Besuch einer Arbeitgebermesse von Verleihunternehmen = unzulässiger Meldezweck (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Paolo_Pinkel

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1. Entscheidungen der Landessozialgerichte zur Grundsicherung für Arbeitssuchende (SGB II)


1.1 Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 10.02.2014 - L 7 AS 1058/13 B

Minderung des Arbeitslosengeld II - Notwendigkeit des Erlasses eines Aufhebungsbescheides - Meldeversäumnis - unzulässiger Meldezweck - Besuch einer Arbeitgebermesse von Verleihunternehmen

Leitsätze ( Juris)
Die Minderung des Auszahlungsanspruchs von Arbeitslosengeld II als eine der Rechtsfolgen von Sanktionen stellt im laufenden Bewilligungszeitraum im Vergleich zum davon bewilligten Grundanspruch (Stammrecht) eine wesentliche Änderung dar, die auch nach dem 01.04.2011 einer Aufhebung nach § 48 SGB X bedarf.


Der Besuch einer Messe von Verleihunternehmen (Arbeitgebertag) gehört nicht zu den zulässigen Meldezwecken nach § 309 Abs. 2 SGB III und folglich nicht zu den Verpflichtungen nach § 32 SGB II (Sanktion wegen Meldeversäumnisses).


Quelle: Rechtsprechung der niedersächsischen Justiz
==> https://www.elo-forum.org/aktuelle-entscheidungen/125603-tacheles-rechtsprechungsticker-kw-13-2014-a.html#post1630143
 
P

Prek

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Dann hebe die Kopien aber lieber auf, bis so eine Messe/Veranstaltung konkret ansteht ... Das wird bei euch doch sicher auch immer wieder gemacht
 

Couchhartzer

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Interessant. Das sollte man zumindest in Nds überall verbreiten.
Die Aussage nur in NDS zu verbreiten ist schlichtweg Unfug.
Das SGB (I - XII) sind Bundesgesetze und keine Gesetze die nur für NDS gelten.
Und die Rechtssprechungsbegründungen sind auf die Auslegung zu den Vorgaben der Bundesgesetze (SGB) ergangen und damit in der ganzen BRD als Rechtsauslegung auch durchaus verwendbar.
 

gelibeh

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Hier mal die wichtigsten Punkte:
b) - Was sich unter der Überschrift in der Einladung vom 9. Mai 2012: „Arbeitgebertag - Vorstellungsgespräch bei Firma Activ GmbH“ verbirgt, ist dem Senat unbekannt und anhand der Verwaltungsakten nicht zu klären. Eine Fa. H. GmbH konnte nicht ermittelt werden. Sollte es sich bei dem Besuch in den Diensträumen des Jobcenters - wie der Kläger behauptet - um eine Arbeitgebermesse handeln, in der sich Verleihunternehmer vorstellen und der Kläger sich dann dort auf bis dahin ihm unbekannte Arbeitsangebote bewerben müsste, gehört diese Veranstaltung nicht zu den zulässigen Meldezwecken nach § 309 Abs. 2 SGB III. Das ergibt sich unmittelbar aus dem Gesetzestext des § 32 SGB II, der Meldeversäumnisse beim Grundsicherungsträger bzw. bei einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin sanktioniert, nicht aber eine unterbliebene Meldung bei potentiellen Arbeitgebern. Zwar kann der Besuch einer Arbeitgebermesse als Information über den aktuellen Arbeitsmarkt für Empfänger von Grundsicherungsleistungen durchaus sinnvoll sein. Diese muss aber im Rahmen einer Eingliederungsvereinbarung nach § 15 SGB II geregelt bzw. durch einen diese ersetzenden Verwaltungsakt durchgesetzt werden. §§ 59 SGB II, 309 SGB III eignen sich dafür nicht.


17c) - Der Senat sieht sich bei diesem Informationsstand nicht in der Lage, eine abschließende Entscheidung über die Wirksamkeit der Meldeaufforderung zu treffen. Um Berufsberatung (Abs. 2 Nr. 1) dürfte es sich dabei nicht handeln, weil hierzu allein die professionelle Arbeitsvermittlung des Beklagten zuständig ist, nicht aber Verleihunternehmer. Theoretisch könnte der Meldezweck der Vermittlung (Abs. 2 Nr. 2) gemeint sein. Dieser erfasst in der Regel Vorbereitungshandlungen für einen Vermittlungsvorschlag nach § 35 SGB III (Voelzke in: Hauck/Noftz, SGB III-Kommentar, 2. Aufl., § 309 Rdnr. 25). Hierzu könnte es passen, dass der Kläger aufgefordert wurde, Bewerbungsunterlagen mitzubringen. Dafür ist allerdings ein Besuch von Arbeitgeberinfoständen nicht erforderlich, weil der Vermittlungsvorschlag und das Arbeitsangebot nur von der Behörde, nicht aber durch Dritte erfolgen dürfen (BSG, SozR 3-4100 § 119 Nr. 21). Ferner muss der Leistungsberechtigte die Möglichkeit erhalten, vor der Vorstellung beim Arbeitgeber die Zumutbarkeit des Arbeitsangebots zu überprüfen. Sollte es sich bei der Firma Activ GmbH um einen Maßnahmeträger handeln, scheitert der Meldezweck nach Abs. 2 Nr. 3 daran, dass die Meldeaufforderung diesbezüglich nicht hinreichend bestimmt war (§ 33 SGB X). Anhaltspunkte dafür, dass die Meldezwecke nach Abs. 2 Nr. 4 u. 5 einschlägig sein könnten, sind nicht ersichtlich. Näheres über die Veranstaltung vom 15. Mai 2012 müsste nunmehr das SG durch unmittelbare Kontaktaufnahme mit den sachkundigen Mitarbeitern des Beklagten ermitteln
 
E

ExitUser

Gast
Ich hatte neulich einen Vermittlungsvorschlag zum Bewerbertag bei einer bekannten großen Leihbude. Mit Rechtsfolgebelehrung.
Angeblich sollte auch eine Agentur für Arbeit Mitarbeiterin anwesend sein.
War sie aber nicht. Angeblich krank geworden.

Da stand nichts von Meldezwecks, sondern das übliche Gesülze.

Ich freue mich Ihnen folgenden Arbeitsplatz vorschlagen zu können:
Mit Referenznummer, Tätigkeitsbeschreibung usw.

Kommen Sie am xx. in unsere Filiale...

Ich hab mir meine Anwesenheit per Stempel quittieren lassen und bin wieder los bevor die Einzelgespräche anfingen.
 

Jonny79

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Kreisch-brüll-lach! Was für ein doch nicht allzukleiner Sargnagel für die Sklavenhändler:biggrin: Mal sehen wie es sich dann in meinem Landkreis so mit den Sklavenmärkten zukünftig entwickelt bzw. mit welchen billigen Taschenspielertricks die nen Zwangsbesuch vielleicht doch wieder durchbekommen, steht doch unter "gelibehs" Zusammenfassung des Wichtigsten:

"Zwar kann der Besuch einer Arbeitgebermesse als Information über den aktuellen Arbeitsmarkt für Empfänger von Grundsicherungsleistungen durchaus sinnvoll sein. Diese muss aber im Rahmen einer Eingliederungsvereinbarung nach § 15 SGB II geregelt bzw. durch einen diese ersetzenden Verwaltungsakt durchgesetzt werden. §§ 59 SGB II, 309 SGB III eignen sich dafür nicht."
 

Makale

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Diese muss aber im Rahmen einer Eingliederungsvereinbarung nach § 15 SGB II geregelt bzw. durch einen diese ersetzenden Verwaltungsakt durchgesetzt werden.
Problematisch ist wieder einmal, dass auch hier der Senat die Sache nicht zu Ende gedacht hat. Es steht im Widerspruch mit dem Gesetzestext aus diesem m.E. unmissverständlich hervorgeht:

Das ergibt sich unmittelbar aus dem Gesetzestext des § 32 SGB II, der Meldeversäumnisse beim Grundsicherungsträger bzw. bei einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin sanktioniert, nicht aber eine unterbliebene Meldung bei potentiellen Arbeitgebern.
Demzufolge können keine Meldeaufforderungen bei jedweden Dritten erfolgen. Gestärkt wird dies durch die Tatsache, dass in § 309 Abs. 1 SGB III von einer (sonstigen) Dienststelle die Rede ist, welche grundsätzlich immer hoheitliche Aufgaben wahrnimmt, mithin eine öffentliche Stelle sein muss. Ein Besuch einer Info-Veranstaltung ("Arbeitgebermesse", "Infos zu einer Maßnahme" etc.) bei einem Dritten kann daher im Umkehrschluss nicht im EGV-VA oktroyiert werden. Eine einvernehmliche Regelung in einer EGV ist möglich, aber fraglich wäre, ob ein Nichtbefolgen dann nach § 31 Abs. 1 Nr. 1 SGB II sanktionsbewehrt ist.

Aber auf etwas Anderes weist die Entscheidung noch hin:

... weil der Vermittlungsvorschlag und das Arbeitsangebot nur von der Behörde, nicht aber durch Dritte erfolgen dürfen (BSG, SozR 3-4100 § 119 Nr. 21)
Gemeint ist das BSG-Urteil vom 03.05.2001 - B 11 AL 80/00 R.

Bei oktroyierten Maßnahmen steht meist der sinngemäße köstliche Beisatz, dass zumutbare Arbeitsangebote durch den Träger anzunehmen sind. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn ein solcher Träger ist auch ein (privatrechtlicher) Dritter. Ich würde sagen: Schachmatt.
 

gelibeh

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Und da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn ein solcher Träger ist auch ein (privatrechtlicher) Dritter. Ich würde sagen: Schachmatt.
DArüber wird sich gerade in Bezug auf den Datenzugriff gestritten. Es existiert wohl die Auffassung, dass ein MT ein beauftragter Dritter ist, der das darf.
 

Roter Bock

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Hallo Herrmann - keine so gute Aktion. SB's informiert man nicht! Lass mich raten wie die nächsten EGV's aussehen...

Roter Bock
 

Makale

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DArüber wird sich gerade in Bezug auf den Datenzugriff gestritten. Es existiert wohl die Auffassung, dass ein MT ein beauftragter Dritter ist, der das darf.
Sehr gutes Stichwort - beauftragter Dritter. Das liegt aber nur in den seltensten Fällen vor bzw. mir ist kein solcher Fall bekannt. Vielmehr wird eine "Eingliederungsleistung" eingekauft und der Träger führt diese in völliger Eigenregie ohne jegliche Anweisung vom Leistungsträger durch. Deshalb ist er weder Beliehener noch Verwaltungshelfer. Ich sag dir das ist alles pure (Volks-)Verarsche mit diesen § 17 und § 6 Abs. 1 S. 2 SGB II ("Beauftragung Dritter"). Es existiert keine substanzreiche gesetzliche Grundlage für einer derartige Verwobenheit von privat- und öffentlichen Recht.
 

Rotwolf

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Hallo Herrmann - keine so gute Aktion. SB's informiert man nicht! Lass mich raten wie die nächsten EGV's aussehen...

Roter Bock
Gemeint ist das hier:
Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen 7. Senat, Beschluss vom 10.02.2014, L 7 AS 1058/13 B
>Rechtsprechung der niedersächsischen Justiz
16b) - Was sich unter der Überschrift in der Einladung vom 9. Mai 2012: „Arbeitgebertag - Vorstellungsgespräch bei Firma Activ GmbH“ verbirgt, ist dem Senat unbekannt und anhand der Verwaltungsakten nicht zu klären. Eine Fa. H. GmbH konnte nicht ermittelt werden. Sollte es sich bei dem Besuch in den Diensträumen des Jobcenters - wie der Kläger behauptet - um eine Arbeitgebermesse handeln, in der sich Verleihunternehmer vorstellen und der Kläger sich dann dort auf bis dahin ihm unbekannte Arbeitsangebote bewerben müsste, gehört diese Veranstaltung nicht zu den zulässigen Meldezwecken nach § 309 Abs. 2 SGB III. Das ergibt sich unmittelbar aus dem Gesetzestext des § 32 SGB II, der Meldeversäumnisse beim Grundsicherungsträger bzw. bei einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin sanktioniert, nicht aber eine unterbliebene Meldung bei potentiellen Arbeitgebern. Zwar kann der Besuch einer Arbeitgebermesse als Information über den aktuellen Arbeitsmarkt für Empfänger von Grundsicherungsleistungen durchaus sinnvoll sein. Diese muss aber im Rahmen einer Eingliederungsvereinbarung nach § 15 SGB II geregelt bzw. durch einen diese ersetzenden Verwaltungsakt durchgesetzt werden. §§ 59 SGB II, 309 SGB III eignen sich dafür nicht.
Nach dem Fordern- und Fördern Prinzip müssten dann auch die Reisekosten in dem EGV-VA geregelt werden.

Aber Reisekosten-Erstattung gibt es nur bei Einladungen nach § 32 SGB II i. V. m. § 309 SGB III.

Hier dreht sich die Sache ''im Kreis''

Oder können die Reisekosten dann auf andere Weise im EGV-VA geregelt werden ?
 

Onkel Tom

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Vielen Dank an Euch, das Ihr das Thema weiter vertieft habt.

Oberflächlich wird mir durch das Urteil bewusst, warum Zwangsvorladungen zu Jobmessen abebbt.

Ich denke, aus diesen Erkenntnissen lassen sich schöne Dinge daraus bauen, den Einschüchterungsversuchen an
erwerbslose zu vermasseln.

Hiermit dürfte es doch meinem Gefühl nach gern auf solche Zaf-Messen verzichten und beruhigt ein Textbaustein
in der Schublade zu haben, der eine Sanktion sofort hinfällig macht..

Derzeit stelle ich auch mit Freude fest, das ich mit dem Artikel, der sich unter den Suchbegriff "Jobs-Kompakt" sofort finden
lässt, den Jobmessenbetreiber aufs Mark getroffen zu haben..

Er trollt auf indymedia rum, was schon sehr amüsannt ist.

Meine Strategie ist, was Gestaltung der Überschrift und Formulierung angeht
(Rechtschreibfehler ausgeommen),
wohl besser aufgegangen, wie ich zunächst erhoffte.

Die Internetzpräsenz des Jobmessenbetreiber hat nun einen mächtigen Kratzer und dafür sorgen schon ganz allein
die Suchmaschienen-Crawler.
:icon_pfeiff:

Darauf gönn ich mir ein leckeres Blondes.

Prost.. und auf die nächste Runde, die 14.Jobmesse ;-)

Edit (kleiner irrtum)

Oh sorry, mir ist anfänglich nicht aufgefallen, das dies ein neuer Thread von Paolo ist, wer im Jobmessen-aktionsthread verlinkt ist..

macht nix, ich lass es einfach mal so drin und passt ja ganz gut..

M.s.G. Tom
 

franzi

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Wenn ich das mal kurz zusammen fassen darf:
1. Man muss zu einer solchen Veranstaltung nicht hingehen, außer es wurde in der EGV so vereinbart.

2. Wenn man hingeht, ist das auf freiwilliger Basis und es darf kein Druck oder eine Sanktionsdrohung ausgesprochen werden.

3. Wenn man nicht hingeht, darf daraus keine Sanktion entstehen.

4. Die konkrete Vermittlung in Arbeit obliegt dem Jobcenter. Ein Stellenangebot einer ZA ist noch kein "Vermittlungsvorschlag" des Jobcenters.


Richtig? Falls ich etwas falsch formuliert habe, bitte melden. Danke.

Was ist in folgendem Fall:

Ich gehe freiwillig hin, und dort wird mir ein Stellenangebot einer ZA unterbreitet.
Ich lehne dieses Angebot aber ab (z. B. Berufsprofil passt nicht zu meinen Qualifikationen etc.).

Was passiert dann?
Ist das dann sanktionierbar?

Habe ich bei einem Stellenangebot einer ZA (im Rahmen so einer Veranstaltung) Wahlfreiheit (kann ich mich also auch dagegen entscheiden) oder bin ich verpflichtet, dieses Stellenangebot anzunehmen?

Bin ich überhaupt verpflichtet zu einem Bewerbungsgespräch direkt beim Mitarbeiter der ZA?

Zitat: "Keiner verlässt den Raum, bevor er sich nicht bei der Firma XY beworben hat!"

Hier mal die wichtigsten Punkte:
:danke::danke:
 

Onkel Tom

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Erste Grundlage in die Sanktionsfalle zu geraten ist die EGV, die an induviduellen Sondereglungen neben den SGB
ansetzt. Die Sanktion wird ja dann wegen "Vertragsverletzungen" verhängt, also
weil Mensch sich nicht an die Auflagen der
EGV gehalten habe.

Um bei solchen Besuchen schwarzer Zaf-Messen nicht gleich unter die Räder zu kommen ist das A und O, mit
seinen persönlichen Daten nicht hausieren zu gehen. Ein Vorstellungsgespräch sollte klären, was von Zaf gesucht
wird, wo sich Bewerber melden kann (Visitenkarte ! geben lassen) und der Bewerber sollte nur sagen, das er
"eine neue Arbeitstelle sucht und was er kann."

Fragebögen oder Bewerberbögen von der Zaf sollten entweder gar nicht auf solchen Jobmessen ausgefüllt werden
oder Mensch nimmt sie mit nach Hause..

Bewerbungsunterlagen gehören auch nicht in die Datenschleuder von ZAF-Messen..

Dies kann mann nachholen, falls tatsächlich was in Sicht ist..

Meistens leider nicht und Datensammelei hat ja auch ein Wert..

Solang ZAF nicht Deine persönlichen Daten weiß, kann mann Dich nicht z.B. unter Druck setzen, ein Mistjob an
zu nehmen oder Dich beim JC an zu schwärzen.

Die Verhandlungsfreiheit ist so schon arg beschnitten, wenn das JC seine Fettfinger dazwischen hat.
Es liegt auch an den Arbeitsuchenden selbst, in wie weit sie ihre Verhandlungsfreiheit weiter beschneiden.

Anbei kommen immer wieder Strategien der Gesprächsführung zum Tragen.
Befasst Mensch sich damit, kommt mann bei ZAF-Messen und JC erst recht besser klar
 

franzi

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In meinem Fall habe ich da nichts ausgefüllt, weil der ZA-Mitarbeiter meine Unterlagen bereits von einer früheren Bewerbung hatte (außer die haben das inzwischen vernichtet oder gelöscht, aber das ist ja nicht mein Problem).
Ich habe daher auf die bereits vorhandenen Unterlagen verwiesen.
 

gelibeh

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Ich gehe freiwillig hin, und dort wird mir ein Stellenangebot einer ZA unterbreitet.
Ich lehne dieses Angebot aber ab (z. B. Berufsprofil passt nicht zu meinen Qualifikationen etc.).

Was passiert dann?
Ist das dann sanktionierbar?
Kein schriftlicher VV, keine Sanktionsmöglichkeit
Habe ich bei einem Stellenangebot einer ZA (im Rahmen so einer Veranstaltung) Wahlfreiheit (kann ich mich also auch dagegen entscheiden) oder bin ich verpflichtet, dieses Stellenangebot anzunehmen?
Schriftlicher VV?
Ich gehe freiwillig hin, und dort wird mir ein Stellenangebot einer ZA unterbreitet.
Ich lehne dieses Angebot aber ab (z. B. Berufsprofil passt nicht zu meinen Qualifikationen etc.).

Was passiert dann?
Ist das dann sanktionierbar?

Habe ich bei einem Stellenangebot einer ZA (im Rahmen so einer Veranstaltung) Wahlfreiheit (kann ich mich also auch dagegen entscheiden) oder bin ich verpflichtet, dieses Stellenangebot anzunehmen?

Bin ich überhaupt verpflichtet zu einem Bewerbungsgespräch direkt beim Mitarbeiter der ZA?

Zitat: "Keiner verlässt den Raum, bevor er sich nicht bei der Firma XY beworben hat!"
schriftlicher VV? Und außerdem ist die Einladung zu der Messe mit dem §309 SGBIII schon unzulässig. Das Andere ist schon Nötigung. Beistand dabei gehabt?
Dafür ist allerdings ein Besuch von Arbeitgeberinfoständen nicht erforderlich, weil der Vermittlungsvorschlag und das Arbeitsangebot nur von der Behörde, nicht aber durch Dritte erfolgen dürfen (BSG, SozR 3-4100 § 119 Nr. 21
Hier steht nochmal ganz deutlich, dass ein VV vom JC kommen muss, aber nicht von einer ZAF/Arbeitgeber.
 
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