Benötigen bitte Hilfe bei der Anhörung zum möglichen Eintritt einer 30 % Sanktion wegen eines Aufhebungsvertrages

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Wasistlos?

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Hallo liebe Forenmitglieder ,

ein Bekannter (ü25) hat folgenden Sachverhalt :

- hat/te Arbeitsvertrag vom 01.04.2019 bis 30.06.2019
- hat/te gearbeitet am 01.04.2019 und 02.04.2019
- AU vom 03.04.2019 bis 14.04.2019 (liegt dem AG vor)
- hat/te gearbeitet am 15.04.2019 und 16.04.2019
- hat/te am 16.04.2019 Aufhebungsvertrag unterschrieben (es ist kein Grund im Aufhebungsvertrag genannt)
-hat jetzt Anhörung zwecks 30% Sanktion bekommen

die Fragen dazu sind folgende :

1. Gelten hier 12 Wochen Sanktionszeit oder 6 Wochen Sanktionszeit wegen der Kürze des Arbeitsvertrages ?
2. Bestehen Möglichkeiten diese eventuelle 30 % Sanktion abzuwenden und wenn ja mit welchen Mitteln ?

Herzlichen Dank für eure Hilfe

MfG Wasistlos?
 

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Wasistlos?

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Warum wurde der Aufhebungsvertrag abgeschlossen?
Hallo Kerstin !

Weil der AG wohl der Meinung war , das es mit dem AN gesundheitlich doch nicht so passen würde (laut Gespräch) . Dem AG war durch das Vorstellungsgespräch mit dem AN jedoch bekannt , welche gesundheitlichen Einschränkungen des AN vorhanden sind . Der AN sollte auch angelernt werden in diese Arbeitsstelle , jedoch war es dem AG zeitlich gar nicht möglich dieses zu tun . Der AG teilte im Gespräch dem AN auch mit ; das er es nicht schaffen würde aufgrund mangelnder Zeit den AN einzuweisen .

Liebe Grüße Wasistlos?
 

Sonne11

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Hallo!
Es hört sich danach an, als hätte der AG da sehr viele Probleme, die er hätte vorher, währenddessen oder danach lösen müssen. ;):unsure:

Jetzt löste aber der AN die Probleme des AG und hat selbst ein Problem. :rolleyes:;) Da man dem AN nichts abkaufen wird, weil man es einfach kann (JC glaubt dem Betroffenen nie, da eine Sanktion immer passender erscheint), wäre meine Idee, beim AG zu erscheinen und all seine Probleme schriftlich festzuhalten, die er durch einen Auflösungsvertrag einfach abgewälzt hat.

Er hätte auch darauf hinweisen müssen, was ein Aufhebungsvertrag rechtlich bedeutet und darauf hinweisen, dass Konsequenzen entstehen könnten. Denn dieser AN ist ganz, ganz sicher nicht der Erste. ;)

3 Monate Sanktion wenn im SGB II.
 

Wasistlos?

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Hallo!
Es hört sich danach an, als hätte der AG da sehr viele Probleme, die er hätte vorher, währenddessen oder danach lösen müssen. ;):unsure:

Jetzt löste aber der AN die Probleme des AG und hat selbst ein Problem. :rolleyes:;) Da man dem AN nichts abkaufen wird, weil man es einfach kann (JC glaubt dem Betroffenen nie, da eine Sanktion immer passender erscheint), wäre meine Idee, beim AG zu erscheinen und all seine Probleme schriftlich festzuhalten, die er durch einen Auflösungsvertrag einfach abgewälzt hat.

Er hätte auch darauf hinweisen müssen, was ein Aufhebungsvertrag rechtlich bedeutet und darauf hinweisen, dass Konsequenzen entstehen könnten. Denn dieser AN ist ganz, ganz sicher nicht der Erste. ;)
Hallo Sonne11 !

Das wäre wohl eine gute Möglichkeit den AG nochmals um schriftliche Stellungsnahme zu bitten , bzw. bei einem Gespräch sich das ganze nochmal vom AG schriftlich bestätigen zu lassen .

Liebe Grüße Wasistlos?

Hallo Sonne11 !

Das wäre wohl eine gute Möglichkeit den AG nochmals um schriftliche Stellungsnahme zu bitten , bzw. bei einem Gespräch sich das ganze nochmal vom AG schriftlich bestätigen zu lassen .

Liebe Grüße Wasistlos?
Hallo Sonne11 !

Sind es wirklich 3 Monate Sanktion bei einem nur 3 Monate laufendem Arbeitsvertrag ? Welchen Paragraphen müssen wir dazu lesen ?

Liebe Grüße Wasistlos?

Moderation:
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Sonne11

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Es steht auf der 2. Seite der Anhörung selbst. :p:whistle::coffee: Sonst: SGB II §31, 31a, 31b
 

Birt1959

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Was lernt man/frau daraus? Wenn der AG jemandem aus gesundheitlichen Gründen loswerden will, soll er ordentlich kündigen. Sonst hat der/die Elo das Problem. Deswegen muss er/sie auf eine ordentliche Kündigung bestehen.

Wenn der AG nicht wegen der gesundheitlichen Gründe kündigen will/kann, kann er es immer noch aus innerbetrieblichen Gründen machen.
 

apfelkuchen

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Ja, leider ist es so. Wenn das JC sanktionieren will, kann es das bei einem Aufhebungsvertrag locker tun. Man könnte angesichts der gesundheitlichen Situation natürlich noch versuchen, das irgendwie abzubiegen.

Für die Zukunft merken: niemals einen Aufhebungsvertrag unterschreiben, wenn anschließend ALG1 oder ALG2 folgen, das gibt immer Sperren oder Sanktionen.
 

Kerstin_K

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Stellt sich die Frage, warum der Arbeitnehmer meinte, einen solchen Vertrag unterschreiben zu müssen.

Sollte hier eventuell das Integrationsamt umgangen werden?
 

Wasistlos?

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Was lernt man/frau daraus? Wenn der AG jemandem aus gesundheitlichen Gründen loswerden will, soll er ordentlich kündigen. Sonst hat der/die Elo das Problem. Deswegen muss er/sie auf eine ordentliche Kündigung bestehen.

Wenn der AG nicht wegen der gesundheitlichen Gründe kündigen will/kann, kann er es immer noch aus innerbetrieblichen Gründen machen.
Hallo Birt1959 und apfelkuchen !

Vielen Dank für eure Antworten . Ich denke der gute wird jetzt aus seinen Fehlern lernen bzw. lernen müssen .

Liebe Grüße Wasistlos?

Stellt sich die Frage, warum der Arbeitnehmer meinte, einen solchen Vertrag unterschreiben zu müssen.

Sollte hier eventuell das Integrationsamt umgangen werden?
Hallo Kerstin !

Wieso sollte das Integrationsamt umgangen werden ? Der Gute war wohl einfach nur zu unerfahren und wird hoffentlich für die Zukunft aus dem Fehler lernen .

Liebe Grüße Wasistlos?

Moderation:
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Kerstin_K

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Naja, natürlich nur, wenn eine Schwerbehinderung vorliegt.

Du schriebst ja, dass dem Arbeitgeber vorliegende gesundheitliche beeinträchtigungen bekannt waren.

Bei einer schwerbehinderung muss der Arbeitgeber vor der Kündigung die Zustimmung des Integrationsamtes einholen.Das hätte wohl in diesem Fall etwas genauer hingeschaut und ob die Zustimmung dann gekommen wäre....

Dirch einen Aufhebeungsvertrag kann man das umgehen, dasist jadann keine Kündigung.

Allerdings greift dieser besondere Kündigungsschutz auch erst nach 6 Monaen....
 

Wasistlos?

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Naja, natürlich nur, wenn eine Schwerbehinderung vorliegt.

Du schriebst ja, dass dem Arbeitgeber vorliegende gesundheitliche beeinträchtigungen bekannt waren.

Bei einer schwerbehinderung muss der Arbeitgeber vor der Kündigung die Zustimmung des Integrationsamtes einholen.Das hätte wohl in diesem Fall etwas genauer hingeschaut und ob die Zustimmung dann gekommen wäre....

Dirch einen Aufhebeungsvertrag kann man das umgehen, dasist jadann keine Kündigung.

Allerdings greift dieser besondere Kündigungsschutz auch erst nach 6 Monaen....
Hallo Kerstin !

Alles soweit richtig . Da derjenige jedoch nur einen GdB von unter 50% hat , greift das Integrationsamt dort nicht .

Liebe Grüße Wasistlos?
 

Stauer

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Da derjenige jedoch nur einen GdB von unter 50% hat , greift das Integrationsamt dort nicht .
Hallo, :welcome:
ab einem GdB von 30% kann man sich gleichstellen lassen.
Dein Bekannter war vieleicht überfordert ( 2 Tage da-krank; wieder 2 Tage da- wieder krank) und deshalb bereit zu unterschreiben. Aber ein Aufhebungsvertrag bedeutet immer AN ist schuld, aus Sicht von AG und JC. Deshalb Sperre von 3 Monaten höchstwahrscheinlich.
Tut mir leid, dass ich nichts besseres schreiben kann.
 

Wasistlos?

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Hallo, :welcome:
ab einem GdB von 30% kann man sich gleichstellen lassen.
Dein Bekannter war vieleicht überfordert ( 2 Tage da-krank; wieder 2 Tage da- wieder krank) und deshalb bereit zu unterschreiben. Aber ein Aufhebungsvertrag bedeutet immer AN ist schuld, aus Sicht von AG und JC. Deshalb Sperre von 3 Monaten höchstwahrscheinlich.
Tut mir leid, dass ich nichts besseres schreiben kann.
Hallo Stauer !

Vielen Dank für deinen Willkommensgruß und deine Infos . Dann sollte er sich wirkich mal über Gleichstellung informieren um beim nächsten Mail besser gewappnet und informiert zu sein .

MfG Wasistlos?

Hallo ihr !

Könnt ihr bitte das folgende Schriftstück mal kontrollieren :



Erklärung



zwischen


(Name der Firma)

(Name des AG)

(Adresse des AG)


als Arbeitgeber


und


(Name des AN)

(Adresse des AN)


als Arbeitnehmer


Hiermit erkläre ich (Name des AG) den Aufhebungsvertrag vom (Datum) mit (Name des AN) aufgrund gesundheitlicher Einschränkungen des AN, die mir durch das Vorstellungsgespräch bekannt waren abgeschlossen zu haben .


Ort , Datum


Unterschriften




Kann man das Schriftstück so dem AG beim Gespräch zur Unterschrift geben um eventuell doch keine Sanktion vom Jobcenter zu bekommen . Falls ihr Verbesserungen oder Meinungen dazu habt , immer her damit .


Vielen lieben Dank

Herzliche Grüße Wasistlos?

Moderation:
Erneut 2 Beiträge zusammengeführt. Du wurdest schon darauf hingewiesen das man sein Posting innerhalb der Editierzeit ändern oder erweitern kann. Wenn du diesen Hinweis ignorierst werden in Zukunft unnötige Folgebeiträge die innerhalb der Editierzeit gepostet werden kommentarlos gelöscht. Bitte in Zukunft beachten :) LG @HermineL
 

erwerbsuchend

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Es ist immer noch nicht geklärt, warum der AG unbedingt einen Aufhebungsvertrag mit dir abschließen wollte. Er hätte dich auch einfach kündigen können. Was ist also der Grund für diesen Aufhebungsvertrag? Dies wird das JC und ggfs. auch das SG fragen. Dies gilt besonders, wenn der AG mitteilt, dass ihm die gesundheitlichen Einschränkungen des AN seit dem VG bekannt waren. Daher scheiden diese als Grund für einen Aufhebungsvertrag oder Kündigung aus. Wenn dem AG diese gesundheitlichen Einschränkungen so sehr gestört hätten, dann hätte er jenen AN gar nicht erst einstellen sollen. Irgendetwas fehlt hier in diesem Fall an Information.
 

Wasistlos?

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Es ist immer noch nicht geklärt, warum der AG unbedingt einen Aufhebungsvertrag mit dir abschließen wollte. Er hätte dich auch einfach kündigen können. Was ist also der Grund für diesen Aufhebungsvertrag? Dies wird das JC und ggfs. auch das SG fragen. Dies gilt besonders, wenn der AG mitteilt, dass ihm die gesundheitlichen Einschränkungen des AN seit dem VG bekannt waren. Daher scheiden diese als Grund für einen Aufhebungsvertrag oder Kündigung aus. Wenn dem AG diese gesundheitlichen Einschränkungen so sehr gestört hätten, dann hätte er jenen AN gar nicht erst einstellen sollen. Irgendetwas fehlt hier in diesem Fall an Information.
Hallo erwerbsuchend !

Bitte lies richtig , es geht hier nicht um mich sondern einen Bekannten . Der AN war mit den Anforderungen überlastet und überfordert und dieses hat nichts mit den gesundheitlichen Einschränkungen zu tun , die dem AG beim VG bekannt geworden sind . Denn er sollte erst auf diese Stelle eingearbeitet werden und nicht wie später vom AG gewünscht schon alles können und dadurch kam die Überforderung .

Liebe Grüße Wasistlos?
 

erwerbsuchend

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Selbst wenn der AN überfordert gewesen wäre, hätte der AG den AN auch normal kündigen können. Wieso wurde ein Aufhebungsvertrag zwischen beiden Parteien aufgesetzt? Was steht als konkrete Begründung in dem Aufhebungsvertrag, warum das Arbeitsverhältnis auf diesem Weg beendet werden soll?
 

Wasistlos?

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Selbst wenn der AN überfordert gewesen wäre, hätte der AG den AN auch normal kündigen können. Wieso wurde ein Aufhebungsvertrag zwischen beiden Parteien aufgesetzt? Was steht als konkrete Begründung in dem Aufhebungsvertrag, warum das Arbeitsverhältnis auf diesem Weg beendet werden soll?
Hallo erwerbsuchend !

Liest du dir überhaupt die Beiträge durch oder beantwortest du die Beiträge einfach nur willkürlich ? Im ersten Post steht drinne das kein Grund im Aufhebungsvertrag angegeben ist und auch die angehängte Datei zeigt das kein Grund angegeben ist .

MfG Wasistlos?
 

erwerbsuchend

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Soweit mir bekannt ist, werden Aufhebungsverträge dann abgeschlossen, wenn eine Kündigung nicht möglich ist oder sie zeitlich zu lange dauern würde. Man schließt keinen Aufhebungsvertrag ab, weil man einfach dazu Lust und Laune hatte. Ich wiederhole mich nur ungern, aber auch das SG wird nach dem Grund für den Aufhebungsvertrag fragen, sollte es hier eine Sanktion geben, gegen die der AN den Rechtsweg bestreiten will.
 

Stauer

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Was steht als konkrete Begründung in dem Aufhebungsvertrag, warum das Arbeitsverhältnis auf diesem Weg beendet werden soll?
Hallo,
soweit ich weiß, ist es nicht gestattet jemandem zu kündigen, weil er krank ist. Viele AG's möchten aber kranke AN gern kündigen. Einziger Weg AN loszuwerden ist ein Aufhebungsvertrag. Meistens sind das AN's, die oft oder lange krank sind. Da steht fast immer nur drin es sei beiderseitiges Einvernehmen und weiter nichts als Begründung. Leider ist soetwas Gang und Gäbe. Kranke sind unwirtschaftlich.
Das hat also nur finanzielle Gründe. Unerfahrene AN's fallen immer wieder darauf rein und haben das Nachsehen.
 

erwerbsuchend

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Du magst mit deiner Argumentation Recht haben, aber spätestens vor dem SG werden dieser AN und sein Ex-AG darlegen müssen, warum dieses Arbeitsverhältnis durch einen Aufhebungsvertrag beendet wurde. Es ist schließlich bekannt, dass eine freiwillige Aufgabe eines Arbeitsverhältnisses durch den AN durch Eigenkündigung oder einen Aufhebungsvertrag zu einer Sperre bei ALG 1 und zu einer Sanktion bei ALG 2 führen kann, wenn nicht dargelegt werden kann, dass es trifftige Gründe seitens des AN für die freiwillige Aufgabe des Arbeitsverhältnisses gibt. Selbst wenn es sich um gesundheitliche Gründe handeln sollte, wären diese in diesem Fall lt. TE aber nicht ausschlaggebend, da jener AG diese Gründe bereits im VG kannte und diese kein Einstellungshindernis waren. Wenn also der AG wusste, dass der AN bestimmte gesundheitliche Einschränkungen hat, warum hat er ihn dann eingestellt und nun per Aufhebungsvertrag aus dem Unternehmen wieder entfernt? Das ist der Punkt, den ich in diesem Fall von TE nicht verstehe, und mir daher es so vorkommt, als würden noch Informationen fehlen. Sollte jener AN einfach nur nicht ins Unternehmen passen, hätte der AG auch einfach kündigen können, gerade während der Probezeit.
 

HermineL

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soweit ich weiß, ist es nicht gestattet jemandem zu kündigen, weil er krank ist.
Unsinn.

Selbstverständlich kann ein AG auch wegen Krankheit kündigen. Nennt sich krankheitsbedingte Kündigung. Es gibt da zwar Hürden aber die sind nicht unüberwindbar.


Wenn also der AG wusste, dass der AN bestimmte gesundheitliche Einschränkungen hat, warum hat er ihn dann eingestellt und nun per Aufhebungsvertrag aus dem Unternehmen wieder entfernt?
Da stimme ich dir grundsätzlich zu aber auch da kann man sich Konstellationen vorstellen die dies begründen. Wenn z.B. der AG wirklich der Meinung war das diese gesundheitliche Einschränkung kein Hindernis sein sollte und dann später feststellen sollte das dies eine Fehleinschätzung war und es doch ein Hindernis darstellt.
 

erwerbsuchend

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Da stimme ich dir grundsätzlich zu aber auch da kann man sich Konstellationen vorstellen die dies begründen. Wenn z.B. der AG wirklich der Meinung war das diese gesundheitliche Einschränkung kein Hindernis sein sollte und dann später feststellen sollte das dies eine Fehleinschätzung war und es doch ein Hindernis darstellt.
Aber auch dann stellt sich die Frage, warum man als AN in so einer Situation einen Aufhebungsvertrag unterschreiben sollte? Wenn der AG nicht mit der Arbeitsleistung zufrieden ist, kann er den AN kündigen.

Ein Aufhebungsvertrag lohnt sich als AN nur dann, wenn man direkt einen anderen Job beginnen kann, den man schon in Aussicht hat, also den dortigen Arbeitsvertrag unterschreiben kann oder bereits hat, oder der AG eine entsprechend hohe Abfindung zahlt, so dass eine Sperre bei ALG 1 oder Sanktion bei ALG 2 finanziell überbrückbar ist. Ich sehe in dem Fall von TE keine Vorteile, die der AN durch diese Unterschrift hat.
 

Wasistlos?

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Aber auch dann stellt sich die Frage, warum man als AN in so einer Situation einen Aufhebungsvertrag unterschreiben sollte? Wenn der AG nicht mit der Arbeitsleistung zufrieden ist, kann er den AN kündigen.

Ein Aufhebungsvertrag lohnt sich als AN nur dann, wenn man direkt einen anderen Job beginnen kann, den man schon in Aussicht hat, also den dortigen Arbeitsvertrag unterschreiben kann oder bereits hat, oder der AG eine entsprechend hohe Abfindung zahlt, so dass eine Sperre bei ALG 1 oder Sanktion bei ALG 2 finanziell überbrückbar ist. Ich sehe in dem Fall von TE keine Vorteile, die der AN durch diese Unterschrift hat.
Hallo Stauer , Hermine L und erwerbsuchend ,

er ist leider zu unerfahren gewesen und wird nun daraus lernen müssen um solche Fehler zukünftig vermeiden zu können . Vielen Dank für eure Infos und konstruktiven Meinungen . Wir werden sehen was die Anhörung bringt , falls nötig sehen wir uns hier im Forum wieder .

Vielen Dank nochmals und viel Spaß weiterhin

Liebe Grüße Wasistlos?

Ps : Der Thread kann geschlossen werden .
 
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