Beweislastumkehr trotz arztlichem Attest - wie soll das gehen?

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I

Immerlicht

Gast
Das Jobcenter hatte mich mal wieder sanktioniert mit 30 Prozent, weil ich mich auf einen Vermittlungsvorschlag nicht beworben hatte. Darauf hin habe ich Widerspruch eingelegt und ein ärztliches Attest vorgelegt, welches bescheinigt, dass ich an Diabetis und Depressionen erkrankt bin. Schon bei persönlicher Vorsprache im JC wurde mir mitgeteilt, dass das Attest nicht anerkannt werden würde. Darauf hin habe ich angeboten, meinen Arzt von der Schweigepflicht zu entbinden oder mich amtsärztlich untersuchen zu lassen.

Nun erhielt ich das Ablehnungsschreiben der Widerspruchsstelle. Da ich das Schreiben im Original gerade nicht finde zitiere ich mal aus dem Gedächtnis:

"Ein ärtzliches Attest stellt lediglich einen Vortrag, keinen Beweis im Sinne des SGB so und so dar. Auch ist das Jobcenter nicht verpflichtet, durch ein amtsärtzliches Gutachten oder eine Anfrage an meinen Arzt selber zur Aufklärung bei zu tragen.
Vielmehr gelte die Beweislastumkehr (paragraf genannt) Danach müsse ich explizit nachweisen, dass die geschilderten Krankheiten gegen eine Aufnahme der vom JC angebotenen Stelle sprechen. Mein Widerspruch ist somit abgelehnt.

Wie soll ich denn Nachweisen, dass die Krankheiten mir die Arbeitsaufnahme nicht erlauben, wenn weder ärztliches Attest noch amtsärztliche Untersuchung zugelassen sind?
 

Helga40

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Hat denn das Attest ausgesagt, dass du WEGEN Diabetes und Depressionen einen solchen Job nicht ausüben darfst oder hat es einfach nur bescheinigt, dass du diese Krankheiten hast, war also völlig ohne Bezug auf den angebotenen Job?
 
I

Immerlicht

Gast
ja war ohne Bezug auf den Job. Aber dass man mit Depressionen keinen guten Kraftfahrer für LKW im Fernferkehr abgiebt, muss doch wohl nem minderbemittelten SB einleuchten oder?
 

Caramell

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Immerlicht, ich weiß aus einem Thread, das Du erst seit 31.12. arbeitslos bist.

Und Du hast noch keinen neuen Bescheid, bekommst also keine Leistung.

Hast Du schon eine EGV unterschrieben? Und hast Du noch beim JC angegeben das Du als Fernfahrer arbeiten kannst?

Die Sachbearbeiter sind keine Ärzte und können und sollen auch nicht beurteilen, ob man einen Job machen kann. Dazu ist der ärztliche Dienst zuständig.
Du kannst nur Deinen Arzt um ein Gutachten bitten, das Du mit den Krankheiten nichts als Fernfahrer arbeiten kannst bzw. darfst. Das musst Du aber eventuell bezahlen. Suche das Schreiben bitte raus und schaue nach, da müsste es auch eine Zeit drin stehen, in der man dagegen Klage erheben kann ( vier Wochen) und auch wo. Dir bleibt wohl nur dieser Weg und dann wird es sicher eine ärztliche Begutachtung geben.
 

gizmo

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"Ein ärtzliches Attest stellt lediglich einen Vortrag, keinen Beweis im Sinne des SGB so und so dar. Auch ist das Jobcenter nicht verpflichtet, durch ein amtsärtzliches Gutachten oder eine Anfrage an meinen Arzt selber zur Aufklärung bei zu tragen.
Vielmehr gelte die Beweislastumkehr (paragraf genannt) Danach müsse ich explizit nachweisen, dass die geschilderten Krankheiten gegen eine Aufnahme der vom JC angebotenen Stelle sprechen. Mein Widerspruch ist somit abgelehnt.

Was macht SBchen denn da wieder!
Wenn du nicht geeignet bist für einen Job und erbringst ein Attest das du gesundheitliche Einschränkung hast und auch nur meinst das du den Job deshalb nicht antreten kannst, hat das SBchen ein A - Reha Untersuchung bzw. Antrag in die Wege zu leiten.

Hier bitte zum Amtsgericht und Beratungsschein holen, bzw. Hilfe durch eine Arbeitslosenberatungsstelle e.V. oder INI holen.
------------------------

Wenn möglich lasse dich bitte AU aus dem genannten Gründen schreiben:
Diabetes und Depressionen, ich hoffe es klappt.

Hier mal grobe Info:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rehabilitation
 

Wutbuerger

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ja war ohne Bezug auf den Job. Aber dass man mit Depressionen keinen guten Kraftfahrer für LKW im Fernferkehr abgiebt, muss doch wohl nem minderbemittelten SB einleuchten oder?
Vorsicht Falle - je nach dem wer da die Nase dran bekommt .Bekommt das Strassenverkehrsamt das mit ist der Führerschein in Gefahr - je nach Schwere der Depris und des Diabetis .Wird der insulinpflichtig , wird es schwer die ärztliche Bescheinigung zu bekommen .Also ich würde zum Antrag auf EM Rente raten , so lange du noch einen Anspruch hast .War aber auch unklug sich gar nicht zu bewerben - hättest ja eine Bewerbung loslassen können und später auf die angegriffene Gesundheit hinweisen .
Aber den Widerspruch würde ich bis vors SG treiben wenn das JC nicht einlenkt .
 
I

Immerlicht

Gast
Ach das SG ist auch schon lange politisch besetzt hier bei uns. Die SBs bzw das Jobcenter haben bei der Richterin einen Freibrief. Selbst wenn man nachweist, dass der SB gelogen hat um einen Sachverhalt zu konstruieren dann wird vom Gericht auf den Teil, den der Leistungsempfänger vorbringt halt einfach nicht eingegangen, schlicht ignoriert.
Und hat Jemand jemals von einer erfolgreichen Richterbeschwerde gehört? Ich denke so was gibt es nicht, weil ein Richter dann über einen anderen urteilt und eine Krähe usw..

Ich mache Hartz 4 jetzt seit der Einführung mit und war am Anfang wehrhaft und hab auch ein paar mal Erfolg damit gehabt. Aber wie sagte der TL damals so schön, der heute die Widerspruchsstelle leitet. "Nur weil irgend so ein Sozialrichter das so sieht müssen wir dem ja noch lange nicht folgen und wir werden Ihnen schon zeigen wer am längeren Hebel sitzt."

Und ich habe in all den Jahren diverse Krankheiten bekommen, meine Ehe ging in die Brüche und er hat Karriere beim JC gemacht. Wird er also wohl recht haben und es ist besser sich zu ducken. Aber wie früher die ****** hören manche beim Jobcenter einfach nicht auf nach zu treten und weiden sich am Elend anderer.
 

Wutbuerger

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Na ja , das manchmal die A* Löcher die Karrieren machen und die korrekten die eher schlecht bezahlten Jobs machen kommt ja vor . Deswegen bin ich kein Karrieretyp und werde auch keiner mehr .Wer Karriere machen will muß überdurchschnittlich schlau sein und / oder andere Leute benutzen können .Ich würde den Kopf nicht in den Sand stecken .Ich würde aber auch nicht um jeden Krümel kämpfen . Abwägen was sich lohnt , vom Aufwand und der wichtigkeit her , und die Erfolgsaussichten realistisch einschätzen .
Aus eigener Erfahrung sage ich , nichts hilft besser gegen Depressionen als Erfolgserlebnisse . Nur für manche hängt man die Äpfel extra hoch - die Welt ist eben nicht gerecht . Da hilft nur am Ball bleiben , auch wenn mal die Luft raus ist .
Muß man sich eben mit den kleinen Erfolgen freuen .
 

Helga40

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ja war ohne Bezug auf den Job. Aber dass man mit Depressionen keinen guten Kraftfahrer für LKW im Fernferkehr abgiebt, muss doch wohl nem minderbemittelten SB einleuchten oder?

Na ja, ggf. besser Fernfahrer als dann Callcenter... Sowohl der minderbemittelte als auch der hochbegabte SB dürften gemeinhin kein Medizinstudium absolviert haben. Wenn man z. B. sanktions- bzw. sperrzeitlos einen Job kündigen möchte, dann sollte man sich ein Attest holen, in dem steht "Kann wegen .... den Job nicht mehr ausüben.". Gemeinhin wird das dann auch vom ÄD bestägtigt, falls der eingeschaltet wird und alles ist gut.

Insoweit wäre es besser gewesen, in deinem Attest stünde: "Ist wegen xxx nicht geeignet einen Job als Fernfahrer auszuüben.". Dann wäre der Beweis erbracht, dass (zumindest) ein Arzt meint, das geht nicht mit dem Job.

Dir steht der Klageweg offen, ggf. kannst du ja ein solches Attest dann nachreichen.
 
I

Immerlicht

Gast
In dem Attest steht ausdrüklich "ist zu schweren körperlichen Tätigkeiten nicht in der Lage. Selbst einer/einem SB traue ich zu, zu wissen, dass Fernfahrer in diese Kategorie fallen.

Also ist das, wie so oft, reine Schikane und ich frage mich:
Warum dürfen das die SB immer wieder und wieder ungestraft machen. Es gibt dutzende Möglichkeiten einen Leistungsempfänger zu sanktionieren. Ich habe im Gegenzug noch niemals davon gehört, dass selbst bei krassen und menschenverachtenden Verhalten jemals ein/e SB die Konseuquenz seiner/ihrer Taten hätte ziehen müssen?
 
G

Gelöschtes Mitglied 28373

Gast
Bitte doch den Arzt um ein Attest, das bestätigt, dass du als Fernfahrer nicht arbeiten kannst. Ich denke da eher, dass die Diabetes da das dringendere Argument ist - wenn die schlecht eingestellt ist, möchte niemand, dass du am Steuer eines LKWs sitzt.

SBs sind schließlich keine Mediziner, von denen kann man nicht zwangsläufig erwarten, dass ihnen klar ist, dass es keine so tolle Idee ist, einen depressiven Diabetiker ans Steuer eines LKWs zu setzen. Das muss man denen so auch sagen (und belegen).

Eine Untersuchung durch den äD wäre zwar besser, aber das muss man manchen SBs sheinbar auch noch nahebringen.
 

Makale

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Für das Klageverfahren wäre es sinnvoll ein ärztliches Gutachten einzuholen, in dem steht, dass die abgelehnte Tätigkeit aus gesundheitlichen Gründen unzumutbar war. Für den "wichtigen Grund", welcher in der Sphäre des Leistungsberechtigten liegt, ist dieser voll beweispflichtig. Ein allgemeines Attest ohne konkreten Berufsbezug reicht hier regelmäßig nicht. Allerdings ist fraglich, ob der Leistungsträger seiner Amtsermittlung gebührend Rechnung getragen hat. Ich bin der Meinung die Vorlage des Attestes hätte eine weitere Ermittlung, wie auch angeregt wurde, nach sich ziehen müssen. Dies vor allem aufgrund des existenziellen Charakters des ALG II.
 

Caramell

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Immerlicht, ich denke gizmo hat Recht. Hole Dir Hilfe für die Klage beim SG und auch für die Auseinandersetzung mit dem JC.
Und wenn man beim JC Einschränkungen angibt, dann müssen die das auch prüfen. Ich wurde auch zum ärztlichen Dienst geschickt. Sicher ist das nicht überall so, leider.

Wutbürger, es stimmt man hat es eine Zeit nicht gerne gesehen, das insulinpflichtige Diabetiker LKW fahren. Ist der Diabetiker aber gut eingestellt, dann ist das kein Problem. Aber wenn noch Depressionen dazu kommen, dann ist es wirklich keine gute Voraussetzung um LKW zu fahren.

Aber ein Antrag auf EU-Rente, den halte ich auch für gut.
 
I

Immerlicht

Gast
Mit der Hilfe ist es nicht so leicht. Hab schon mal über das Forum versucht jemanden zu finden, der mit zum JC gibt. Die sozialen Anlaufstellen wie Caritas und so haben monatelange Wartelisten. Einzig bei der Partei die Linke habe ich Hilfe bekommen vor allem mit Rat. Leider haben die sehr engagierten Leute dort aber auch kaum Zeit mich ständig zum JC zu begleiten. Selbst in einem "normalen" Monat muss ich da ja fast wöchentlich antanzen, da jeder noch so kleine Antrag, selbst bei eindeutigster Sachlage immer abgelehnt und/oder verschleppt wird.

Siehe meinen Beitrag zu den Reisekosten die mir zu meinen getrennt lebenden Kindern entstehen.
 

verona

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Soweit ich informiert bin, kann das JC nicht einfach sagen:" Nö, das Attest akzeptieren wir nicht. Sie müssen Ihr Versäumnis aufgrund Einschränkungen nachweislich begründen"
Auch die vom JC haben Pflichten. Z.B. die die Sachverhaltsaufklärung durch umfassende Befragung und Nachforschungen vorzunehmen.
Aber wie schon von anderen geschrieben, lohnt es sich hier einen RA zu Rate zu ziehen.
 
I

Immerlicht

Gast
Na ja, das ist ja der springende Punkt. Das Jobcenter beruft sich ja auf die Beweislastumkehr und schließt damit jedweden Handlungsbedarf für sich selber aus.
 

Helga40

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Nun ja, das Attest wurde ja zur Kenntnis genommen, aber eben als nicht ausreichend -auch nicht hinsichtlich weiterer Ermittlungen- gewertet. Ob das korrekt ist, also das JC seine Amtsermittlungspflicht verletzt hat, würde im anschließenden Klageverfahren nur insoweit von Bedeutung sein, als es um die Kostenfolge der Klage (Veranlassungsprinzip) ginge.

Das Vorverfahren ist abgeschlossen, jetzt muss ein Richter entscheiden, was er aus eigener Amtsermittlungspflicht heraus ermitteln wird und welche Folgen das dann hat.
 
I

Immerlicht

Gast
Ich finde man macht es den Jobcentern so erschreckend einfach das Recht nach Belieben zu beugen.
Die Sachbearbeiter können manipulieren, tricksen und betrügen, wie sie wollen ohne je belangt werden zu können.
Neulich habe ich gelesen, dass als einzige Behörde Jobcenter nicht mal Gebühren vor Gericht zahlen müssen. Kein Wunder, dass sie es immer auf den Prozess ankommen lassen. Kostet sie ja nichts, während der Großteil der Leistungsempfänger aus Kostengründen oder psychischer Erschöpfung nach- bzw aufgibt.

Hätte nie gedacht, dass nach nicht mal einem Jahrhundert wieder ein dermaßen zutiefst faschistisches System in Deutschland wieder gesellschaftsfähig wird.
 
E

ExitUser12345

Gast
[...]Das Vorverfahren ist abgeschlossen, jetzt muss ein Richter entscheiden, was er aus eigener Amtsermittlungspflicht heraus ermitteln wird und welche Folgen das dann hat.

Dem Richter würde ich auch vortragen, dass der SB den Sachverhalt genauer hätte ermitteln müssen - also konkret, ob sich die aufgeführten Krankheiten auf die Geeignetheit für den entsprechenden Beruf auswirken; was er durch die entsprechende Einschaltung eines Amtsarzt hätte bewirken können. Jedenfalls hätte dieses Vorgehen und nur dieses, der Ermittlungspflicht des SB entsprochen.

Die Sanktion ist demnach wohl mindestens formell rechtswidrig.

Desweiteren bietet sich hier wohl zusätzlich noch eine Fachaufsichtsbeschwerde an.

m.M

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