Bei Tonaufnahmen Gefahr in Verzug

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ExitUser

Gast
Menschenrechte Artikel 12
Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.


beziehungsweise


Grundgesetz Art 13

(1) Die Wohnung ist unverletzlich.
(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.

Hartz IV Bezieher wegen Tonaufnahmen angeklagt

Da wir ja hier einen Rechtsstaat haben, wo Menschenrechtsverletzungen durch die RichterInnen ausgeschlossen sind, kann das nur folgendes bedeuten:
Wenn jemand Tonaufnahmen im Jobcenter macht, ist Gefahr in Verzug.:cool:

MfG
 
M

Minimina

Gast
Da wir ja hier einen Rechtsstaat haben, wo Menschenrechtsverletzungen durch die RichterInnen ausgeschlossen sind, kann das nur folgendes bedeuten:
Wenn jemand Tonaufnahmen im Jobcenter macht, ist Gefahr in Verzug.:cool:
Der **** hat dem SB selber gesagt, dass er Aufnahmen gemacht hat. Nach dem Strafantrag und im Folgenden ging es dann um die Sicherstellung der Aufnahmen, nich um "Gefahr im Verzug"

Theoretisch kann Gefahr in Verzug immer herbei gezaubert werden. Dann hat halt jemand um Hilfe gerufen :icon_party:

LG MM
 
E

ExitUser

Gast
Das ist ja der Witz, wegen Sicherstellung der Aufnahmen hätte nicht Grundrecht gebrochen werden dürfen. ;-)

MfG
 

Lecarior

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Da wir ja hier einen Rechtsstaat haben, wo Menschenrechtsverletzungen durch die RichterInnen ausgeschlossen sind, kann das nur folgendes bedeuten:
Wenn jemand Tonaufnahmen im Jobcenter macht, ist Gefahr in Verzug.:cool:
Lies doch Art. 13 Abs. 2 GG mal richtig. Eine Hausdurchsuchung bedarf der Anordnung eines Richters. Bei Gefahr im Verzuge kann die Anordnung auch durch ein anderes gesetzlich bestimmtes Organ, aktuell die Staatsanwaltschaft und eingeschränkt auch ihre Ermittlungspersonen (§ 105 Abs. 1 StPO), erfolgen. Wer im vorliegenden Fall die Durchsuchung angeordnet hat, verrät der Artikel nicht.
 

hemmi

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Definiere " Gefahr im Verzug ", noch schwammiger gehts wohl nicht vielleicht kommt ad noch die Verdunkelungsgefahr mit.
Nach § Gummi, Absatz dehnbar das Ganze als Auslegungssache definiert und schon weißt du daß du dich in Deutschland befindest.:cool:
 

hartaber4

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Habe keinen StPO Kommentar... deswegen:

Gefahr im Verzug (GiV) ist ein Begriff aus dem Verfahrensrecht. Er bezeichnet eine Sachlage, bei der ein Schaden eintreten würde oder ein Beweismittel verloren ginge, wenn nicht an Stelle der zuständigen Behörde oder Person eine andere Behörde oder Person tätig wird. Im Rechtslatein steht periculum in moraGefahr bei Verzögerung“.


.........



GiV im Bereich des Strafprozessrechts

Im Falle der GiV können bestimmte Maßnahmen ohne den grundsätzlich vorgeschriebenen Richtervorbehalt durch die Staatsanwaltschaft oder ihre Ermittlungspersonen angeordnet werden. Teilweise wird auch für die Durchführung einer Maßnahme die Eigenschaft als Ermittlungsperson gefordert.
GiV ist gegeben, wenn die Einholung eines vorherigen richterlichen Beschlusses den Ermittlungserfolg ganz oder teilweise vereiteln oder gefährden würde. Somit sind z. B. Anordnungen zur Wohnungsdurchsuchung durch den o. g. Personenkreis auch ohne richterlichen Beschluss möglich.
Regelungen zur GiV sind in der Strafprozessordnung (StPO) normiert.
GiV ist u. a. relevant bei

Beispiel: Eine Person A gibt zu, mit Rauschgift zu handeln. Eine befreundete Person B (welche einen Wohnungsschlüssel für die Wohnung hat) bekommt dies mit, kann aber nicht festgehalten werden. Daher besteht die Gefahr, dass die befreundete Person lange vor der Einholung eines Durchsuchungsbeschlusses Beweismittel aus der Wohnung von Person A entfernt. Hier liegt also eine Gefahr im Verzug vor.
Seit einem Urteil des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 20. Februar 2001[3] wird der Begriff der GiV im Bereich der Wohnungsdurchsuchung sehr eng ausgelegt und muss einer jeweiligen Einzelfallprüfung standhalten. Die richterliche Anordnung einer Durchsuchung soll demnach die Regel, die nichtrichterliche die Ausnahme sein. GiV muss mit Tatsachen begründet werden, die auf den Einzelfall bezogen sind. Reine Spekulationen, hypothetische Erwägungen oder lediglich auf kriminalistische Alltagserfahrung gestützte, fallunabhängige Vermutungen reichen für die Prognose der GiV nicht aus.


Gerichte und Strafverfolgungsbehörden haben nach dieser Entscheidung im Rahmen des Möglichen tatsächliche und rechtliche Vorkehrungen zu treffen, damit die in der Verfassung vorgesehene Regelzuständigkeit des Richters auch in der Masse der Alltagsfälle gewahrt bleibt (Vermeidung der Aushöhlung).




Gefahr im Verzug
 

hartaber4

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Lies doch Art. 13 Abs. 2 GG mal richtig. Eine Hausdurchsuchung bedarf der Anordnung eines Richters. Bei Gefahr im Verzuge kann die Anordnung auch durch ein anderes gesetzlich bestimmtes Organ, aktuell die Staatsanwaltschaft und eingeschränkt auch ihre Ermittlungspersonen (§ 105 Abs. 1 StPO), erfolgen. Wer im vorliegenden Fall die Durchsuchung angeordnet hat, verrät der Artikel nicht.
Stichwort wäre hier ja auch noch die Verhältnismäßigkeit....
 
K

Kuhle Wampe

Gast
Wer vernünftig ist, macht solche Aufnahmen mit dem Handy, das in der Tasche ist, heimlich, erzählt davon Niemandem(!!) was ausser vielleicht dem Partner oder der Partnerin, fertigt zuhause daraus ein "Gedächnisprotokoll" und löscht es dann bzw tut die Aufnahme in den Giftschrank.

Dann passiert niemals was und man hat doch was legales in der Hand mit dem "Gedächnisprotokoll".
 

schwanenritter

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[FONT=Liberation Sans, sans-serif]Ich bin immer wieder erstaunt, wie es Teilnehmern in diesem Forum gelingt, innerhalb von nur 10 Beiträgen den eigentlichen Gegenstand des Themas (wobei die Überschrift des Themas ebenso blödsinnig ist, da hat der Themenersteller wohl zuviel Polizeiruf 110 geguckt) völlig aus dem Blickwinkel zu zerren, um sich dann an Halbwahrheiten und Unsinn zu delektieren. Es gibt nur zwei Beiträge in diesem Thema, die etwas zum Thema tun, und das erfreulicherweise auch noch richtig:
Nein,zuerst einmal verstößt er gegen § 201, Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes.
So ist es. Wenn ich in einem solchen Amtszimmer sitze und eine Tonaufnahme ohne Genehmigung des Gegenübers mache, dann habe ich mich strafbar gemacht. Die übliche Leier, auch in diesem Thema, über das böse System, die bösen Sachbearbeiter und über das Böse an sich, diese übliche Leier entbehrt sicher nicht per se der Grundlage, hat aber hier überhaupt nichts zu suchen. Nochmals: Derjenige, der ungefragt eine Tonaufnahme anfertigt, macht sich strafbar. Und damit sind wir beim zweiten Beitrag, der hier etwas zum Thema sagt:
Wer vernünftig ist, macht solche Aufnahmen mit dem Handy, das in der Tasche ist, heimlich, erzählt davon Niemandem(!!) was außer vielleicht dem Partner oder der Partnerin, fertigt zuhause daraus ein "Gedächtnisprotokoll" und löscht es dann bzw tut die Aufnahme in den Giftschrank.
Ganz genau so macht man das, wenn man es dann unbedingt machen will. Ich habe auch schon das eine oder andere Mal mit dem Gedanken gespielt, eine Aufnahme mit dem Telefon zu machen. Als Mann kann man ja locker ein Sakko anziehen, das hat eine Brusttasche, und da haben viele Leute ihr Mobiltelefon drin. Muss man nur aufpassen, wenn man sich setzt oder aufsteht, immer schön gerade bleiben. Und am besten vorher mal zu Hause ausprobieren, wie gut ist die Qualität, wieviel Kapazität habe ich etc.
[/FONT]
 

sixthsense

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Ich verstehe bis zum heutigen Tage nicht, wie irgendwelches PERSONAL im öffentlichen Dienst sich auf § 201 StGB berufen kann?

§ 201 StGB

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt
1. das nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt oder
2. eine so hergestellte Aufnahme gebraucht oder einem Dritten zugänglich macht.
[...]
 
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Don Vittorio

Gast
Ich verstehe bis zum heutigen Tage nicht, wie irgendwelches PERSONAL im öffentlichen Dienst sich auf § 201 StGB berufen kann?
Du willst doch auch nicht,dass Dein beim Termin gesprochenes Wort vom SB weitererzählt wird!
Deshalb ja nichtöffentlich oder auch vertraulich.
Ein Gesetz ist ja keine Einbahnstrasse,es betrifft alle,ob Kunde oder SB.
 

sixthsense

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Du willst doch auch nicht,dass Dein beim Termin gesprochenes Wort vom SB weitererzählt wird!
Deshalb ja nichtöffentlich oder auch vertraulich.
Ein Gesetz ist ja keine Einbahnstrasse,es betrifft alle,ob Kunde oder SB.
Ich bin als Leistungsberechtigter - zynisch "Kunde" genannt - aber in keinem öffentlichen Dienstverhältnis sobald ich die Räumlichkeiten des JC aufsuchen muss - der SB hingegen schon. Und das ist eben der Unterschied. Also, wie kann das gesprochene Wort eines öffentlichen Personals nichtöffentlich sein?

Welche Privatgeheimnisse des SB kann man denn schon veröffentlichen, außer dass dieser ggf. versucht eine Unterschrift abzunötigen oder sich unangemessen äußert? Der SB vertraut einem in der Regel sein Privatleben nicht an bzw. ist dieser nicht gezwungen irgendwelche Angaben über sich zu machen. Der sog. "Kunde" hingegen schon.
 
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Don Vittorio

Gast
Ich bin als Leistungsberechtigter - zynisch "Kunde" genannt - aber in keinem öffentlichen Dienstverhältnis sobald ich die Räumlichkeiten des JC aufsuchen muss - der SB hingegen schon. Und das ist eben der Unterschied. Also, wie kann das gesprochene Wort eines öffentlichen Personals nichtöffentlich sein?

Welche Privatgeheimnisse des SB kann man denn schon veröffentlichen, außer dass dieser ggf. versucht eine Unterschrift abzunötigen oder sich unangemessen äußert? Der SB vertraut einem in der Regel sein Privatleben nicht an bzw. ist dieser nicht gezwungen irgendwelche Angaben über sich zu machen. Der sog. "Kunde" hingegen schon.
1. Das Grundrecht aus Art. 2 Abs. 1 GG schützt auch Rechtspositionen, die für die Entfaltung der Persönlichkeit notwendig sind. Dazu gehört in bestimmten Grenzen, ebenso wie das Recht am eigenen Bild, das Recht am gesprochenen Wort. Deshalb darf grundsätzlich jedermann selbst und allein bestimmen, wer sein Wort aufnehmen soll sowie ob und vor wem seine auf einen Tonträger aufgenommene Stimme wieder abgespielt werden darf.
https://www.telemedicus******/urtei...z-2-BvR-45471-Heimliche-Tonbandaufnahmen.html

9.04.2012

Ein Hartz IV-Bezieher hatte im Jobcenter ein Gespräch mit einem Sachbearbeiter heimlich mitgefilmt, um über die Behörden-Zustände die Öffentlichkeit zu informieren. Das Amtsgericht Würzburg verurteilte daraufhin den Betroffenen zu einer Geldstrafe in Höhe von 700 Euro. Aufzeichnungen von Behördengespräche ohne Wissen des Fallmanagers sei rechtswidrig, so das Gericht.
Hartz IV: Heimliche Aufnahmen im Jobcenter
 

sixthsense

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@Don Vittorio

Das hast Du ja alles schön zusammenzitiert, aber das beantwortet nach wie vor die im Raum stehende Frage nicht.

Ein Angestellter im öffentlichen Dienst, in Ausübung einer öffentlichen Diensthandlung - hier der Meldetermin nach § 59 SGB II inkl. Gelaber zu EGV, Maßnahmen usw. - kann kein "nichtöffentliches" Wort sprechen. Er tritt ja schließlich in einer ganz anderen Funktion auf, als bspw. eine sog. "Privatperson", ein Personalchef eines privatwirtschaftlichen Unternehmens o. Ä.

Anders sieht es beim Betroffenen - Leistungsberechtigten - aus, denn dieser ist ja gezwungen Angaben zu persönlichen Verhältnissen zu machen, Nachweise einzureichen, auf gesundheitliche Einschränkungen hinzuweisen usw., während das Personal in öffentlicher Diensthandlung ja gar nicht nichtöffentlich auftreten kann.

Würden SB und Betroffener sich in der Freizeit auf ein Kaffeekränzchen treffen, würde der SB als sog. "Privatperson" auftreten und nicht mehr als öffentliches Personal, womit sein gesprochenes Wort vertraulich zu behandeln wäre.

Logischerweise müsste bei einem Meldetermin also nur das Wort des Betroffenen als vertraulich zu behandeln sein und nicht dass des SB, dieser tritt ja schließlich als öffentlicher Angestellter in Erscheinung. Bei einer öffentlichen Zustellung gem. § 10 VwZG - das sind diese netten Steckbriefchen die in den Eingangszonen der JCer vorzufinden sind - kann ja auch getrost auf Persönlichkeitsrechte und Sozialdatenschutz geschissen werden.


Aber gut, wenn Logik, Recht und Gesetz nicht mehr greifen, macht man hierzulande einfach "normative Kraft des Faktischen", weshalb die Frage wohl weiterhin unbeantwortet bleiben wird. :cool:
 

Neudenkender

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weshalb die Frage wohl weiterhin unbeantwortet bleiben wird.
Das Wort "nichtöffentlich" im hiesigen Kontext ist einfach prozessrechtlich zu deuten. Es geht hier darum, ob auch Unbeteiligte das im Gespräch Erörterte "einfach so" mitbekommen könnten.

Wenn du und dein SB sich bei einer "öffentlichen" Veranstaltung, zu der jede Person freien Zugang hätte, unterhalten würden, zum Beispiel auf der Bühne als Bestandteil einer Wahlveranstaltung, dann könnte auch jeder das dann öffentlich geführte Gespräch mitschneiden, ohne dass der § 201 StGB greifen würde.

Das ist aber in aller Regel bei Gesprächen in Amtsräumen etc. eben nicht der Fall. Auch dein SB ist nicht befugt, ohne dein Einverständnis das Gespräch technisch aufzuzeichnen.

"Öffentlicher" Dienst hat hier nichts mit "öffentlich" gesprochenem Wort zu tun.
 

schwanenritter

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Ein Angestellter im öffentlichen Dienst, in Ausübung einer öffentlichen Diensthandlung
Das ist ziemlich dummes Zeug, was Du da von Dir gibst. Nur weil das Wort öffentlich zweimal auf dieselbe Art geschrieben wird, heißt das noch lange nicht, dass es auch dieselbe Bedeutung hat.
 

sixthsense

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Auch dein SB ist nicht befugt, ohne dein Einverständnis das Gespräch technisch aufzuzeichnen.
In meinem Beitrag habe ich mit keiner Silbe erwähnt, dass ein SB (öffentlicher Angestellter) dazu befugt wäre Gespräche aufzuzeichnen.

"Öffentlicher" Dienst hat hier nichts mit "öffentlich" gesprochenem Wort zu tun.
Mal anders: Was ein Betroffener - Leistungsbezieher - äußert, ist nichtöffentlich - sofern er es nicht aus freien Stücken öffentlich machen will, was sein freier Wille wäre -, da er nicht selten persönliche und zugleich hochsensible Angaben machen muss. Ein SB - Angestellter im öffentlichen Dienst und somit in Ausübung einer öffentlichen Diensthandlung - muss das eben nicht, er leiert in der Regel - im Rahmen seiner öffentlichen Diensthandlung - nur sein Programm runter (EGV anbieten, Maßnahme anbieten, Vermittlungsvorschläge etc.) und das war es meistens auch schon. Was soll an dem, was ausschliesslich der SB von sich gibt, nun nichtöffentlich sein, wenn der Betroffene entscheidet die Sache öffentlich zu machen?

Davon abgesehen bin ich auch der Meinung, dass die Öffentlichkeit ein Recht darauf hat zu erfahren, wie sich Angestellte im öffentlichen Dienst verhalten, die von öffentlichen Geldern alimentiert werden.

Das ist ziemlich dummes Zeug, was Du da von Dir gibst. Nur weil das Wort öffentlich zweimal auf dieselbe Art geschrieben wird, heißt das noch lange nicht, dass es auch dieselbe Bedeutung hat.
Das mag sein. Aber deshalb kann man trotzdem mal eine saudumme Bemerkung machen, vielleicht fällt ja jemand drauf rein (und damit meine ich nicht Dich).
Na dann lege doch mal den Unterschied - sachlich - dar. Begründe doch mal konstruktiv, warum meine Ausführungen "dummes Zeug" bzw. "saudumme Bemerkungen" sein sollen. Und wer soll auf was reinfallen? Vermutest Du hinter jeder Diskussion gleich etwas Bösartiges? Ich habe lediglich eine Frage aufgeworfen, die mir bislang nicht befriedigend beantwortet werden konnte.
 

schwanenritter

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IIch habe lediglich eine Frage aufgeworfen, die mir bislang nicht befriedigend beantwortet werden konnte.
Ich zitiere jetzt noch einmal, und wenn Du es dann noch immer nicht verstehst, dann gehe ich davon aus, dass Du es nicht verstehen willst, sondern viel lieber hier Zwietracht und Unfrieden säen möchtest:
"Öffentlicher" Dienst hat hier nichts mit "öffentlich" gesprochenem Wort zu tun.
Capice?
 
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Don Vittorio

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Ich habe lediglich eine Frage aufgeworfen, die mir bislang nicht befriedigend beantwortet werden konnte.
Was verstehst Du nicht an der Aussage des BVerG:

Deshalb darf grundsätzlich jedermann selbst und allein bestimmen, wer sein Wort aufnehmen soll sowie ob und vor wem seine auf einen Tonträger aufgenommene Stimme wieder abgespielt werden darf.
 

sixthsense

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Also dann werde ich wohl weiterhin für Zwietracht und Unfrieden sorgen müssen, denn die Öffentlichkeit hat meiner Meinung nach ein Recht darauf zu erfahren, wie sich von ihr - fürstlich - alimentierte Angestellte in Ausübung ihres Dienstes gegenüber den Menschen verhalten. :redface:

Dieses Recht der Öffentlichkeit überwiegt meiner Meinung nach dem Urteil - oder eher dass der SB sich darauf berufen könnte - welches der User "Don Vittorio" hier angesprochen und zitiert hat.
 
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