Besteht Anspruch auf die Warmwasser-Pauschale bei einem Untertischgerät?

[Paolo_Pinkel]

Folgende Konstellation:

HE lebt in "angemessener" Unterkunft. WW wird zentral erzeugt und wird mit den Nebenkosten abgegolten, die das JC auch brav zahlt. Der HE verfügt in seiner Küche über ein sog. Untertischgerät, das warmes Spülwasser elektrisch erzeugt, Bestandteil der Wohnung ist (=Eigentum des Vermieters) und auch so mietvertraglich festgehalten wurde. Dem JC ist der Mietvertrag bekannt, zahlt aber keine WW-Pauschale. Ist das richtig? Bestünde in diesem Fall Anspruch? Und wenn ja, auf die volle Pauschale gem. § 21 Abs. 7 Nr 1 SGB II ?

 

[Roter Bock]

AW: Besteht Anspruch auf die WW-Pauschale bei einem Untertischgerät?

Paolo - was unterscheidet dieses Gerät von eimem normalen Warmwassererhitzer - Nix.

Ist Antrag gestellt? Versuch macht klug. Ich sehe da keinen Unterschied ausser in der Größe des Gerätes. Ich nehme an es wird zum Geschirrspülen benutzt.

Roter Bock

 

[Paolo_Pinkel]

AW: Besteht Anspruch auf die WW-Pauschale bei einem Untertischgerät?

Paolo - was unterscheidet dieses Gerät von eimem normalen Warmwassererhitzer - Nix.

Im Prinzip hast du Recht, aber wir alle wissen ja, wieviele Ausnahmetatbestände es im SGB II so gibt

Ist Antrag gestellt?

Die Frage ist ja, ob dafür überhaupt ein Antrag notwendig ist, denn aus dem Mietvertrag geht m.E. klar hervor, dass ein Untertischgerät vorhanden ist.

Versuch macht klug.

Ich dachte eher an einen Überprüfungsantrag des aktuellen Leistungsbescheids. Zunächst wollte ich mich aber über die aktuelle Rechtslage erkundigen.

Ich sehe da keinen Unterschied ausser in der Größe des Gerätes.

Korrekt.

Ich nehme an es wird zum Geschirrspülen benutzt.

Roter Bock

Nun, die überwiegende Arbeit macht der Geschirrspüler. Das muss das JC aber nicht wissen. Große Teile werden nämlich im Spülbecken gespült und dafür ist dann wieder warmes Wasser notwendig. Was der HE unbedingt umgehen möchte ist, dass das arge Gesindel dieses Ansinnen zum Vorwand nimmt, einen Hausbesuch durchzuführen.

 

[Roter Bock]

AW: Besteht Anspruch auf die WW-Pauschale bei einem Untertischgerät?

Hausbesuch wäre nicht notwendig - das kann nach Aktenlage entschieden werden. (Mietvertrag).

Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X wäre auch o.k. Ich würde jedoch konkret den Antrag auf Übernahme der Stromkosten für diesen Boiler stellen, damit sie darauf Bezug nehmen und es nicht mit anderen Dingen im Bescheid "vermanschen". Außerdem könnte doch beides zusammen erfolgen.

Nur ne Idee

Roter Bock

 

[biddy]

AW: Besteht Anspruch auf die WW-Pauschale bei einem Untertischgerät?

HE lebt in "angemessener" Unterkunft. WW wird zentral erzeugt und wird mit den Nebenkosten abgegolten, die das JC auch brav zahlt.

Die Warmwasseraufbereitungsenergie wird hierfür (zentrale WWA) vom JC voll übernommen (mit den Heizkosten), Du bekommst also einen Teil Deiner Warmwasseraufberitung schon über § 22 SB II im Rahmen der KdU.

in seiner Küche über ein sog. Untertischgerät, das warmes Spülwasser elektrisch erzeugt

Das wären also dann sozusagen ein "Mischfall", die m. W. n. in einigen "örtlichen Richtlinien" behandelt werden, in anderen nicht.
Hattest Du dort mal nachgelesen, Deine Stadt betreffend?

In § 21 Abs. 7 SGB II heißt zum Mehrbedarf für Warmwasseraufbereitung:

[7]Der Mehrbedarf beträgt für jede im Haushalt lebende leistungsberechtigte Person jeweils [X Prozent], soweit nicht im Einzelfall ein abweichender Bedarf besteht oder ein Teil des angemessenen Warmwasserbedarfs nach § 22 Absatz 1 anerkannt wird.

Quelle: § 21 Abs. 7 SGB II

In den FH der BA steht dazu unter Kapitel 7, Randziffer 21.45:

(4) Der pauschalierte Mehrbedarf Energie (siehe Tabelle) ist im Regelfall anzuerkennen. Abweichungen sind nur zulässig, soweit

• im begründeten Einzelfall ein nachgewiesener höherer Bedarf (Aufschlüsselung in der Abrechnung) besteht oder
• ein Teil des Warmwasserbedarfs als Bedarf für Unterkunft und Heizung anerkannt wird. Dies wird der Fall sein, wenn die Warmwassererzeugung teilweise über die zentrale Heizungsanlage erfolgt. Der Mehrbedarf ist entsprechend dem Verhältnis von zentraler und dezentraler Warmwassererzeugung anzuerkennen.

Quelle

Ich denke also, dass Du nicht den kompletten prozentualen Satz nach § 21 Abs. 7 SGB II erhalten wirst (von "Pauschale" steht ja dort im Gesetz nichts; dann wäre es wohl nicht zulässig, zu kürzen), weil die zentrale WW-Aufbereitung bei Dir im Rahmen der KdU schon übernommen wird.

 

[lpadoc]

AW: Besteht Anspruch auf die WW-Pauschale bei einem Untertischgerät?

Hausbesuch wäre nicht notwendig - das kann nach Aktenlage entschieden werden. (Mietvertrag)

"Roter", grundsätzlich stimme ich Dir zu. Nur das Prblem dabei ist, wie soll der Stromverbrauch im Bestreitensfalle nachgewiesen werden. Allein der Mietvertrag reicht dafür möglicherweise nicht aus (nur mal so reingeworfen). Eine abschließende und lösende Antwort habe ich auch nicht - ggf. befristet und nachweislich Zwischenzähler. Unstreitig für mich ist, dass diese Kosten den KdU zuzuordnen sind.

 

[Roter Bock]

AW: Besteht Anspruch auf die WW-Pauschale bei einem Untertischgerät?

ja sicher Ipadoc. Auf dem Gerät steht die KW-Leistung. Also ablesen und Testen.

Zuerst Ausschalten und kalt werden lassen.

Dann anheizen und rausfinden wie lange er braucht. Sagen wir mal 10 Minuten bei 5 KW/h Anschlussleistung macht z. B. 833 Watt bei einer Ladung "Waschbecken" und z. B. mit 60 Grad.

Bei ca. 29 Cent (geschätzt) pro Kilowatt sind das 24 Cent bei einmaliger Benutzung. (Einmal aus dem Stand aufheizen) Macht bei 30 mal Geschirrspülen am Tag
7,20 Euro im Monat.

Bedingung natürlich ist das man das Teil erst einschaltet bevor es gebraucht wird und nicht ganz die gesamte Füllmenge rauszieht (sonst schaltet er sich erneut ein)

Roter Bock

 

[ExitUser]

AW: Besteht Anspruch auf die WW-Pauschale bei einem Untertischgerät?

Für diese Fälle hat das JC Pauschalen. Das sollte man erst mal so hin nehmen. Es wäre schließlich möglich, dass man mit Pauschale besser da steht, als mit tatsächlicher Abrechnung.

Erscheint die Pauschale zu niedrig, ist Rechnen und Messen angesagt.

Das Gleiche Problem hatte ich vor Jahren mit meinem Heizstrahler in Bad und Toilette. Natürlich hieß es zunächst, Strom ist im Regelsatz enthalten.
Nach sehr, sehr langem Hin und Her bekam ich eine Pauschale

 

[biddy]

Unstreitig für mich ist, dass diese Kosten den KdU zuzuordnen sind.

Sehe ich nicht so bei einem Untertischgerät für lediglich Warmwasseraufbereitung.

Wären es Stromkosten zum Betrieb einer Gas-Heizung zum Beispiel, dann wären es Kosten der Unterkunft (Gas für Heizung und ggf. Warmwasser über die selbe Therme und dazu noch der Strom, damit das "Ding" überhaupt läuft eben).

Dezentrale Warmwasseraufbereitungsenergie, wie's aber ein sog. Untertischgerät bietet, ist für mich immer ein Mehrbedarf nach § 21 Abs. 7 SGB II (hier im vorliegenden Fall dann wie beschrieben ggf. nur anteilig, weil ja die vollen Gaskosten für die Heizung und eben dieser zweiten vorhandenen Möglichkeit der Warmwasseraufbereitung durch Gas übernommen werden) und keine KdU nach § 22.

 

[lpadoc]

Sehe ich nicht so bei einem Untertischgerät für lediglich Warmwasseraufbereitung.

"biddy", sollte z. B. für die Küche das Warwasser auch über die Heizanlage zu beziehen sein, so stimme ich Dir zu (wäre zusätzlich und somit nicht notwendig). Lese aber nicht, dass dies so ist.

Der HE verfügt in seiner Küche über ein sog. Untertischgerät, das warmes Spülwasser elektrisch erzeugt

Wenn also dieses Warmwasser-Gerät für die Küchenspüle genutzt wird und nicht über die Warmwasserversorgung (Heizung) geregelt werden kann, dann gehören diese Stromkosten (Untertischgerät) mit zu den KdU. Daran halte ich fest.

 

[biddy]

Sehe ich nicht so bei einem Untertischgerät für lediglich Warmwasseraufbereitung.

"biddy", sollte z. B. für die Küche das Warwasser auch über die Heizanlage zu beziehen sein, so stimme ich Dir zu (wäre zusätzlich und somit nicht notwendig). Lese aber nicht, dass dies so ist.

Wenn das Warmwasser in der Küche ebenfalls über die Heizanlage aufbereitet werden würde, dann gäbe es doch keine Stelle mehr, die Warmwasser nicht über die Heizung bezieht ... worin kannst Du mir dann zustimmen?*

Wenn also dieses Warmwasser-Gerät für die Küchenspüle genutzt wird und nicht über die Warmwasserversorgung (Heizung) geregelt werden kann, dann gehören diese Stromkosten (Untertischgerät) mit zu den KdU. Daran halte ich fest.

Und ich halte daran fest , dass es sich hier um klassische "dezentrale Warmwasseraufbereitung" handelt, die in § 21 Abs. 7 geregelt ist und der für diesen Fall hier im Thread (ein Teil des WW wird zentral, ein weiterer Teil dezentral aufbereitet) eben diesen Teilsatz bereit hält:

"... Mehrbedarf von [2,3 % usw]... soweit nicht [...]ein Teil des angemessenen Warmwasserbedarfs nach § 22 Absatz 1 anerkannt wird.

Und das ist hier m. M. n. der Fall: ein Teil des Warmwasserbedarfs wird nach § 22 Abs. 2 SGB II anerkannt (hier Gasheizung -> zentrale WWA) und ein Teil muss eben in der Küche dezentral aufbereitet werden. Und dass ein Untertischgerät das Warmwasser dezentral aufbereitet, ist ja nicht zu bestreiten. Es geht hier um den Strom für die Aufbereitung von Warmwasser, nicht um den Strom, der das Untertischgerät "am Laufen" hält (das lässt sich wahrscheinlich gar nicht auseinanderklamüsern, aber ist ja auch irrelevant). Strom, der mit der Heizung (KdU) zu tun hat, ist KdU. Strom, der zu den WW-Aufbereitungskosten gehört, nicht.



*Nachtrag

Ach so, hab's verstanden, was Du meinst ... ist aber sehr abwegig, dass jemand ein Untertischgerät hat, also dezentrale WWA, das WW aber auch an der selben Zapfstelle zentral erhalten könnte

 

[lpadoc]

AW: Besteht Anspruch auf die WW-Pauschale bei einem Untertischgerät?

Auf dem Gerät steht die KW-Leistung. Also ablesen und Testen. Zuerst Ausschalten und kalt werden lassen. Dann anheizen und rausfinden wie lange er braucht.

Das ist richtig, so wird der Verbrauch zu errechnen sein aber nur für den Fall, sollte das Gerät wie üblich ständig am "Tropf" hängen. Aber dass dies so auch ist, kann von der Gegenseite, wie ich oben geschrieben habe, auch bestritten werden - und dann liegt der Verbrauchsnachweis (Strom) beim Antragsteller.

Es mag durchschnittliche (haushaltsbezogene) Verbrauchsberechnungen (Verbraucherzentrale) geben, die ich z. Z. nicht kenne, aber wenn dies dennoch bestritten wird, sind wir wieder in der Beweisfalle. Es sollte dennoch einfach mal beantragt werden.

 

[Paolo_Pinkel]

Ich habe mal meine Fachliteratur durchstöbert und möchte euch die Lösung nicht vorenthalten, damit auch andere betroffene mit selben Problem davon profitieren können.

Teilweiser Mehrbedarf bei Mischerzeugung

Wird Warmwasser zum Teil zentral und zum Teil dezentral erzeugt, ist der Mehrbedarf nach § 21 Abs. 7 Satz 2 SGB II anteilig festzulegen; der zentrale Anteil wird ungekürzt als Bedarf nach § 22 Abs. 1 SGB II gewährt. In diesen Fällen lässt sich der dezentrale Bedarfsteil ohne exakte Verbrauchsmessung nur schätzen. Eine Schätzung ist nur möglich, wenn sich zumindest der Einsatz des dezentralen Warmwassergerätes bestimmen lässt, z.B. nur eine Nutzung in der Küche zum Spülen und zur Essenszubereitung (zur Schätzung von Stromanteilen s. LSG Baden-Württemberg vom 25.3.2011 - L 12 AS 2404/08; LSG Sachsen-Anhalt vom 3.1.2011 - L 5 AS 423/09 B ER; LSG Sachsen vom 15.02.2010 - L 3 AS 598/09 B PKH).

Als Orientierungswerte für die Schätzung können Durchschnittsverbrauchswerte (erwachsene Person) pro Tag herangezogen werden:

Schätzwerte Warmwasserverbrauch

Nutzungsart Täglicher Warmwasserverbrauch

Vollbad 160 Liter
Dusche 40 Liter
Waschtisch 17 Liter
Waschbecken 9 Liter
Küchenspüle 15 Liter
Putzen 3 Liter
Kochen 2 Liter

Quelle: Unterkunfts- und Heizkosten nach dem SGB II

In diesem Fall würden die letzten 3 Positionen auf das Untertischgerät entfallen. Also 20 Liter/ Tag. Der Einsatz des Untertischgerätes ist durch den Mietvertrag bewiesen. Insofern