Bescheid mit Rückforderung/ Rückzahlung nach 4 Jahren (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Maik81

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Hallo.

Ich habe heute einen Bescheid bekommen mit der Aufforderung einer Rückzahlung von ~1200€, binnen 4 Wochen.
Im Oktober 2011 waren wir noch im ALGII Bezug. Ich habe aber zum 10.10.11 eine Arbeit aufgenommen und somit Ende Oktober auch Gehalt bekommen. Diese Änderung haben wir der ARGE natürlich angezeigt. Im Oktober haben wir aber auch einen Antrag auf Übernahme der Nachzahlung für die Betriebskosten 2010 gestellt, welcher gewährt wurde. Es war damals nicht abzusehen, in welcher Höhe und wann das Gehalt kommt. Auch hätte die BK-Nachzahlung ja fast das ganze Gehalt geschluckt, wovon hätte man dann noch leben sollen.
Diese BK-Kosten und noch anteilig ALGII will die Arge nun auf einmal wieder haben, wobei mir die Berechnung/ Zusammensetzung der Rückzahlung nicht klar ist. Die Rückzahlung können wir -auf einmal - gar nicht leisten!

Können die das denn jetzt noch, nach fast 4 Jahren?
Können die, die komplette BK-Nachzahlung für 2010 mit meinem Einkommen verrechnen?

Anbei der Bescheid (ohne Personenangaben).

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Gruß, Maik
 

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Maik81

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Hallo.

Hat keiner einen Tipp/ Rat?
ZU erwähnen wäre noch, dass wir wegen Arbeit umziehen mussten, was 1500€ gekostet hat, Davon hat die ARGE ~900€ übernommenen. 600€ musste ich selber zahlen von dem angerechneten Einkommen. Kann man das nicht anrechnen?

Gruß, Maik
 

biddy

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Das Jobcenter muss den (Urspungs-)Bescheid "innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen tun, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes für die Vergangenheit rechtfertigen".

Das ergibt sich aus § 48 SGB X i.V.m. § 45 SGB X (Abs. 4 Satz 2).

Und ihr habt ja zeitnah alle Unterlagen, aus denen die Überzahlung ersichtlich war und mit denen der Rückforderungsbetrag errechnet werden konnte, dem JC mitgeilt, wenn ich es richtig verstanden habe.

Wann genau habt ihr dem JC über die Änderung informiert und wann abschließende Unterlagen nachgereicht? Musste das JC erst nachfragen und habt ihr daher vielleicht erst viel später irgendwelche nötigen Unterlagen nachgereicht? Seit Oktober 2011, also nach der Bewilligung der Betriebskostennachzahlung, gab's keinen Kontakt mehr zum Jobcenter?

Der damalige Bewilligungsbescheid war nicht vorläufig, oder? ("werden Ihnen Leistungen nach dem Zweiten ... vorläufig bewilligt" oder ähnlich im Text nach der Anrede) Denke zwar nicht, denn sonst würde § 328 SGB III genannt und wohl auch nicht § 48 SGB X, aber ich frage lieber trotzdem mal.
 

axellino

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Wurde die damalige Änderung nachweislich den JC angezeigt??
Arbeitsaufnahme, Zufluss Oktober Gehalt.
Wenn ja, dann fristgerecht Widerspruch einlegen.
Aus 2011 kann eine zuviel gezahlte Leistung nur dann noch aufgehoben werden, wenn die Behörde erst wesentlich später (?) vom Einkommen erfahren hat.
Die Aufhebung darf nur bis 1 Jahr nach Kenntnis der Behörde erfolgen.
Auch bei § 48 SGB X kann die Behörde den Verwaltungsakt, in der Regel den Bescheid, nur innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen zurücknehmen, welche die Aufhebung rechtfertigen, § 48 Abs. 4 in Verbindung mit § 45 Abs. 4 SGB X.

Die entscheidene Frage ist also, wann hat das JC vom Einkommenszufluss erfahren.

Ich kann nur dringend empfehlen, hierzu einen Rechtsbeistand zu konsultieren.
 

Hartzeola

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1 Jahr mag schon richtig sein.

Auf den Blätter 1 und 2 des Rückforderungsbescheides steht allerdings der Verweis auf §40 SGB II sowie auf §330 SGB III - Sonderregelungen.

§40 SGB II weist wiederum auf Anwendung des §330 SGB III hin.
 

biddy

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Das ist normales Procedere - jedenfalls kenne ich es nicht anders - bei Aufhebungen nach § 48 SGB X, dass auf § 40 SGB II (Aufhebung nach § 330 SGB III) und auf § 330 SGB III verwiesen wird. Da stehen aber auch Sachverhalte drin, die hier nicht zutreffen und die, die zutreffen könnten, stehen auch im § 48 SGB X (der ja auch auf § 45 SGB X verweist), der ja ebenfalls im Aufhebungsbescheid genannt wurde.

Wichtig ist, wann das hier
Ich habe aber zum 10.10.11 eine Arbeit aufgenommen und somit Ende Oktober auch Gehalt bekommen. Diese Änderung haben wir der ARGE natürlich angezeigt.
genau war und ob dem JC danach noch Unterlagen fehlten zur Berechnung, die angefordert wurden bzw. ob die vom TE erst viel später eingereicht wurden.

Habt ihr vor dem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid keine schriftliche Anhörung (siehe § 24 SGB X) bekommen, @Maik81?

Das JC hätte m. E. auch individuell zurückfordern müssen, also von Dir X Euro und von Deiner Frau separat noch mal Y €; die Kids hätte dann mit beim Vertreter der BG stehen können, wenn ich mich richtig erinnere.
 

axellino

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1 Jahr mag schon richtig sein.

Auf den Blätter 1 und 2 des Rückforderungsbescheides steht allerdings der Verweis auf §40 SGB II sowie auf §330 SGB III - Sonderregelungen.

§40 SGB II weist wiederum auf Anwendung des §330 SGB III hin.

Hierzu BA

Nur wenn die Verletzung der Mitteilungspflicht nach § 60 Absatz 1 SGB I vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig (siehe „Mehr zu“ § 45 GA - Punkt 1.5.2) erfolgt ist, ist der VA ab dem Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufzuheben.

Nach den bisherigen Schilderungen des TE sehe ich das nicht.

@biddy
Eine evtl. unterlassene Anhörung führt lediglich zu einem Verfahrensfehler, der aber nach § 41 Abs. 1 Nr. 3 SGB X geheilt werden kann.
 

Maik81

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Habt ihr vor dem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid keine schriftliche Anhörung (siehe § 24 SGB X) bekommen, @Maik81?
Ja wir haben einen Anhörungsbogen im Juli diesen Jahres bekommen. Ich hatte mich schon gewundert was die wollen.

Geplant war, dass ich zum 01.11.11 Arbeit aufnehme. Dann kam mein AG und wollte, dass ich schon zum 10.10.11 anfange.

Den Start zum 01.11.11 habe ich dem JC mitgeteilt, die Änderung zum 10.10.11 auch. Leider beides nur mit normaler Post. War ja endlich froh das JC los zu sein. Das mir der fehlende Nachweis jetzt zum Verhängnis wird, ahne ich schon....
 

axellino

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Darf man fragen, wie Du dich in der Anhörung dazu geäusserst hast ??
Ich verstehe die zweite Seite des Bescheides so,
das die Änderung, anhand von Verdienstbescheinigung und Kontoauszug, den JC in 2011 mitgeteilt wurde. Somit der JC auch Kenntnis der eingetretenen Änderung in 2011 hatte. War das so ??

Zitat,

Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Bewilligungsbescheids vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist dieser mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben (§ 48 Abs. 1 S. 1 SGB X). Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse, also auch rückwirkend, aufgehoben werden, u.a. soweit der Betroffene einer Pflicht zur Mitteilung wesentlicher Änderungen der Verhältnisse vorsätzlich oder grob fahrlässig nicht nachgekommen ist (§ 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 SGB X), z.B. die Aufnahme einer Person in die Bedarfsgemeinschaft dem Jobcenter nicht mitgeteilt hat, oder nach Antragstellung oder Erlass des Verwaltungsaktes Einkommen oder Vermögen erzielt worden ist, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt hätte (§ 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 3 SGB X).

Die Einjahresfrist des § 45 Abs. 4 S. 2 SGB X gilt auch für die Aufhebung bei Änderung der Verhältnisse nach § 48 SGB X. Tritt eine wesentliche Änderung in den Verhältnissen i.S.v. § 48 SGB X ein, so ist die Aufhebung für die Zukunft zwingend. Eine Aufhebung für die Vergangenheit in den Fällen des § 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 1-4 SGB X ist hingegen nicht zwingend, sondern steht im Ermessen des Jobcenters. Die Aufhebung kann also auch wenn ein Fall des § 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 1-4 SGB X gegeben ist, nur für die Zukunft erfolgen. Entscheidend sind immer die Umstände des Einzelfalls. Die Begründung der vom Jobcenter zu treffenden Ermessensentscheidungen muss die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen das Jobcenter bei der Ausübung seines Ermessens ausgegangen ist. Der bloße Hinweis auf fiskalische Interessen ohne nähere Berücksichtigung der Interessen und Belange des betroffenen SGB-II-Empfängers wird insoweit nicht ausreichend sein.

Quelle
Erstattung von Leistungen - www.Grundsicherungs-Handbuch.de
 

geonic

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Maik81

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Das JC wurde von mir 2011 nur über die Arbeitsaufnahme zum 01.11.11 und die Verschiebung zum 10.10.11 informiert, jedoch hatte ich damals keine Gehaltsbescheinigung für den Okt.-2011 eingereicht.

Erst mit Zugang des Anhörungsbogens (Juli'15), habe ich den Kontoauszug und nochmals!! den Arbeitsvertrag zurück geschickt, wozu ich ge. Anhörungsbogen aufgefordert war.
 

axellino

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Somit ist die damalige Änderung (Einkommenszufluss) den JC seid der Anhörung bekannt. Wenn, hätte, aber, bringt nix mehr. Lasst fristgerecht einen Rechtsanwalt über die ganze Sache schauhen, ggfls. mit Beratungshilfeschein, auch was die Berechnung der Höhe der Rückforderung betrifft.
 

Maik81

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Danke für die Tipps.

Also war es mal wieder falsch der Aufforderung des JC folge zu leisten und auf den Anhörungsbogen zu antworten?!
Was kann der Anwalt denn machen?

Gruß, Maik
 

axellino

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Die Anhörung ist gelaufen, was will man jetzt noch darüber diskutieren, bringt doch nix mehr. Vielleicht findet ein Anwalt, Angriffspunkte in den Bescheid.
Ist die Berechnung der Höhe der Rückforderung korrekt, Freibeträge angerechnet usw. Oder sogar allgemein ist der Bescheid noch angreifbar.
Ich würde es fristgerecht machen, denn hier geht es ja auch nicht nur um ein Kleinbetrag der zurückgefordert wird.
 

Maik81

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Danke für den Tipp.
Da muss ich wohl in die eigene Tasche greifen, da ich glücklicherweise Arbeit habe. Mal sehen ob sowas meine Rechtsschutzversicherung deckt...
Ich befürchte aber, dass ich das Geld zahlen muss. Wenn ja, muss ich über eine Ratenzahlung verhandeln, denn auf einmal kann ich das auch jetzt nicht zahlen...
 

axellino

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Versuch es, wenigstens sollte ein Jurist, mal fristgerecht über die ganze Sache schauhen. Ich kann Dir sagen, das die grundsätzlich mit sich reden lassen, was eine Ratenzahlung betrifft.
Und lass das letzte Blatt des von Dir hier eingestellten Bescheids, vom Admin hier rausnehmen. Komme sonst gleich zum Kaffee bei euch vorbei:wink:
 
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