Betriebsausgaben dürfen nur im selben Gewerbe entstehen!

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User78

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Hallo Leute,
das JC verweigert mir Einkünfte aus nebenberuflicher Tätigkeit als Betriebsausgabe für mein Hauptgewerbe zu verrechnen!
Langfristig besteht bei mir nur die Chance mich wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren, wenn ich mein Hauptgewerbe zum Laufen bringe. Dies ist aber mit Kosten und dem entsprechenden Investitionen, sprich Betriebsausgaben, zu bewerkstelligen. Da ich meine Einkünfte aus meiner nebenberuflichen selbstständigen Tätigkeit aber nicht als Betriebsausgabe/Investition für mein Hauptgewerbe verwenden darf komm ich nicht aus der Hilfebedürftigkeit.
Laut JC dürfen Betriebsausgabe nur mit Betriebseinnahmen des gleichen Gewerbes verrecht werden.
Dies führt aber zu nix, da ich in meiner nebenberuflichen Tätigkeit nicht über meine Leistung hinaus verdiene.
Was für eine Sinnlosigkeit mal wieder vom Gesetzgeber,...:icon_neutral:
Hilfe,...
 

Der Ratlose

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dazu mal folgendes.

das eine Gewerbe kann dem anderen schon mal eine Rechnung stellen.
Also verstehe ich euch immer nicht bei solchen Geschichten.
Und dann ist das mit den verschiedenen Gewerben auch immer so eine Sache.

Meistens seit ihr doch natürliche Personen die gewerbetreibend sind.
 

User78

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Hallo "der Ratlose",
erst mal danke für diesen interessanten Lösungsweg. Da aber es sich zwei völlig unterschiedliche Gewerbe handelt, wird es nahezu unmöglich dies so dem JC glaubhaft zu machen,...
 

Koelschejong

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Das ist eine gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung der JC's, für die sich aber nicht der Hauch einer Rechtsgrundlage findet, ganz im Gegenteil:

§ 5 ALG II-V spricht klar davon:

§ 5 Begrenzung abzugsfähiger Ausgaben

1Ausgaben sind höchstens bis zur Höhe der Einnahmen aus derselben Einkunftsart abzuziehen. 2Einkommen darf nicht um Ausgaben einer anderen Einkommensart vermindert werden.

Als Einkommensarten kennt die ALG II-V die in den §§ 2-4 genannten Arten. Aber selbst wenn diese Legaldefinition nicht reicht, hilft ein Blick ins Steuerrecht weiter. Das kennt 7 Einkommensarten:

Gewinneinkünfte
  • Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft (§ 13, § 13a, § 14, § 14a EStG) = § 3 ALG II-V
  • Einkünfte aus Gewerbebetrieb (§ 15, § 16, § 17 EStG) = § 3 ALG II-V
  • Einkünfte aus selbständiger Arbeit (§ 18 EStG) = § 3 ALG II-V

Überschusseinkünfte
  • Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit (§ 19 EStG) = § 2 ALG II-V
  • Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20 EStG) = § 4 ALG II-V
  • Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung (§ 21 EStG) = § 4 ALG II-V
  • Sonstige Einkünfte (§ 22, § 23 EStG) = § 4 ALG II-V
 
E

ExitUser

Gast
Ich behaupte sogar, die EKS ist personenbezogen.

D.h. sämtliche Gewerbeeinnahmen und -ausgaben eines Hilfeempfängers gehören in eine EKS, egal wie viele Gewerbe/Firmen man besitzt.

Mache mir gerade bei einem Kollegen den Spaß. Mal sehen was bei raus kommt. :biggrin:

 

Koelschejong

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Ich behaupte sogar, die EKS ist personenbezogen.

D.h. sämtliche Gewerbeeinnahmen und -ausgaben eines Hilfeempfängers gehören in eine EKS, egal wie viele Gewerbe/Firmen man besitzt.

Mache mir gerade bei einem Kollegen den Spaß. Mal sehen was bei raus kommt. :biggrin:


Natürlich, nichts anderes ergibt sich aus § 5 ALG II-V, wie willst Du sonst den Verlust von Gewerbe 1 mit dem Gewinn von Gewerbe 2 verrechnen.

Ich habe aber noch nicht "geforscht", ob es zu der Problematik Rechtsprechung gibt, höhere Instanzen sicher nicht, das wäre mir dann schon mal über den Weg gelaufen.
 

User78

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Hallo Koelschejong,
wenn ich das richtig verstehe, müsste es dann ja doch mit der Verrechnung des Gewinns aus Gewerbe 1 mit Verrechnung des Verlusts (Investition) des Gewerbes 2 klappen.
Schließlich sind beides Gewerbebetriebe, zwar verschiedene Tätigkeiten, aber die gleiche Einkunftsart.
Da ja sogar ALG II-V §§ 3 Einkommen aus selbstständiger Arbeit, Gewerbebetrieb und Land- u. Forstwirtschaft als eine Einkunftsart deklariert, müsste es sich ja nicht einmal um zwei verschiedene Gewerbebetriebe handeln.
Laut Definition der zusammengemischten selbstständigen gemeinsamen o.g. Einkunftsart kann z.B. ein selbstständiger gewerblicher Bäcker sein Gewinn mit dem Verlust als Wochenendlandwirt verrechnen :)
 

Koelschejong

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Wenn man die etwas gröbere Definition der Einkommensarten der ALG II-V nimmt, hast Du Recht, bei der etwas detaillierteren des Steuerrechts nicht, da sind Gewerbe und Landwirtschaft unterschiedliche Einkommensarten.

Aber stell Dich darauf ein, das JC sieht das möglicherweise anders, obwohl auch die DA zu den §§ 11ff SGB II in Randnummer 11.3ff recht eindeutig ist.
 

User78

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VIELEN VIELEN DANK!!! :icon_klatsch::icon_daumen:
Endlich macht auch eine Arbeit mit geringerem Einkommen wieder Sinn für mich und ich kann langfristig auf mein Ziel hinarbeiten :icon_party:
Werd meine Sachbearbeiterin auf dieses "Mißverständniss" hinweisen, Sie belehren und dann hier im Forum bescheid geben was daraus geworden ist.
lg
 

alpha

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(6a) Ausgaben werden ferner nicht abgesetzt, soweit für sie Darle-hen oder Zuschüsse nach § 16c SGB II erbracht worden sind. Dies folgt daraus, dass die Einnahmen als SGB II-Leistungen bereits nicht berücksichtigt werden.
(7) Nicht zu berücksichtigen sind auch Verluste aus einer zweiten selbständigen Tätigkeit, wenn aus der ersten Gewinne erwirtschaf-tet werden. Einer leistungsberechtigten Person ist zuzumuten, die zweite unwirtschaftliche selbständige Tätigkeit aufzugeben; ein „Verlustausgleich“ aus mehreren selbständigen Tätigkeiten ist somit nicht möglich.
Beispiel:
Ein Selbständiger betreibt zwei, nicht artverwandte Gewerbe:
1) Kurierfahrten von 06.00 Uhr bis 13.00 Uhr
2) Eine Saftbar, Öffnungszeiten von 15.00 Uhr bis 20.00 Uhr,
Mit den Kurierfahrten wird ein bedarfsdeckender Gewinn erwirt-schaftet, die Saftbar ist defizitär.
Die Verluste aus der Saftbar können nicht mit dem Gewinn aus der Kuriertätigkeit verrechnet werden.
 

User78

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6a ist mir bekannt, es handelt sich aber nicht um einen Verlustausgleich, sondern um eine Investition welche ich als Betriebsausgabe mit meinem Gewinn eines Nebenberufs verrechnen möchte. Langfristig ist die einige Chance mich wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren indem ich mein Gewebe ausbaue und zum Laufen bringe.
 

Koelschejong

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(6a) Ausgaben werden ferner nicht abgesetzt, soweit für sie Darle-hen oder Zuschüsse nach § 16c SGB II erbracht worden sind. Dies folgt daraus, dass die Einnahmen als SGB II-Leistungen bereits nicht berücksichtigt werden.
(7) Nicht zu berücksichtigen sind auch Verluste aus einer zweiten selbständigen Tätigkeit, wenn aus der ersten Gewinne erwirtschaf-tet werden. Einer leistungsberechtigten Person ist zuzumuten, die zweite unwirtschaftliche selbständige Tätigkeit aufzugeben; ein „Verlustausgleich“ aus mehreren selbständigen Tätigkeiten ist somit nicht möglich.
Beispiel:
Ein Selbständiger betreibt zwei, nicht artverwandte Gewerbe:
1) Kurierfahrten von 06.00 Uhr bis 13.00 Uhr
2) Eine Saftbar, Öffnungszeiten von 15.00 Uhr bis 20.00 Uhr,
Mit den Kurierfahrten wird ein bedarfsdeckender Gewinn erwirt-schaftet, die Saftbar ist defizitär.
Die Verluste aus der Saftbar können nicht mit dem Gewinn aus der Kuriertätigkeit verrechnet werden.

Und woher hast Du das? Eine gesetzliche Grundlage dafür finde ich nicht.

Schon gefunden, steht auch in den DA, ist aber nicht rechtsverbindlich. Das JC wird sich aber danach richten, muss es sogar.
 
E

ExitUser

Gast
Und das sagte Rechtsanwalt ********* im November 2011:

Die Durchführungsanweisung zum §11 RZ 11.3 SGB II regelt eindeutig:

(3) Ein Verlustausgleich zwischen den einzelnen Einkommensarten ist nach § 5 Alg II-V nicht zulässig. Einkommen darf nicht um Ausgaben einer anderen Einkommensart vermindert werden.

Das Einkommen aus zwei unterschiedlichen selbständigen Tätigkeiten zählt daher zu einer Einkommensart, so dass der Verlustausgleich vorzunehmen ist.
§ 11 SGB II - Selbständigkeit nach ALG II - Bezug Sozialrecht

Es folgt noch ein Link zu w*w.arbeitsagentur.de, der allerdings ins Leere führt.
Ganz offensichtlich wurde hier die Durchführungsanweisung korrigiert.
Für mich ist das Ganze rechtswidrig.
Widerspruch und Klage scheinen mir erfolgsversprechend.
 

Werkler

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Hmmm, schon mal ganz genau gelesen ? "Vom Einkommen erwerbstätiger Personen ist abzuziehen..." Wenn es 2 verschiedene Einkommen sein sollen (lt.JC), dann sind ja 2x Absetzbeträge fällig, erst recht bei 2 verschiedenen Einkommensarten. Beispiel: angestellter Job in der Stadt mit Unsinnszone (deswegen Fahrt mit Kleinauto mit grüner Plakette) und Selbständigkeit mit dem LKW. Da entstehen ganz unterschiedliche Werbungskosten, wo es auch nix auf 100,- € + paar Prozentl zum Heruntersparen geht. Versuch mal einer, in diesem Fall mit dem LKW ins Büro in die Stadt zu fahren oder dem Kleinwagen die LKW - Ladung aufzudrücken. Und so weiter.
Wenn das JC meint, es sind 2 verschiedene Selbständigkeiten,dann müßtest Du Dir wirklich selbst Rechnungen stellen z.B.über Bürobenutzung, Telefon (halt da brauchst du einen 2.Anschluß wg.Nachweis und unterschiedlicher Abnützung des Telefons, ach ja auch das Gleiche bei Computer und Kugelschreiber und so weiter und, verflixt, ein 2.Büro ebenfalls wegen der eindeutigen Abgrenzung und weil das erste aus allen Nähten platzt bei Doppeleinrichtung und undund... und eigentlich soll man ja WIRTSCHAFTLICH agieren und was VERDIENEN und nicht bloß zwischen 2 Büros pendeln ... japs... Warum ist dein eines Gewerbe so unwirtschaftlich? Weil du nur die halben Versicherungsbeiträge zahlen mußt?? Weil deine Kunden aufgrund der Fastvollbeschäftigung ihre geldgefüllten Hosentaschen so zuhalten müssen, daß die Scheine nicht rausfallen?? Weil dein Büro (oder bald Büros), deine Werbung, Deine Krankenkasse und so weiter bei kleinem Verdienst etwa entsprechend weniger kosten??
Da bemüht sich einer - SGBII-vorschiftgemäß - mit allen seinen Mitteln! seinen Lebensunterhalt zu verdienen und wird entweder linksrum oder rechtsrum ausgebremst. Da heißt es Gas geben. Es ist übrigens schon interessant, wenn man in der Broschüre vom JC die Einkommensberechnung fuselgenau liest. Vor allem für einen Selbständigen.
Übrigens: Hat hier schon mal einer den FREIbetrag = Arbeitsanreiz (wie ihn die Politiker immer nennen) gefunden? Ich seh nur immer einen Absetzbetrag über einen kleinen Teil der Ausgaben.
 

Werkler

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Nun ja, siehe §11 SGB II (1)1:".. Einkommen ....sind Einnahmen ... abzüglich der nach §11b abzusetzenden Beträge .." - Diese sind Lt §11b (1) diverse, bes.Punkt 5 "mit der Erzielung des Einkommens verbundene Ausgaben" und Punkt 6 "für Erwerbstätige ferner ein Betrag nach (3)". Also entweder 2 Einkommen jedes für sich gerechnet, also auch §11b auf jedes einzelne bezogen.
ODER die Summe aller Einnahmen und Absetzbeträge in Beziehung auf die Summe, also auch ALLE mit der Erzielung der Einnahmen verbundenen Kosten.
Nicht vergessen, die Basiskosten wie zB Kfz-Steuer, Versicherung bleiben gleich, egal ob Du viel oder wenig einnimmst. Beim Selbständigen sind die Basiskosten noch größer z.B.Büro und vor allem Sozialversicherung. Gerade diese ist nicht prozentual vom Einkommen 25%, sondern allein die Krankenkasse kann ohne weiters auf über 100% kommen, wenn es schlecht läuft. Und das ist vom Hilfebedürftigen nicht zu ändern , außer wenn er überhaupt nichts tut oder alles schleunigst hinschmeißt.
Außerdem: die SUMME aller Teileinkommen !! Es heißt nicht die Summe aller positiven Einkommen. Aber die ALG II - VO beinhaltet ja so viele begriffliche und logische Merkwürdigkeiten...
 

Koelschejong

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In Deinen Zitaten steht nichts, was meiner Ansicht, und der herrschenden Ansicht in der Rechtsprechung widerspricht. Aber natürlich kann man mehr oder minder alles anzweifeln, fraglich für mich ist nur, bringt es mich weiter und hab ich die Zeit dafür. Beide Fragen beantworte ich für mich mit einem klaren Nein.
 

Der Ratlose

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ich habe mal ein Urteil eines LSG gelesen wo die Richter doch meinten das ein Leistungsempfänger der zwei verschiedene Gewerbe betreibt den Verlust des einen Gewerbes nicht mit dem Gewinn des anderen Gewerbes verrechnen dürfe.Es sei dem Leistungsempfänger zuzumuten das er den unrentablen gewerbezweig dann aufgibt.

ich hatte da aber für eine bedauerliche Einzelfallentscheidung gehalten, weil ich ja mittlerweile weiß das gerade Richter am LSG dumm wie ein Stück Brot sein können und nicht einmal die einfachsten Begrifflichkeiten aus dem Gewerberecht kennen.
 
E

ExitUser

Gast
Generell halte ich das Urteil (ohne den Inhalt zu kennen) für nicht falsch.

Wer ein Gewerbe mit Gewinn führt und ein zweites Gewerbe nur betreibt, um seinen Gewinn aus Gewerbe zu drücken, sollte schon damit rechnen, dass ein Verlustausgleich nicht gegeben ist.

Steuerrechtlich wäre das an den sogenannten Begriff "Liebhaberei" angelehnt.
Sozialrechtlich könnte man es dann in Anlehnung an § 3 Alg II-V, vermeidbare Betriebsausgaben nennen.
Letzteres sollte aber eng gesehen werden und nur zum Tragen kommen, wenn tatsächlich anzunehmen ist, dass das zweite Gewerbe nur eine Alibifunktion hat.
Ich denke da an den Modellbahnfreak, der in seinem Hobbyraum eine Anlage für 5000 Euronen stehen hat, die einmal im Monat für einen Euro Eintritt besichtigt werden kann. :biggrin:


Was aber keinesfalls sein darf, ein genereller Ausschluss des Verlustausgleichs zwischen zwei Gerwerben.
 

User78

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Tja,
Anstatt auf mein Anliegen einzugehen wurde ich aufgrund meiner erneuten Bitte nur auf das 1. Schreiben in dem so ausführlich erklärt wurde „Einkommen der einen Tätigkeit darf nicht mit Ausgaben der anderen Tätigkeit verrechnet werden“ verwiesen. Und schöne EKS soll ich abgeben und mit Nachdruck darauf hingewiesen ich müsse jedes Einkommen angeben, etc. etc.
Typisch JC, dabei habe ich deutlich auf § 5 ALG II-V hingewiesen. Irgendwie will Sie es nicht verstehen.
1. Ich habe derzeit noch kein Einkommen eines Betriebes
2. Möchte ich das zu erwartenden Einkommen, für den Fall einer selbstständigen nebenberuflichen Tätigkeit, als Investition für mein Hauptgewerbe verwenden dürfen. Es also als Betriebsausgabe verrechnen dürfen.
Nun denn, hab nächste Woche ohnehin einen Termin mit meinem Fallmanager und bin gespannt ob der sich mit der Leistungssachbearbeiterin auseinander setzen kann.
 

Der Ratlose

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also das eine gewerbe hat ein betriebsfahrzeug und das andere nicht.
Also stellt a an b eine Rechnung.

Jetzt frage den Sb doch bitte mal ob du das richtig verstanden hast, du sollst jetzt für jede Gewerbeausrichtung alles nochmal anschaffen?

2 Notebooks, 2 Drucker, jeweils 2 stifte,Telefone, Fotoapperat usw.
Dem fallen dann die Augen aus.
Und besonders 2 Autos, für jedes gewerbe eins und privat natürlich auch ein eigenes.

Ich weis noch wo das JC mir damals bescheinigte das man mit privaten Dingen keine betrieblichen Einnahmen erzielen kann und darf.
Und das SG segnete das so ab.:icon_neutral::icon_neutral:(ich glaube die wussten gar nicht über was sie da eigentlich urteilten.):icon_party:
Das sind die momente wo du lachend aus dem Gericht gehst weil du verloren hast.


Als ich dann anfing mir alles schön doppelt zu kaufen, selbst 2 Beamer sind mein eigen.
Einer privat und einer der beruflich benötigt wurde.

Bei meiner Frage wie dann mit einem privaten PKW eine Geschäftsfahrt gemacht werden kann , tillte der SB dann einfach.

Man Leute jetzt mal ganz ehrlich, so einen Sb kuckt man sich an , dann sagt man ihm das er sich bitte mal sortieren solle ansonsten schiebt man nen Strafantrag wegen Begünstigung im Amt hinterher.

ich z.b kann ohne weiteres behaupten das einige Richter des LSG mich immer wieder mal rechtswidrig begünstigen.
Und wenn ich das schreibe, z.b in einem Befangenheitsantrag, dann herrscht nur großes Schweigen.

Die Welt ist einfach irre.
 

Koelschejong

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Einfacher und für mich vielversprechender ist:

DA zu den §§ 11 ff SGB II
  1. Randnummer 11.3
    Nach den Regelungen der Arbeitslosengeld II/SozialgeldVerordnung sind die unterschiedlichen Einkommensarten getrennt
    voneinander zu betrachten. Dies sind:
    • Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit (§ 2 Alg II-V)
    • Einkommen aus selbständiger Arbeit, Gewerbebetrieb oder
    Land- und Forstwirtschaft (§ 3 Alg II-V)
    • Einkommen in sonstigen Fällen (§ 4 Alg II-V)
  2. § 5 Alg II-V - Begrenzung abzugsfähiger Ausgaben


    1Ausgaben sind höchstens bis zur Höhe der Einnahmen aus derselben Einkunftsart abzuziehen. 2Einkommen darf nicht um Ausgaben einer anderen Einkommensart vermindert werden.
  3. Randnummer 11-34 der DA
    Nicht zu berücksichtigen sind auch Verluste aus einer zweiten selbständigen Tätigkeit, wenn aus der ersten Gewinne erwirtschaftet werden.

gefolgt von der Bitte, doch die offenkundigen Widersprüche einmal rechtssicher zu erläutern.
 

User78

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Typisch diese ganzen Paragraphen, ein Jeder kann und versucht seinen Nutzen daraus zu ziehen,..
ich hab jetzt mal einen höflichen Brief an meine SB geschickt mit der Bitte mit der Rechtsabteilung Rücksprache zu halten und eine Lösung zu finden um mich langfristig wieder in den Arbeitsmarkt zu intrigieren und mit der Bewilligung meine Einnahmen aus einer nebenberuflichen selbstständigen Tätigkeit (gleicher Einkommensart) als Betriebsausgabe/Investition verrechnen zu dürfen um mein Hauptgewerbe aufzubauen und in die Gewinnzone zu wirtschaften und meine Hilfebedürftigkeit zu beenden,….
 

Der Ratlose

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eigentlich hast du kein Hauptgewerbe.

Du bist eine natürliche person die gewerblich tätig ist.
Hast du für deine beiden "verschiedenen" Gewerbe jeweils andere Steuernummern ?
 
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