich nicht!

Es gibt KEINE konkrete Anzahl-Vorgabe im Gesetzestext, wohl genau aus diesem Grund, weil da zu viele Dinge eine Rolle spielen.

So 4-5 Bewerbungen im Monat werden wohl aber auch von Sozialrichtern im Ernstfall, als möglich angesehen, auch wenn KEINE konkrete Vorgabe (EGV /VA) da ist.



Meinst du, weil das Sozialgericht erst dann tätig wird und diese aufschiebende Wirkung veranlasst, wenn man sein Vermögen aufgebraucht hat und sonst verhungern würde?
Wenn du sehr viel Vermögen hast (im ALG I) dann kann es schon passieren, dass du bis zur Entscheidung davon leben mußt, tätig wird es natürlich, sobald es einen rechtlichen Grund dafür gibt, aber ein EILVERFAHREN (damit Gelder weitergezahlt werden BIS zur Entscheidung) wird nur im Notfall durchgeführt.

Im ALG II ist das häufiger der Fall, weil es ja nur noch das sogenannte Schonvermögen gibt und das braucht nicht angegriffen werden.


Was würde denn passieren, wenn die AfA trotzdem die Zahlungen einstellen würde, wenn ich keine EGV unterschreiben will?
Dann haust du kräftig beim Vorgesetzten deiner SB "auf den Tisch", weil sie KEINEN VA erstellt hat, anstatt dir die Knete zu streichen, denn sie DARF es NICHT.

Nürnberg gibt es auch noch, ich würde die ALLE mit Beschwerden bombardieren, was DU tust, das weiß ich nicht:icon_neutral:

Ich habe auch nicht für ALLES eine Antwort und langsam wird es ein wenig anstrengend, denn aus EINER beantworteten Frage baust du gleich ZWEI NEUE :icon_dampf:

Ist nicht böse gemeint, aber ich brauch erst mal ne Pause!

MfG Doppeloma
 

Sparschwein

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#31
Doppeloma sagte :
Ich habe auch nicht für ALLES eine Antwort und langsam wird es ein wenig anstrengend, denn aus EINER beantworteten Frage baust du gleich ZWEI NEUE :icon_dampf:
Ist nicht böse gemeint, aber ich brauch erst mal ne Pause!
Du hast doch aber sogut wie ALLE Fragen sehr gut beantwortet. Vielen, vielen Dank dafür! Ich weiß nun wieder etwas besser bescheid. Und alles, was du erklärst ist sehr verständlich, interessant und aufschlussreich und ich bin dir sehr dankbar für deine Beiträge!

DOppeloma sagte :
Sparschwein sagte :
Aber bei Arbeitsverträgen oder Mietverträgen z.B., ist es doch so, dass wenn da Dinge drinstehen, die gegen die Gesetze oder Vorschriften verstoßen oder zu Ungunsten des Arbeitnehmers oder Mieters sind, dass diese Vereinbarungen dann unwirksam sind und man sich auch dann nicht daran halten muss, wenn man sie unterschrieben hat.
Das ist schon vergleichbar, aber auch in diesen Bereichen wirst du unter Umständen Schwierigkeiten bekommen, wenn du dich auf die "unwirksamen Vertragsteile" berufst.
Heißt das, das gilt für EGV`s grundsätzlich auch?, nur das es eben schwer durchsetzbar ist, so wie sonst auch?

Doppeloma sagte :
Nürnberg gibt es auch noch, ich würde die ALLE mit Beschwerden bombardieren, was DU tust, das weiß ich nicht:icon_neutral:
Meinst du die Zentrale der AfA?
 

Doppeloma

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#32
Hallo Sparschwein, :icon_smile:

Danke für deine Anerkennung, das tut gut, denn es ist wirklich nicht so ganz einfach, diesen ganzen §§-Quark in verständliche Worte zu fassen.

Ich mache das ja auch gerne, sonst wäre ich hier nicht im Gange, wenn ich mal etwas ungeduldig reagiere, ist das nicht persönlich gemeint:icon_evil:

Leider bin ich ja auch nicht so ganz gesund, sonst wäre ich ja nicht im EM-Renten-Verfahren und dazu gehört leider auch, dass ich mich manchmal plötzlich etwas überfordert fühle.


Heißt das, das gilt für EGV`s grundsätzlich auch?, nur das es eben schwer durchsetzbar ist, so wie sonst auch?
Das hast du völlig richtig erkannt, denn man wird dir IMMER erst mal vorhalten, dass du das ja nicht hättest unterschreiben brauchen, wenn du schon wußtest, dass es rechtlich nicht in Ordnung ist.


Für die Beschwerde meine ich die Zentrale in Nürnberg, auch das hast du richtig erkannt.

Da gibt es sogar eine Möglichkeit sich per Mail zu beschweren, über diese Adresse

E-Mail:
Service-Haus.Kundenreaktionsmanagement@arbeitsagentur.de

Wir haben uns da mal wegen Fahrtkosten-Erstattung zum Meldetermin beschwert, weil die SB von meinem Männe den Antrag nicht weiterleiten wollte.
Das ging so mehrere Male und dann meinte sie rückwirkend würde er sowieso nichts mehr bekommen, NUR noch für den aktuellen Termin!

Wir waren damit nicht einverstanden und haben uns per Mail darüber beschwert, knapp eine Woche später war das Geld für ALLE Termine auf dem Konto:icon_daumen:

Und seine SB war merkwürdig "sanft" nach dieser Aktion :icon_twisted:

Einen Versuch ist das immer wert, auch wenn die Antworten nicht immer so sind, wie man sie gerne hätte (habe ich hier schon von gelesen!), denn genau dafür ist diese Mail-Addy da!

War sehr angenehm heute für mich!

Bis demnächst MfG Doppeloma :icon_smile:
 

april

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#33
Bisher ist nichts von meinem Vermittler gekommen. Die EGV steht aber immer noch unter Dokumente im betreuten Profil auf der Jobbörse.
Allerdings steht sie nicht mit "beidseitig" drin, wie die anderen zwei EGV davor von der Arge. Beidseitig bedeutet, dass eine EGV von beiden Parteien ausgehandelt wurde, was eigentlich auch gelogen ist.
 
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