Betriebskostenabrechnung/Heizkostenabrechnung

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soziales

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Hallo habe ende 12.2012 die Betriebskostenabrechnung/Heizkostenabrechnung mit einen Guthaben von 300 EUR bekommen.Meine Wohnung hat 66 Quadratmeter wovon aber nur 53 Quadratmeter gezahlt werden das ist so Ok und auch abgesprochen.Ich bewohne also 13 Quadratmeter zufiel die ich vom Regelsatz selber zahle.Nun wurden mir diesen Monat die 300 EUR als Einkommen angerechnet und von meinen Leistungen nach SGB X II von der HZL abgezogen.Frage ist das Rechtens ich bin der Meinung Nein weil die Betriebskostenabrechnung/Heizkostenabrechnung ja aus 66 Quadratmeter entstanden ist ich aber nur 53 Quadratmeter bezahlt bekomme hätte das Amt die 300 EUR nicht durch 66 Quadratmeter
teilen müssen und da von nur 53 Quadratmeter einbehalten dürfen?oder ist das ein Denkfehler ?
 

hans wurst

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Meine Wohnung hat 66 Quadratmeter wovon aber nur 53 Quadratmeter gezahlt werden das ist so Ok und auch abgesprochen.

Unzulässig und rechtswidrig. Entscheidend ist die Angemessenheit der tatsächlichen Kosten, sind die Kosten angemessen, sind diese in vollem Umfang zu übernehmen, unabhängig von der Größe der Wohnung.


BSG Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R

Gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen sind . Die Angemessenheit der Unterkunft iS dieser Vorschrift bestimmt sich nicht allein nach der Größe des Wohnraums. Die Größe des angemessenen Wohnraums, die grundsätzlich nach den landesrechtlichen Wohnraumförderbestimmungen zu ermitteln ist, ist nur ein erster Schritt bei der Ermittlung der angemessenen Unterkunft. Maßgebend ist nach der ständigen Rechtsprechung des BSG insoweit die sogenannte Produkttheorie, die im Wesentlichen darauf abstellt, ob der von der Bedarfsgemeinschaft zu entrichtende Mietpreis sich im Rahmen des Angemessenen hält.

Soweit die Beklagte die Heizkostenvorauszahlungen der Kläger nur in dem Verhältnis als angemessen anerkannt hat, in dem die abstrakt angemessene Wohnungsfläche zur tatsächlichen Wohnungsfläche steht (also nach dem sog "Flächenüberhangprinzip"), ist dies mit der Funktion der Angemessenheitsgrenze, lediglich die Übernahme unverhältnismäßig hoher Heizkosten auszuschließen, nicht zu vereinbaren. Aus der Größe der Wohnung alleine lässt sich nicht der Schluss ziehen, für die Wohnung aufgewandte Heizkosten seien unangemessen hoch. Dem Hilfebedürftigen ist es grundsätzlich möglich, eine Wohnung, die - wie im vorliegenden Fall - trotz ihrer Größe von 100 m² auf Grund eines niedrigen Quadratmeterpreises angemessene Kosten der Unterkunft nach sich zieht, etwa durch sparsames Heizverhalten oder auf Grund der überdurchschnittlichen Energieeffizienz der Wohnung auch zu angemessenen Kosten zu beheizen. Deshalb kommt es für die Angemessenheitsprüfung hinsichtlich der Heizkosten nicht darauf an, ob bezogen auf die konkret vom Hilfebedürftigen bewohnte Wohnung einzelne, für die Bestimmung angemessener Unterkunftskosten relevante Faktoren wie die Wohnungsgröße abstrakt unangemessen hoch sind. Letztlich spielt es für die Höhe der Heizkosten hier mithin keine Rolle, dass die Wohnung der Kläger "eigentlich" nur eine Größe von 85 m² hätte haben dürfen. Dieser Wert aus der Angemessenheitsprüfung der Unterkunftskosten rechtfertigt jedenfalls keine anteilige Kürzung der tatsächlichen Heizkosten.
 
S

silka

Gast
ich bin der Meinung Nein weil die Betriebskostenabrechnung/Heizkostenabrechnung ja aus 66 Quadratmeter entstanden ist ich aber nur 53 Quadratmeter bezahlt bekomme hätte das Amt die 300 EUR nicht durch 66 Quadratmeter
teilen müssen und da von nur 53 Quadratmeter einbehalten dürfen?oder ist das ein Denkfehler ?
Im SGB XII wird das Guthaben komplett angerechnet.
Du kannst aber gern Widerspruch einlegen und erklären, daß du ja x% aus deinem eigenen Einkommen bzw. aus der HzL bezahlst.

Ich habe von einem gehört, der hat nach Widerspruch den Differenzbetrag vom Sozialamt zurückbekommen. Der hat aus seiner EM-Rente dazugezahlt.

Änderung:
Halt. Zurück.

Du zahlst die Differenz aus dem Regelsatz. Ich hatte nur flüchtig gelesen.
Dann hast du wohl keine Chance.
Das Amt hatte dir übers Jahr zuviel gezahlt---das rechnet man jetzt voll an.
 
S

silka

Gast
Unzulässig und rechtswidrig. Entscheidend ist die Angemessenheit der tatsächlichen Kosten, sind die Kosten angemessen, sind diese in vollem Umfang zu übernehmen, unabhängig von der Größe der Wohnung.
Im SGB XII siehts etwas anders aus.
Außerdem:
du hast einen Denkfehler:
die angemessenen BK richten sich sehr wohl nach der Größe der Wohnung. Auch bei der Produkttheorie.
Und hier gehts um GUTHABEN:icon_sleep:
 

soziales

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@hans wurst
ich bekomme53 Quadratmeter a 4,9 EUR gezahlt das gilt bei uns als angemessen kann mir nicht vorstellen das man mir 66 Quadratmeter
a 4,9 EUR zahlen muß aber das war auch nicht meine Frage.
 

Ausgestossener

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das ist so Ok und auch abgesprochen.

Unabhängig davon ob rechtens oder nicht rechtens, "abgesprochen" ist immer eine sehr schlechte Ausgangsposition.
Du solltest nie nur etwas "abgesprochen" haben.
Du solltest alles immer nur in Schriftform zur Verfügung haben.

Vielleicht sagt man Dir jetzt "Nööö, haben wir doch so >abgesprochen<, dass wir sämtliche Guthaben voll anrechnen."
Und dann?!

Und wenn Du SGB XII bist, dann ist es m. W. sogar so, wenn Du bei Deinen Stromkosten ein Guthaben von Deinen Vorauszahlungen erstattet bekommst, auch dieses Guthaben voll angerechnet wird.
Beim SGB II findet ein solches Guthaben z. B. keine Anrechnung.
 

soziales

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Du solltest alles immer nur in Schriftform zur Verfügung haben.
ich habe es Schriftlich das mir nur 53 Quadratmeter a 4,9 EUR gezahlt
werden.
 

soziales

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Ich habe von einem gehört, der hat nach Widerspruch den Differenzbetrag vom Sozialamt zurückbekommen. Der hat aus seiner EM-Rente dazugezahlt.
ja Rente bekomme ich auch
 

soziales

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@silka
Änderung:
Halt. Zurück.

Du zahlst die Differenz aus dem Regelsatz. Ich hatte nur flüchtig gelesen.
Dann hast du wohl keine Chance.
Das Amt hatte dir übers Jahr zuviel gezahlt---das rechnet man jetzt voll an.
Was soll man mir zuviel gezahlt haben?
 

hans wurst

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Im ersten Beitrag steht für mich aber, dass die Kosten wegen der Größe auf 53qm reduziert werden, folglich mein Hinweis. Erst mit deinem 2. Beitrag wird ersichtlich das die max. zulässigen Kosten übernommen werden und das darüber hinaus unangemessene Kosten bestehen.

Außerdem:
du hast einen Denkfehler:
die angemessenen BK richten sich sehr wohl nach der Größe der Wohnung. Auch bei der Produkttheorie.

Du hast weder meine Aussage noch das(die) Urteil(e) des BSG verstanden.

Bei der Produkttheorie ist die als angemessen anzusehende Größe zu berücksichtigen, um die Obergrenze der Angemessenheit zu bestimmen.

Die tatsächliche Größe der Wohnung ist irrelevant, wenn es um die Überprüfung der Angemessenheit der tatsächlichen KDU geht.
 

Ausgestossener

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@ soziales

Deine Gesamtinformationen sind relativ spärlich.

Aber evtl. hilft es Dir, wenn Du hier einmal schaust?!:

https://www.harald-thome.de/media/files/richtlinien/KdU-Unna-Kreis---01.07.2011-korr-2.pdf

Dort ab Seite 31 ff.


Anmerkung: Viele Städte gewähren ein Mehr an Wohnfläche und auch ein Mehr an Kosten für Betroffene nach dem SGB XII.
Erkundige Dich bei Deiner Stadt, wie es sich damit dort verhält.
Vielleicht steht SGB XII-Betroffenen in Deiner Stadt sogar noch mehr als nur 53 qm Wohnfläche zu?!?
 
S

silka

Gast
Was soll man mir zuviel gezahlt haben?
Wenn du in der Abrechnung von 2012 ein BK-Guthaben von 300,- hast, hat dein Amt dir doch offenbar 300,- zuviel gezahlt, oder?
Egal, wie groß die Wohnung ist---du hast ein Guthaben aus BK.

Wenn du also doch eigenes Einkommen, also Rente hast, dann ziehe ich wieder den Hinweis:
Lege Widerspruch gegen die volle Anrechnung ein.
Begründe, daß du einen Teil aus eigenem Einkommen gezahlt hast.
Verlange die anteilige Anrechnung.
 
S

silka

Gast
Du hast weder meine Aussage noch das(die) Urteil(e) des BSG verstanden.
Bei der Produkttheorie ist die als angemessen anzusehende Größe zu berücksichtigen, um die Obergrenze der Angemessenheit zu bestimmen.
Die tatsächliche Größe der Wohnung ist irrelevant, wenn es um die Überprüfung der Angemessenheit der tatsächlichen KDU geht.
Sorry, es geht hier nun mal nicht um die Überprüfung irgendeiner Angemessenheit.
Es ist schon längst klar, daß der TE unangemessen wohnt. Das nimmt er hin und zahlt selbst drauf.

Nun hat er ein BK-Guthaben vom Vermieter errechnet bekommen.
Das, was sein Amt ihm als anerkannt angemessen gezahlt hat, war auch zu viel---deshalb GUTHABEN.
Aber er hat eigenes Einkommen und aus diesem draufgelegt, damit er beim Vermieter keine Schulden macht.
Nun bekommt er was zurück.
Auch, wenn das SGB XII andere Regelungen zu den KdU hat (im Vergleich zum § 22(3)SGB II), sollte der TE der vollen Anrechnung widersprechen.
Nur das habe ich ausgedrückt.
Das BSG-Urteil ist hier nicht relevant.
1. geht es dort um SGB II
2. geht es dort um Nachzahlungen

Im SGB XII wird auf diesen § zurückgegriffen:
§ 82 SGB XII*Begriff des Einkommens

Es wäre noch interessant, nach welchem Kapitel des SGB XII der TE seine Leistungen bezieht.

Und worauf willst du eigentlich hinaus? Was soll der TE tun deiner Meinung nach?:biggrin:
 

soziales

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@silka
Sorry, es geht hier nun mal nicht um die Überprüfung irgendeiner Angemessenheit.
Es ist schon längst klar, daß der TE unangemessen wohnt. Das nimmt er hin und zahlt selbst drauf.

genau das stimmt und nur so habe ich es gemeint ich bekomme Altersrente keine Grundsicherung da ich erst 62 J bin bin als Schwer behinderter mit 60 J in Altersrente nach den Vertrauensschutz gegangen.
Es wäre noch interessant, nach welchem Kapitel des SGB XII der TE seine Leistungen bezieht.
Drittes Kapitel Hilfe zum Lebensunterhalt
habe noch was vergessen ich bekomme bei weiten nicht so viel Geld im Monat vom Amt als das ich auch nur annähend da von die Miete Zahlen könnte ca 60 % nur
 

biddy

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silka meinte:
Nun hat er ein BK-Guthaben vom Vermieter errechnet bekommen.
Das, was sein Amt ihm als anerkannt angemessen gezahlt hat, war auch zu viel---deshalb GUTHABEN.
Woher weißt Du das? 300 € sind 25 € monatlich. Es könnte also gut sein, dass das Betriebsguthaben komplett aus Zuzahlungen des TE aus eigenem Einkommen besteht, weil und wenn der Leistungsträger wg. Unangemessenheit nicht die vollen Nebenkosten übernommen hat.

soziales meinte:
habe noch was vergessen ich bekomme bei weiten nicht so viel Geld im Monat vom Amt als das ich auch nur annähend da von die Miete Zahlen könnte ca 60 % nur
Das ist nicht relevant. Wichtig ist nur, dass Deine KdU wg. Unangemessenheit nicht voll übernommen wurden und nicht, ob Dein anrechenbares Einkommen Deinen Bedarf an den Kosten der Unterkunft und Heizung teilweise abdeckt.
 

soziales

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Nachtrag
Bedingt durch das Guthaben von 300 EUR wurde mir diesen Monat keine Leistungen Gezahlt und meine Krankenversicherung wurde nur zum teil Überwissen bin mal gespannt wann die Krankenkasse den Rest von mir einfordert ich finde das verhalten des Sozialamtes Sozialhilfe rechtlich im Bezug auf die Krankenversicherung sehr Bedenklich man hätte da auch die Möglichkeit gehabt den Betrag von 300 EUR in 2 Monate einzubehalten um die Krankenversicherung nicht zu gefährden.
 

gizmo

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Hallo Soziales,
mal nachgefragt, du wohnst NRW Kamen-Kreis Unna?

Du hast einen GdB Grad, welchen?

Komme aus NS, denke jetzt zählt in NRW die Wohngeldtabelle oder nur die 50m² und die KDU Satzungen bleiben bestehen?
Kann mir das mal bitte einer Vertellen. Meine als GdB ist da mehr drin als deine 53m².

Wie lange wohnst du denn da?

Wenn du alles zusammenrechnest und die KDU abziehst hast du dann noch die Euros in höhe des Regelsatzes zum Leben. Bitte auch alle anderen Abzugsfähigen Gelder die nicht in die Berechnung zum SGB XII gehören Rausrechnen. Was bleibt über an Euros?

Denke du hast eine Schanze die volle KDU zu bekommen, wenn du lust drauf hast können wir das hier mal durchspielen, hast ja nichts zu verlieren.

Der Eigenanteil gehört dir, bin ich der Meinung.

In dieser KDU Richtlinie stehen noch 45m² a 4,90 € es müssen 50m² sein, die zahlen jetzt schon 8m² bei 45m² mehr sollten dann wenigstens 58m² sein die sie zahlen sollten.

www.harald-thome.de/.../KdU-Unna-Kreis---01.07.2011-korr-2.pdf

Ist bestimmt mit deiner Gesundheit und Soziales Umfeld noch mehr drin.

50m² plus 15m² können drin sein, der 1m² ist dann unwirtschaftlich da einen Umzug raus zu zaubern.

Mehrbedarf HK sollten auf jeden fall drin sein mit deinem GdB von ?, mal beantragen.

Würde hier mal ein Ü-Antrag stellen, egal was du abgemacht hast. Das Soziamt hat dich bestimmt unter Druck gesetzt, denn Ausziehen wolltest du nicht, stimmts?

Wäre super wenn hier noch mal ein bestroffener SGB XII was zu sagt, bin SGBII da fehlen ein paar Grundlagen für die Berechnung des Lebensunterhaltes.

Mehr dann wenn du dich entschieden hast.
 

soziales

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@gizmo Du hast einen GdB Grad, welchen? 70%
Wie lange wohnst du denn da? ca 20 Jahre
Was bleibt über an Euros? ca 20 EUR weniger
als mir zusteht
Das Soziamt hat dich bestimmt unter Druck gesetzt,
Nein ich hätte auch Umziehen können
 

gizmo

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Erst einmal ganz Grob, 20 Jahre ist eine Menge Zeit, gibt es die möglich mal aufzuscheiben was du so für ein soziales Umfeld hast in deiner Wohngegend?

Kann es möglich sein das ein Umzug aus sychologischen Gründen von deinem Hausarzt abgelehnt werden kann?

Brauchst du für dein GdB eine behindertgerechte Wohnung, Gehwagen - keine Türschwellen, Fahrstuhl, Rolly.

Denke für dich kommt nur das Erdgeschoß als Wohnraum in Frage, ist das machbar?

Du bekommst doch ganzbestimmt Platzangst im Fahrstuhl?

Mehr Platz wegen Rolly, Geräte zur Beatmung etc.?

Vor allen was ist mit deiner Küche ist diese alters/behindertgerecht, wenn diese Ausgebaut wird, wird diese wohl hin sein und man kann diese bestimmt nicht wieder so alters/behindertgerecht Aufbauen wie sie jetzt steht?

Welche Kreterien müssen erfühlt sein für einen neuen Wohnraum, damit der für dich mit 70% GdB passt?

Kannst du dich Gleistellen lassen zu 100% GdB, könnte m² Bude etwas bringen?

Fällt mir ersteinmal nicht mehr ein, gib bitte mal Antwort.

Haben bestimmt andere auch noch gute Ideen um die Nuß zu knacken, na ja und du bist ja auch schon lang genug dabei.
 

soziales

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@gizmo
Kannst du dich Gleistellen lassen zu 100% GdB, könnte m² Bude etwas bringen?

seid wann kann man sich mit 70% auf 100 % Gleichstellen lassen ?
nie von gehört
 
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