Bestattungskosten nur nach Prüfung

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gast_

Gast
Die Hartz IV-Empfängerin hätte den Fragenkatalog zu ihren Anspruchsvoraussetzungen ausfüllen müssen, um eine Prüfung zu ermöglichen.

Fragenkatalog, in dem unter anderem die Vermögenssituation der Antragsstellerin sowie der Nachlass der Verstorbenen abfragt wurden

Hartz IV: Bestattungskosten nur nach Prüfung

Warum kann nicht erst übernommen und später gegebenenfalls zurück gefordert werden?

Trauern verboten - man hat auch im Todesfall zu funktionieren!
 

optimistin

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AW: Bestttungskosten nur nach Prüfung

Wie Du schreibst, erst funktionieren, dann trauern.
Das Sozialamt übernimmt die Kosten, nach Prüfung.
Und vorher Antrag stellen, bevor der Verstorbene beerdigt ist.

Kann dann bis zu einen halben Jahr dauern, bis die Kostenzusage oder -absage kommt.

Auch erst informieren was für Bestattung gewählt werden darf. Das dann auch ohne Probleme gezahlt wird. Denn nicht alles steht in den Richtlinien der Sozialämter.
 

alvis123

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Hi...

..hab aktuell gerade so einen Fall in meinem Bekanntenkreis. Elo wurde letzten Sonntag in der Wohnung tot aufgefunden. Mir gut bekannt, da er mich schon als Beistand begleitete. Junger Kerl, Mitte 20 (Ü 25 glaub ich).

Ich bin insoweit involviert, dass ich seinen Briefkasten-Zweitschlüssel hatte wegen der Erreichbarkeitsanordnung des Jobcenters. Ich hatte auch den Alarm bei seiner Nichte im Nachbarort ausgelöst, weil am Samstag ein gelber Brief vom Jobcenter im Briefkasten lag.

Bekam bislang von der Nichte nur die Information, dass anscheinend ein natürlicher Tod vorliegt und er jetzt obduziert wird. Natürlich hab ich den Zweitschlüssel bei der Polizei abgegeben, bekomm aber als Nichtverwandter keine Auskunft.

Bin gespannt, wie es weitergeht. Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen hinter sich?

MfG
 
Z

Zwielicht

Gast
Trauern verboten - man hat auch im Todesfall zu funktionieren!


Das muss auch jeder Arbeitnehmer (und wie die funktionieren müssen, voll konzentriert am Arbeitsplatz) und nicht nur Alg II oder Sozialhlfempfänger.
 

Fairina

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Jo, hier in HN ist man kein Mensch wenn man nicht genügend verdient und Schwobe ist. Man möchte NY nacheifern oder Frankfurt/Main. Echt widerlich.
 

twaini

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Hartz IV: Bestattungskosten nur nach Prüfung

Warum kann nicht erst übernommen und später gegebenenfalls zurück gefordert werden?

Trauern verboten - man hat auch im Todesfall zu funktionieren!

Wenn ich sowas lese könnte ich :icon_kotz: , nicht einmal vor dem Tode haben diese Schweine repekt.....was bin ich froh das wir meine Mutter beerdigen konnten ohne sowas zu durch laufen, ich glaub sonst säße ich nu im Knast.


lg twaini
 
E

ExitUser

Gast
mal sehen, wie ich entsorgt werde, wenn bei mir die Uhr abgelaufen ist... Pappkarton mit rotem A-Aufdruck. Hastig bei Nacht und Nebel am Rande der Stadt verscharrt, weil das Geld für den Friedhof nicht reicht....
So gesehen, hätten sie mich 1991 auch im Wüstensand liegen lassen können, dann hätte ich das Ganze schon hinter mir...
 

DeppvomDienst

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mal sehen, wie ich entsorgt werde, wenn bei mir die Uhr abgelaufen ist... Pappkarton mit rotem A-Aufdruck. Hastig bei Nacht und Nebel am Rande der Stadt verscharrt, weil das Geld für den Friedhof nicht reicht....
So gesehen, hätten sie mich 1991 auch im Wüstensand liegen lassen können, dann hätte ich das Ganze schon hinter mir...

Das kann ich Dir sagen:
Im Pappkarton nach Polen zur Masseneinäscherung ins Krematorium, danach irgendwo auf einer Wiese verstreut oder in der Plastikurne unter der Wiese begraben.
Wenn keine Mittel vorhanden sind, dann dürfen die Verwandten auch nicht angemessen trauern. Pech gehabt.

Früher wurde sowas wie der letzte Wille geachtet und respektiert, man hatte Achtung vor den Toten. Heute gilt man nur als unwirtschaftlicher Sondermüll, den es irgendwie möglichst billig zu entsorgen gilt. Als Hartzi oder Angehöriger eines Hartzis hast Du keine Würde.

Ein Arbeitnehmer hat Anspruch auf Sonderurlaub, wenn ein Angehöriger der Familie verstirbt. Als Hartzi: Nicht.
 
G

gast_

Gast
Trauern verboten - man hat auch im Todesfall zu funktionieren!


Das muss auch jeder Arbeitnehmer (und wie die funktionieren müssen, voll konzentriert am Arbeitsplatz) und nicht nur Alg II oder Sozialhlfempfänger.
Nein, das muß ein Arbeitnehmer nicht!

1. kann er sich krank schreiben lassen.
2. kann er sich einges von anderen abnehmen lassen.

Ist man aber auf Übernahme der Kosten für die Beerdigung angewiesen, sieht es anders aus.
 

alvis123

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Nein, das muß ein Arbeitnehmer nicht!

1. kann er sich krank schreiben lassen.
2. kann er sich einges von anderen abnehmen lassen.

Ist man aber auf Übernahme der Kosten für die Beerdigung angewiesen, sieht es anders aus.

Hi Früchtle...

..ich glaube, da vergallopierst Du Dich.:icon_party:

In meiner Gemeinde kann sich noch nicht mal mehr ein normaler Arbeitnehmer eine Erdbestattung leisten. Traurig, aber wahr.

Durch meinen Minijob hab ich damit zu tun und die Gebühren haben sich im letzten Jahr verdreifacht.

Aussegnungshalle jetzt: ca. 650 €
Grabstelle 25 Jahre: ca. ab 1800 € usw.usw.
Billigste Bestattung (Urne) ca 1400 €.

Traurig, traurig, traurig, traurig.....


MfG
 

Regelsatzkämpfer

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Wenn ich sowas lese könnte ich :icon_kotz: , nicht einmal vor dem Tode haben diese Schweine repekt.....was bin ich froh das wir meine Mutter beerdigen konnten ohne sowas zu durch laufen, ich glaub sonst säße ich nu im Knast.


lg twaini

Diesen Respekt kenne ich noch von 2006. Am Tag der Trauerfeier bekam ich die KdU Senkungsaufforderung. Kommentar des ARGE Chefs in einem Zeitungsartikel damals: "Wir können keine Rücksicht nehmen, hier geht es schließlich um viel Geld für den Steuerzahler"...

Ich bin übrigens heute noch in der selben Wohnung.
 

alvis123

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Schon mal was von Sterbegeldversicherung gehört?
Sollte man frühzeitig abschliessen...wenn man arbeitet, kann man die absetzen...

Hi Früchtle...

..ich bin ja "schlau"; hab sogar was von Riesterrente und seit neuestem was von Pflegeversicherung gehört, in die man das dreifache von dem einzahlen muss, um davon zu "profitieren". Goldesel für die Versicherungsbranche; leider nicht mehr!:icon_party:

MfG
 

alvis123

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Offenbar nicht so sehr wie ich :)

Ich habe eine Sterbegeldversicherung, mit 20 abgeschlossen... meine Beerdigung ist gesichert :biggrin:

Hab ich auch nicht... mich kostet sie im Jahr unter 25 €[/QUOTE


Hi...

...und leider wirste nie erfahren, was Du bekommst. Ich wills nicht beschreien, aber meine Chefin ist nicht grade begeistert von Versicherungen.

Aber in der BRD wird fast jeder beerdigt!

MfG
 

evelyn62

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Es ist heftig, wenn ein Angehöriger stirbt und man hat von jetzt auf gleich alles an der Backe, angefangen von der Pflicht, die letzten Sachen aus dem Krankenhaus abzuholen bis zur Entscheidung, was jetzt mit dem Leichnam passieren soll. Das Krankenhaus verlangt quasi noch in der Sterbenacht, dass der Verstorbene abgeholt wird. Dazu muss man erstmal wissen, wohin und wer das machen muss. Ohne Beerdigungsunternehmen, die einem das abnehmen geht es gar nicht. Und ich möchte den sehen, der unter dem Schock, dem Schmerz, der ihm gerade widerfahren ist, losgeht und Preisvergleiche einholt. Zumal man dann, wenn man erstmal jemanden beauftragt hat, die Leiche abzuholen, gar nicht mehr zurück kann, wenn sich das Beerdigungsunternehmen als zu teuer erweist.

Meine Eltern waren so clever, das alles schon zu Lebzeiten zu regeln. Sie hatten jeder eine kleine Risiko-Lebensversicherung (früher Sterbeversicherung), die nicht viel gekostet hat und auch nicht viel abwarf. Gerade so viel, dass es eben für die Verbindlichkeiten gereicht hat.

Mein Mann und ich haben auch jeder eine Risiko. Wir zahlen jeweils etwa 12 Euro im Monat für jeweils knapp 200 000 € Versicherungssumme. Da ist der Überlebende schon gut abgesichert für den Fall der Fälle.
 
T

teddybear

Gast
Die Hartz IV-Empfängerin hätte den Fragenkatalog zu ihren Anspruchsvoraussetzungen ausfüllen müssen, um eine Prüfung zu ermöglichen.

Und zwecks des Nachweises nicht vergesessen, auf jeden Fall auch immer gleich den Verstorbenen mit an den Antrag zu heften !
 

Gute Miene799

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Siehe hier:
Hartz - IV - Empfänger müssen sich nicht mit einer Standard-Beerdigung zufriedengeben
Der 8. Senat des Bundessozialgerichts hat am 25. August 2011 entschieden, dass erforderliche Be*stattungskosten durch den Sozialhilfeträger nicht nach Maßgabe pauschal ermittelter Vergütungssätze zu übernehmen sind, sondern dass die Angemessenheit der einzelnen geltend gemachten Kosten sowie des Gesamtpakets zu ermitteln sind.



Es ist mithin eine den Individualitätsgrundsatz berücksichtigende Entscheidung zu treffen (§ 9 Abs 1 SGB XII); grundsätzlich ist dabei auch angemessenen Wünschen des Bestattungspflichtigen (§ 9 Abs 2 SGB XII) und ggf des Verstorbenen (§ 9 Abs 1 SGB XII) sowie religiösen Bekenntnissen (Art 4 Grundgesetz) mit Rücksicht auf die auch nach dem Tod zu beachtende Menschenwürde (vgl dazu nur: BVerwG Buchholz 436.0 § 88 BSHG Nr 41; BSGE 100, 131 ff RdNr 22 = SozR 4-3500 § 90 Nr 3) Rechnung zu tragen.


Fehlinformationen des Sozialhilfeträgers bzw eine Weigerung, sich zur Höhe der angemessenen Kosten der Bestattung gem. § 74 SGB XII zu äußern, kann im Einzelfall dazu führen, dass auch objektiv unangemessene Kosten subjektiv erforderlich sind.


Die Klägerin, die Arbeitslosengeld II bezog, machte vom Sozialhilfeträger Bestattungskosten geltend, die ihr anlässlich des Todes ihres Ehemannes entstanden sind; dabei hat der Sozialhilfeträger die Rechnung des Bestattungsunternehmens um über 950 Euro insgesamt gekürzt.

Das Landessozial*gericht hat die Klage auf Zahlung dieses Betrages abgelehnt, weil mit den vom Beklagten gewährten Mitteln eine den örtlichen Verhältnissen entsprechende, würdige, aber einfache Bestattung durchführ*bar sei und die vom Beklagten hierzu entwickelten Vergütungssätze nachvollziehbar und plausibel seien. Die über die Vergütungssätze des Beklagten hinausgehenden Kosten seien nicht erforderlich im Sinne des Gesetzes (§ 74 SGB XII).

Dieser Argumentation ist das Bundessozialgericht nicht ge*folgt; vielmehr sind die Erforderlichkeit der Einzelleistungen des Bestattungsunternehmers und die Höhe der dafür im Einzelnen angesetzten Kosten sowie eine Gesamtbetrachtung der Summe auf den örtlichen Verhältnissen entsprechende Angemessenheit zu überprüfen.


Dabei ist insbesondere zu beachten, dass erstattungspflichtige Privatpersonen in der Regel vertragsmäßig ungünstigeren Kondi*tionen unterliegen als die Sozialhilfeträger und dem Bestattungspflichtigen, der sich ohnedies in einer besondern Belastungssituation befindet, bis zur Beerdigung regelmäßig nicht die Zeit bleiben dürfte, unterschiedliche Angebote bei Bestattungsunternehmern einzuholen, um das billigste auszuwählen.


Gerade deshalb sind sie in besonderer Weise auf Beratung durch den Sozialhilfeträger angewiesen, soweit sie bei diesem wegen der Höhe der angemessenen Kosten nachfragen.


Fehlinformationen des Sozialhilfeträgers bzw eine Weigerung, sich zur Höhe der angemessenen Kosten zu äußern, kann deshalb im Einzelfall dazu führen, dass auch objektiv unangemessene Kosten subjektiv erforderlich sind, wenn die tatsächlichen Kosten zu den angemessenen Kosten nicht in einem derart auffälligen Missverhältnis stehen, dass dies dem Bestattungspflichtigen ohne weiteres hätte auffallen müssen.


Allerdings erfasst die Norm nur die Bestattungskosten selbst. Zu übernehmen sind im Sinne eines Zurechnungszusammenhangs, aber auch nach dem Wortlaut, deshalb nur die Kosten, die unmittelbar der Bestattung (unter Einschluss der ersten Grabherrichtung) dienen bzw mit der Durchführung der Bestattung untrennbar verbunden sind, nicht jedoch solche für Maßnahmen, die nur anlässlich des Todes entstehen, also nicht final auf die Bestattung selbst ausgerichtet sind (etwa Todesanzeigen, Danksagungen, Leichenschmaus, Anreisekosten, Bekleidung).


Bestattungskosten sind mithin von vornherein all die Kosten, die aus öffentlich-rechtlichen Vorschriften resultierend notwendigerweise entstehen, damit die Bestattung überhaupt durchgeführt werden kann oder darf, sowie die, die aus religiösen Gründen unerlässlicher Bestandteil der Bestattung sind.


Zumutbar ist die Tragung der Kosten ,wenn die Klägerin über Einkommen oder Vermögen verfügte (Sterbegeld, Bestattungsvorsorge, Erbschaft), das für die Bestattung vorgesehen (Berlit in LPK-SGB XII, § 74 SGB XII RdNr 8 mwN) oder nach Sinn und Zweck des § 74 SGB XII dafür zu verwenden ist (s für den Fall der Erbschaft § 1968 BGB).


Dies entspricht nicht zuletzt den Kriterien der §§ 85 bis 91 SGB XII; denn auch § 88 Abs 1 Satz 1 Nr 1 SGB XII ermöglicht die Berücksichtigung von Einkommen unterhalb der Einkommensgrenze (Gutzler in jurisPK-SGB XII, § 88 SGB XII RdNr 42), und eine Erbschaft fällt nach der Rechtsprechung des BVerwG (BVerwG Buchholz 436.0 § 15 BSHG Nr 2) jedenfalls nicht unter § 90 Abs 2 Nr 9 SGB XII, ist somit als solche nicht unter diesem Gesichtspunkt privilegiertes Vermögen.

Etwas anderes kann für einzelne Gegenstände der Erbschaft gelten (etwa ein nach § 90 Abs 2 Nr 8 SGB XII privilegiertes Hausgrundstück). Ist Einkommen oder Vermögen im bezeichneten Sinne vorhanden, steht es in Höhe des Bestattungsbedarfs nicht für den Lebensunterhalt zur Verfügung; es handelt sich insoweit nicht um bereite Mittel.


BSG, Urteil vom 25.08.2011, - B 8 SO 20/10 R -

https://juris.bundessozialgericht.d...bsg&Art=en&Datum=2011&nr=12257&pos=15&anz=191



Der Beitrag wurde erstellt von Willi 2, Mitarbeiter des Sozialrechtsexperten RA Ludwig Zimmermann sowie Autor des wöchentlichen Rechtsprechungstickers von Tacheles
 
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