Begutachtung - Folgen (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Legofan

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Guten Abend!

Ich hab folgende Frage:

Ich beziehe seit Februar 2013 HLU und nun soll meine Erwerbsfähigkeit beim Gesundheitsamt überprüft werden.

Kann das Sozialamt (falls tatsächlich (befristete) Erwerbsminderung festgestellt würde, was ich nicht hoffe) mich anschließend dazu zwingen, eine Psychotherapie zu machen?

Ich leide unter einer PTBS, sozialen Phobien, Angsstörungen usw. - ich habe vor einiger Zeit eine Psychotherapie begonnen, musste sie aber leider abbrechen, da der Therapeut unverhofft erkrankte und nicht mehr arbeiten konnte. Da es für mich sehr sehr schwer war, mich überhaupt zu Öffnen, musste ich das erstmal "verdauen" und konnte nicht sofort woanders weitermachen mit einer Therapie. Ich habe mir dann vor einigen Wochen Beratung bei einem Verein für Betroffene meiner Krankheiten geholt, hatte dort schon sehr gute Gespräche & möchte dort auch gern eine Therapie beginnen - man kann mir dort ggf. auch Ärzte vermitteln usw. aber sie bieten auch selbst Therapien mit Fachleuten (aber keine Mediziner) an. Das möchte ich natürlich gern weiterverfolgen, da ich mich dort Gut aufgehoben fühle...das erste Mal, seit mein Therapeut aufhören musste....

Jetzt hab ich Angst, dass der Gutachter vom Gesundheitsamt in seinem Gutachten eine Therapie empfielt und das Sozialamt mich dann eventuell zwingt, in eine Klinik o.ä zu gehen - das würde so Vieles kaputt machen bei mir...ich weiß ja schon, wo ich Hilfe möchte & hab Angst, dass dem Sozialamt das vllt. nicht reicht...?

LG Legofan
 

EMRK

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Jetzt hab ich Angst, dass der Gutachter vom Gesundheitsamt in seinem Gutachten eine Therapie empfielt und das Sozialamt mich dann eventuell zwingt, in eine Klinik o.ä zu gehen - das würde so Vieles kaputt machen bei mir...ich weiß ja schon, wo ich Hilfe möchte & hab Angst, dass dem Sozialamt das vllt. nicht reicht...?

LG Legofan
Das Gutachten dient lediglich der Feststellung deiner aktuellen Leistungsfähigkeit/Restleistungsfähigkeit; nicht mehr und nicht weniger.

PS. Empfehlen kann der begutachtende Arzt soviel er will, die finale Entscheidung trifft immer noch der Gesetzgeber auf Grundlage des SGB. Ich würde also erst einmal das Ergebnis des Gutachtens abwarten. Auf die "Barrikaden" kannst du dann immer noch gehen.
 
S

silka

Gast
Ich beziehe seit Februar 2013 HLU und nun soll meine Erwerbsfähigkeit beim Gesundheitsamt überprüft werden.
Die Erwerbsfähigkeit /Erwerbsminderung wird durch einen Amtsarzt festgetsellt.
Der hat lediglich fetszustellen, ob und in welchem Umfang du erwerbsfähig bzw. erwerbsgemindert bist.
Nur das ist sein Auftrag.
Das Ergebnis könnte dann verschieden sein:
-voll erwerbsfähig
-eingeschränkt erwerbsfähig
-erwerbsgemindert
-voll erwerbsgemindert, befristet
-voll erwerbsgemindert, dauerhaft
Es gibt viele Varianten der Erwerbsfähigkeit und dazu viele Einschränkungen.
Es gibt auch viele Varianten der Erwerbsminderungen.

Grundsätzlich, egal, was vorliegt, weder ein Gutachter noch das Sozialamt kann jemanden zwingen.
Zwingen geht nicht.

Was hat man dir jetzt denn genau geschrieben?
Und welche Leistungen nach welchem Kapitel SGB beziehst du z.Zt.?
HLU ist schon klar....HzL, HzLU
nach dem 3.Kapitel SGB XII---?
 

Legofan

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Hallo!

Ich bekomme HLU nach dem 3. Kapitel, da der med. Dienst des JC im Januar diesen Jahres nach Aktenlage eine Erwerbsunfähigkeit festgestell hat. Das erstellte Gutachten von denen habe ich nie bekommen, durfte es aber im Sozialamt kurz einsehen. Dort stand: Volle Erwerbsminderung für länger als 6 Monate aber nicht auf Dauer

Es soll jetzt quasi über das Sozialamt nochmals festgestellt werden, ob ich (wieder) erwerbsfähig bin oder einer der anderen Kriterien auf mich zutreffen - davon abhängig wäre dann mein zukünftiger Leistungsträger (JC oder weiterhin Sozialamt - entweder nach dem 3. oder 4. Kapitel - je nachdem, was bei dem Gutachten heruaskommt) richtig? Es wäre jetzt quasi die Begutachtung "im Sinne der RV"?

Das Sozialamt hatte schriftlich beim Gesundheitsamt eine Begutachtung nach Aktenlage gefordert - ich bekam dann aber trotzdem eine Einladung, was für mich erst überraschend kam, da mir meine SB eben sagte, sie werde es nach Aktenlage anfertigen lassen...Und dann wurde der 1. Begutachtungstermin auch noch ganz kurz (1 Tag) vorher vom Gesundheitsamt abgesagt, da die Ärztin die mich begutachten sollte, nicht anwesend war....*grml* :mad: - jetzt warte ich halt auf einen neuen Termin.

Was passiert denn da bei so einer Begutachtung? Kann mir da jetzt so gar nix mehr drunter vorstellen. Dachte, da gehts auch um meine Mitwirkungspflichten bezüglich der Heilbehandlungen und das dann eben (beispielsweise bei Feststellung einer befristeten Erwerbsunfähigkeit) natürlich Heilbehandlungen unter "Zwang" (ansonsten Leistungsentzug) gemacht werden müssen, wenn er Gutachter das empfiehlt??
 

Sonntagsmaja

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Meinem Mann ging es vor Jahren ähnlich wie Dir. Ihm wurde auch mehrfach dringend empfohlen sich in stationäre Therapie zu begeben.
Aber genau das liess und lässt seine Erkrankung eben nicht zu.

Also blieb es bei den Empfehlungen. Denn eine Therapie darf nie erzwungen werden da sie dann wirkungslos bleibt. Ich kenne auch keine Ärzte oder Therapeuten die Dich behandeln wenn die Behandlung erzwungen wurde.

Mein Mann hat aber dann statt dessen eine ambulanten Kurzzeittherapie gemacht, aus eigenem freien Willen heraus. Trotzdem ging es ihm danach ca. 3 Jahre (!) lang noch schlechter als vorher. Erst danach ging es in Minischrittchen etwas Bergauf.
Man kann sich also denken wie sich eine erzwungene Therapie in einer Klinik ausgewirkt hätte:frown:

Darum: Das Sozialamt oder ein Jobcenter hat niemals die Möglichkeit oder gar Recht, Dir sowas sanktionsbedrohend abzuverlangen:icon_evil:
 

hartaber4

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Ich beziehe seit Februar 2013 HLU und nun soll meine Erwerbsfähigkeit beim Gesundheitsamt überprüft werden.
Welche Vorgeschichte gab es ? (damit meine ich den evtl. Übergang vom SGB II ins SGB XII).

Bekommst du HzL im Sinne des III. Kapitels SGB XII?

Dann ggf. mit dem § 44a SGB II beschäftigen.....

Für das IV. Kapitel findet ggf. Anwendung:

§ 45 SGB XII Feststellung der dauerhaften vollen Erwerbsminderung

Der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger ersucht den nach § 109a Absatz 2 des Sechsten Buches zuständigen Träger der Rentenversicherung, die medizinischen Voraussetzungen des § 41 Absatz 3 zu prüfen, wenn es auf Grund der Angaben und Nachweise des Leistungsberechtigten als wahrscheinlich erscheint, dass diese erfüllt sind und das zu berücksichtigende Einkommen und Vermögen nicht ausreicht, um den Lebensunterhalt vollständig zu decken. Die Entscheidung des Trägers der Rentenversicherung ist bindend für den ersuchenden Träger, der für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständig ist; dies gilt auch für eine Entscheidung des Trägers der Rentenversicherung nach § 109a Absatz 3 des Sechsten Buches. Eines Ersuchens nach Satz 1 bedarf es nicht, wenn

1.
ein Träger der Rentenversicherung bereits die Voraussetzungen des § 41 Absatz 3 im Rahmen eines Antrags auf eine Rente wegen Erwerbsminderung festgestellt hat oder

2.
ein Träger der Rentenversicherung bereits nach § 109a Absatz 2 und 3 des Sechsten Buches eine gutachterliche Stellungnahme abgeben hat oder

3.
der Fachausschuss einer Werkstatt für behinderte Menschen über die Aufnahme in eine Werkstatt oder Einrichtung eine Stellungnahme nach Maßgabe der §§ 2 und 3 der Werkstättenverordnung abgegeben hat und der Leistungsberechtigte kraft Gesetzes nach § 43 Absatz 2 Satz 3 Nummer 1 des Sechsten Buches als voll erwerbsgemindert gilt.
Die kommunalen Spitzenverbände und die Deutsche Rentenversicherung Bund können Vereinbarungen über das Verfahren schließen.
 
S

silka

Gast
@Legofan
Danke für die Info.
Dann soll festgestellt werden, ob du wieder erwerbsfähig bist.
Dann wird man jetzt nach ca. 1 Jahr nochmal begutachten, ob du weiterhin (evtl. nochmal 6 Monate oder 1 Jahr) voll erwerbsgemindert bleibst.
Das ist der Gutachterauftrag. Das Sozialamt ist dein Leistungsträger, der will also wissen, ob du dort bleibst oder als Erwerbsfähiger,aber evtl. tw. Erwerbsgeminderter zum JC wechselst.
Die Zuständigkeiten der Behörden wechseln also eventuell.
Das wäre zB. der Fall, wenn der Gutachter feststellt, erwerbsfähig, aber eingeschränkt auf 3-6 Std. tgl. (nur als Beispiel)
Hat jemand keine psychischen, sondern körperliche Einschränkungen, stellt der Gutachter zB. fest, 3-6 Std, aber nicht schwer heben, nicht lange stehen, nicht lange sitzen, nicht am Bildschirmplatz---so etwas.

Ja, im Sinne der RV---dort soll ja, (allerdings andersrum) festgestellt werden, ob jemand erwerbsgemindert ist und Anspruch auf Erwerbsminderungsrente hat. Denn die zahlt ja die RV.

Nach Aktenlage wollte die Gutachterin eben nicht entscheiden. Die wollte dich selbst sehen und mit dir reden. Das die manchmal Termine nicht einhalten können---nunja, wem passiert das nicht?
Dir ist nichts verloren gegangen dadurch.
Wie so was abläuft? Ich weiß nicht, aber sicher wird sie wissen wollen, was seit Januar so lief.
Erzähl das doch, so, wie du es hier geschildert hast.
Daß du ohne prof. Hilfe (Therapeuten, Gruppengespräche, Selbsthilfegruppen usw.) keine Fortschritte in deiner psych. Stabilisierung machst. Daß die Sache mit dem 1. Therapeuten wieder zurückgeworfen hat.
Das kann man doch von sich preisgeben. Das findet sich jedenfalls SO in keiner Akte!
Wenn du vor einigen Wochen neu damit angefangen hast und dort Gutes erfährst, dann erzähl das der Gutachterin. DAS ist momentan deine Heilbehandlung!!! Eine ganz freiwillige, ambulante Therapie in verschiedenen Formen.
Psychische Probleme sind nun mal keine 12-Tages-Therapie, das wissen alle.
Ein Gutachter hat einen definierten Auftrag. Der heißt hier:
Frau Gutachterin, stell mal bitte fest, ob Legofan wieder erwerbsfähig ist.
Gutachter sind weder behandelnde Ärzte noch Therapeuten, die ordnen keine Behandlung an und empfehlen können die einen guten Wein. Die Gutachterin kennt mit Müh und Not deine Akte, sitzt dir dann evtl. eine Stunde gegenüber.
Dann schreibt sie ihr Gutachten in wenigen Minuten, eher durch Ankreuzen als große Texte.

Viel Glück und bloß keine Angst und Panik noch extra obendrauf.:icon_stern:
Zwingen geht nicht. Weder durch Gutachter noch durch Sozialämter.
 

hartaber4

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Hallo!

Ich bekomme HLU nach dem 3. Kapitel, da der med. Dienst des JC im Januar diesen Jahres nach Aktenlage eine Erwerbsunfähigkeit festgestell hat. Das erstellte Gutachten von denen habe ich nie bekommen, durfte es aber im Sozialamt kurz einsehen. Dort stand: Volle Erwerbsminderung für länger als 6 Monate aber nicht auf Dauer
Sorry... hatte ich überlesen.

Richtiges Vorgehen wäre (also seitens SozA):

Nach Ablauf der 6 Monate wäre erstmal Erwerbsfähigkeit anzunehmen.... also wieder zum JC, dass das nach § 44a SGB II abklären muss.....

(Nennt man auch "SGBII/XII-Ping-Pong")

Was arbeiten da nur für "Experten" im SozA.....

Da dem SozA eigentlich eine Rechtsgrundlage fehlt (also für das Gutachten durch die Amtsärztin)... könnte man das (eher den darauf folgenden VA) ggf. gut anfechten...

Der Gesetzgeber hat ja im § 44a SGB II geklärt, wie so ein Verfahren abzulaufen hat..... und der § 45 SGB XII würde nur zum Tragen kommen, wenn du im 4. Kapitel wärst....

Wie oben schon geschrieben.... würde ich das GA "mitnehmen".... denn vielleicht unterstützt es ja dein Anliegen, wenn du z.B. im SGB XII bleiben willst....

(Ohne Beistand würde ich da eher nicht hingehen.... schnell werden neue Tatsachen erfunden....)


In diesen Zusammenhang siehe aber auch vorsorglich unter

https://www.elo-forum.org/grundsicherung-sgb-xii/112785-wirksamer-antrag-algii-sozialamt.html

mal nach.......
 

Legofan

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Sorry... hatte ich überlesen.

Richtiges Vorgehen wäre (also seitens SozA):

Nach Ablauf der 6 Monate wäre erstmal Erwerbsfähigkeit anzunehmen.... also wieder zum JC, dass das nach § 44a SGB II abklären muss.....

(Nennt man auch "SGBII/XII-Ping-Pong")

Was arbeiten da nur für "Experten" im SozA.....

Da dem SozA eigentlich eine Rechtsgrundlage fehlt (also für das Gutachten durch die Amtsärztin)... könnte man das (eher den darauf folgenden VA) ggf. gut anfechten...

Der Gesetzgeber hat ja im § 44a SGB II geklärt, wie so ein Verfahren abzulaufen hat..... und der § 45 SGB XII würde nur zum Tragen kommen, wenn du im 4. Kapitel wärst....

Wie oben schon geschrieben.... würde ich das GA "mitnehmen".... denn vielleicht unterstützt es ja dein Anliegen, wenn du z.B. im SGB XII bleiben willst....

(Ohne Beistand würde ich da eher nicht hingehen.... schnell werden neue Tatsachen erfunden....)


In diesen Zusammenhang siehe aber auch vorsorglich unter

https://www.elo-forum.org/grundsicherung-sgb-xii/112785-wirksamer-antrag-algii-sozialamt.html

mal nach.......
Danke erstmal für die Infos!

Hab mir schon gedacht, dass das alles eigentlich vom ALG II aus hätte laufen müssen - aber: Das JC hatte mich 2012 aufgefordert, einen Rentenantrag bei der RV zu stellen - dieser wurde nach erfolgter Kontoklärung aber wegen fehlender Versicherungszeiten (mir fehlten nur wenige Monate - aber die fehlten eben) abgelehnt - daraufhin kam dann das GA nach Aktenlage vom med. Dienst des JCs und gleichzeitig der Einstellungsbescheid...also musste ich zum Sozialamt, um nicht ohne Geld dazustehen...Die wollen jetzt also prüfen, ob ich wieder erwerbsfähig bin...haben aber (nach eigener Aussage) wohl den RV-Träger eingeschaltet (Antrag auf Leistungen nach Kap. 4 SGB 12) und DER will jetzt prüfen - übers Gesundheitsamt (wo eigentlich ein Gutachter der RV die Begutachtung hätte machen müssen, oder?)...Bin verwirrt..lach

Ist da irgendwo vllt. eine Falschberatung passiert und ich müsste eigentlich noch beim JC sein? Wenn ja, kann man sowas iwie anfechten - also wenn man beweisen kann, dass es eine Falschberatung war?

Mit "ohne" Beistand geh ich nirgends mehr hin...lach

BTW: Im GA des JCs steht: Länger als 6 Monate...aber nicht auf Dauer....Also könnte das SozA ja theoretisch gar nicht nach 6 Monaten Erwerbsfähigkeit annehmen...bin ja laut dem JC länger als 6 Monate EU...oder geht das trotzdem?
 

Legofan

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Meinem Mann ging es vor Jahren ähnlich wie Dir. Ihm wurde auch mehrfach dringend empfohlen sich in stationäre Therapie zu begeben.
Aber genau das liess und lässt seine Erkrankung eben nicht zu.

Also blieb es bei den Empfehlungen. Denn eine Therapie darf nie erzwungen werden da sie dann wirkungslos bleibt. Ich kenne auch keine Ärzte oder Therapeuten die Dich behandeln wenn die Behandlung erzwungen wurde.

Mein Mann hat aber dann statt dessen eine ambulanten Kurzzeittherapie gemacht, aus eigenem freien Willen heraus. Trotzdem ging es ihm danach ca. 3 Jahre (!) lang noch schlechter als vorher. Erst danach ging es in Minischrittchen etwas Bergauf.
Man kann sich also denken wie sich eine erzwungene Therapie in einer Klinik ausgewirkt hätte:frown:

Darum: Das Sozialamt oder ein Jobcenter hat niemals die Möglichkeit oder gar Recht, Dir sowas sanktionsbedrohend abzuverlangen:icon_evil:
Danke Sonntagsmaja! Damit machst Du mir wirklich Mut!:icon_smile: Denn ein stationärer Aufenthalt würde mir im Augenblick auch mehr schaden als helfen! Die Dame in der Beratungsstelle hat auch gesagt, dass dies eventuell irgendwann mal in Frage kommen würde aber auf keinen Fall jetzt, da es alls verschlimmern würde. Ich muss mich erst stabilisieren & das kann ich zur Zeit am besten über bzw. in diesen Gesprächen :icon_smile:
 

Legofan

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Nach Aktenlage wollte die Gutachterin eben nicht entscheiden. Die wollte dich selbst sehen und mit dir reden. Das die manchmal Termine nicht einhalten können---nunja, wem passiert das nicht?
Dir ist nichts verloren gegangen dadurch.
Wie so was abläuft? Ich weiß nicht, aber sicher wird sie wissen wollen, was seit Januar so lief.
Erzähl das doch, so, wie du es hier geschildert hast.
Daß du ohne prof. Hilfe (Therapeuten, Gruppengespräche, Selbsthilfegruppen usw.) keine Fortschritte in deiner psych. Stabilisierung machst. Daß die Sache mit dem 1. Therapeuten wieder zurückgeworfen hat.
Das kann man doch von sich preisgeben. Das findet sich jedenfalls SO in keiner Akte!
Wenn du vor einigen Wochen neu damit angefangen hast und dort Gutes erfährst, dann erzähl das der Gutachterin. DAS ist momentan deine Heilbehandlung!!! Eine ganz freiwillige, ambulante Therapie in verschiedenen Formen.
Psychische Probleme sind nun mal keine 12-Tages-Therapie, das wissen alle.
Ein Gutachter hat einen definierten Auftrag. Der heißt hier:
Frau Gutachterin, stell mal bitte fest, ob Legofan wieder erwerbsfähig ist.
Gutachter sind weder behandelnde Ärzte noch Therapeuten, die ordnen keine Behandlung an und empfehlen können die einen guten Wein. Die Gutachterin kennt mit Müh und Not deine Akte, sitzt dir dann evtl. eine Stunde gegenüber.
Dann schreibt sie ihr Gutachten in wenigen Minuten, eher durch Ankreuzen als große Texte.

Viel Glück und bloß keine Angst und Panik noch extra obendrauf.:icon_stern:
Zwingen geht nicht. Weder durch Gutachter noch durch Sozialämter.
Ja - is ja auch kein Thema mit der Terminabsage - es kam nur sehr kurzfristig & auch per Telefon (bekomme aber angeblich auch noch etwas Schriftliches dazu). Wenn man sich intensiv auf etwas vorbereitet & natürlich auch ein bissl Angst hat vor so seinem Termin und dieser dann quasi unverhofft "platzt", fällt man erstmal in ein Loch...:icon_wink:

Ich werde dort einfach alles so erzählen, wie es eben wirklich ist - auch meine gesundheitlichen Probleme usw. - mehr als die Wahrheit kann ich ja nicht sagen und was dann daraus gemacht wird, liegt eh nicht in meiner Macht.

Zum Glück habe ich eine Begleitperson, die mir dort beisteht :icon_stern:
 

Sonntagsmaja

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...................

Ich werde dort einfach alles so erzählen, wie es eben wirklich ist - auch meine gesundheitlichen Probleme usw. - mehr als die Wahrheit kann ich ja nicht sagen und was dann daraus gemacht wird, liegt eh nicht in meiner Macht.

Zum Glück habe ich eine Begleitperson, die mir dort beisteht :icon_stern:
:icon_daumen: Genauso ist es richtig. Das habe ich beim Amtsarzt so gemacht, mein Mann bei all seinen Gutachten und wir beide vor nicht allzu langer Zeit beim Gesundheitsamt, weil abgeklärt werden sollte ob uns nun eine größere Wohnung zusteht oder nicht.
Alles war dadurch stimmig und ist für uns positiv verlaufen:icon_smile:

Nur Mut!:icon_stern:
 

hartaber4

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Die wollen jetzt also prüfen, ob ich wieder erwerbsfähig bin...haben aber (nach eigener Aussage) wohl den RV-Träger eingeschaltet (Antrag auf Leistungen nach Kap. 4 SGB 12) und DER will jetzt prüfen - übers Gesundheitsamt (wo eigentlich ein Gutachter der RV die Begutachtung hätte machen müssen, oder?)...
Aha.... da weht der Wind also doch aus der "§45er-XII"-Richtung.... da du aber im 3. Kapitel bist... hat das SozA eigentlich das verkehrte Pferd gesattelt...

Allgemein:

Die DRV kann sich auch externer Gutachter bedienen..... (sogenannte Mietmäuler).

Jetzt aber mal zur Taktik:

Da es hier naheliegt, dass du ja keine Ansprüche hast.... kann es gut sein, dass die DRV zum "JA" bei der Fragen der Erwerbsunfähigkeit auf Dauer tendiert... denn wenn.... müsste sie ja nicht zahlen...

Ob das Gesundheitsamt "unparteiisch" genug wäre..... muss sich jeder selbst beantworten.... denn meist sind solche Behörden eng mit dem Sozialamt verbandelt (Kommunale Ebene).

Du kannst das GA aber direkt nicht anfechten... denn es ist Bestandteil des Verwaltungsverfahrens.... nur den Verwaltungsakt der darauf folgt.

Dann wäre es interessant zu wissen, wie dein jetziger Leistungsbescheid aussieht..... (ob es ein VA mit Dauerwirkung ist)...... das hätte wesentlichen Einfluss darauf, ob der Widerspruch aufschiebende Wirkung hätte.


Mal was zum "Lachen":

§ 86 SGB X Zusammenarbeit

Die Leistungsträger, ihre Verbände und die in diesem Gesetzbuch genannten öffentlich-rechtlichen Vereinigungen sind verpflichtet, bei der Erfüllung ihrer Aufgaben nach diesem Gesetzbuch eng zusammenzuarbeiten. :icon_lol:

aber auch


§ 96 SGB X Ärztliche Untersuchungen, psychologische Eignungsuntersuchungen

(1) Veranlasst ein Leistungsträger eine ärztliche Untersuchungsmaßnahme oder eine psychologische Eignungsuntersuchungsmaßnahme, um festzustellen, ob die Voraussetzungen für eine Sozialleistung vorliegen, sollen die Untersuchungen in der Art und Weise vorgenommen und deren Ergebnisse so festgehalten werden, dass sie auch bei der Prüfung der Voraussetzungen anderer Sozialleistungen verwendet werden können. Der Umfang der Untersuchungsmaßnahme richtet sich nach der Aufgabe, die der Leistungsträger, der die Untersuchung veranlasst hat, zu erfüllen hat. Die Untersuchungsbefunde sollen bei der Feststellung, ob die Voraussetzungen einer anderen Sozialleistung vorliegen, verwertet werden. :icon_lol::icon_lol:


(2) Durch Vereinbarungen haben die Leistungsträger sicherzustellen, dass Untersuchungen unterbleiben, soweit bereits verwertbare Untersuchungsergebnisse vorliegen. Für den Einzelfall sowie nach Möglichkeit für eine Vielzahl von Fällen haben die Leistungsträger zu vereinbaren, dass bei der Begutachtung der Voraussetzungen von Sozialleistungen die Untersuchungen nach einheitlichen und vergleichbaren Grundlagen, Maßstäben und Verfahren vorgenommen und die Ergebnisse der Untersuchungen festgehalten werden. Sie können darüber hinaus vereinbaren, dass sich der Umfang der Untersuchungsmaßnahme nach den Aufgaben der beteiligten Leistungsträger richtet; soweit die Untersuchungsmaßnahme hierdurch erweitert ist, ist die Zustimmung des Betroffenen erforderlich.


(3) Die Bildung einer Zentraldatei mehrerer Leistungsträger für Daten der ärztlich untersuchten Leistungsempfänger ist nicht zulässig.






Alleine anhand deines Beispiels kann man sehen, wie "lehrbuchmäßig" das in der Praxis abläuft und warum Folge dessen die Sozialgerichte "etwas" mehr zu tun haben....(vorausgesetzt der Leistungsberechtigte weiß sich zu wehren).

Hast du dein evtl. "Datenleck" im diesem Sinne schon abgedichtet?:

https://www.elo-forum.org/infos-abwehr-behoerdenwillkuer/91585-ubermittlng-soz-med-daten-76-sgb.html

(Ist zwar hier SGB II...aber da SGB X findet das auch generell Anwendung.... die Leistungsträger bauen das gern im Kleingedruckten ein (z.B. in den medizinischen Fragenbögen, etc.)


Ferner vielleicht auch interessant für dich (Beistand):

https://www.elo-forum.org/infos-abw...anwesenheit-begleitpers-sozmed-gutachten.html
 

Legofan

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Aha.... da weht der Wind also doch aus der "§45er-XII"-Richtung.... da du aber im 3. Kapitel bist... hat das SozA eigentlich das verkehrte Pferd gesattelt...

Allgemein:

Die DRV kann sich auch externer Gutachter bedienen..... (sogenannte Mietmäuler).

Jetzt aber mal zur Taktik:

Da es hier naheliegt, dass du ja keine Ansprüche hast.... kann es gut sein, dass die DRV zum "JA" bei der Fragen der Erwerbsunfähigkeit auf Dauer tendiert... denn wenn.... müsste sie ja nicht zahlen...

Ob das Gesundheitsamt "unparteiisch" genug wäre..... muss sich jeder selbst beantworten.... denn meist sind solche Behörden eng mit dem Sozialamt verbandelt (Kommunale Ebene).

Du kannst das GA aber direkt nicht anfechten... denn es ist Bestandteil des Verwaltungsverfahrens.... nur den Verwaltungsakt der darauf folgt.

Dann wäre es interessant zu wissen, wie dein jetziger Leistungsbescheid aussieht..... (ob es ein VA mit Dauerwirkung ist)...... das hätte wesentlichen Einfluss darauf, ob der Widerspruch aufschiebende Wirkung hätte.
Was genau müsstest Du denn da wissen? Es ist ein "normaler" Bescheid - befristet bis 31.01.2014

Hab gerade nochmal in meine Unterlagen geschaut - ich habe damals ein Schreiben von meiner SB bekommen mit folgendem Inhalt (Kurzfassung):

Ihre Leistungen nach SGB 12 - hier: Überprüfung der Erwerbsunfähigkeit

...werde in Kürze eine Prüfung Ihrer EU bei der RV veranlassen (gem. §45 SGB XII)...Sie forderte in diesem Schreiben auch die Schweigepflichtsentbindung für meine behandelnden Ärzte...

Ich hab auch im Hinterkopf, dass die RV ja ohnehin nicht zahlen muss und es ihr daher ja eigenlich "egal" sein kann, wo ich lande/bleibe...mal sehen, ob das Gesundheitsamt da objektiv begutachtet...:icon_wink:
 

hartaber4

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Was genau müsstest Du denn da wissen? Es ist ein "normaler" Bescheid - befristet bis 31.01.2014
Dann hast du einen weiteren "Pluspunkt" für dich....es liegt damit ein Verwaltungsakt mit Dauerwirkung sehr nahe....

Angenommen das SozA hebt zum 15.11.13 auf..... dann hätte dein Widerspruch gesetzesbewirkte aufschiebende Wirkung (§ 86a SGG)....das könntest du ggf. dann auch beim Sozialgericht durchsetzen.

Anders gesagt: Bis zum Ende 31.01.2014 bist du ganz gut abgesichert in diesem Sinne! (Im SGB XII gibt es keinen § 39 wie im SGB II, der die aW für etliche Bereiche ausschliesst!!)


P.S.

Wenn du die Möglichkeit hättest diesen Bescheid mal (anonymisiert!) hochzuladen.....wäre das toll!

Geht wie folgt: Antworten oder Zitieren....dann etwas nach unten scrollen und "Dateien anhängen" nutzen.... (falls du das noch nicht entdeckt hast).
 

Legofan

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So - ich hoffe, man kann da etwas erkennen - konnte ihn nur abfotografieren, da ich keinen Scanner besitze.

Auf der 3. Seite des Bescheids steht auch noch die Rechtsbehelfsbelehrung mit der Möglichkeit zum Widerspruch!
 

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hartaber4

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So - ich hoffe, man kann da etwas erkennen - konnte ihn nur abfotografieren, da ich keinen Scanner besitze.

Auf der 3. Seite des Bescheids steht auch noch die Rechtsbehelfsbelehrung mit der Möglichkeit zum Widerspruch!
Glückwunsch! Ist ein VA m DW!

(Bei mir wird HzL / III. Kapitel "anders" bewilligt.....)

Widerspruch wäre erst für dich interessant wenn ein neuer Bescheid kommt (Aufhebungs- oder Änderungsbescheid nach §§ 45 SGB X).
 

Doppeloma

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Hallo Legofan,

...werde in Kürze eine Prüfung Ihrer EU bei der RV veranlassen (gem. § 45 SGB XII)...Sie forderte in diesem Schreiben auch die Schweigepflichtsentbindung für meine behandelnden Ärzte...
SIE hat überhaupt keinen Anspruch auf Schweigepflichtentbindungen, sie ist eine SB vom Sozialamt und kein Arzt, wenn du die Einladung hast, nimmst du mit was notwendig ist und fertig, dafür darf man dich nicht sanktionieren.

Das hätte bereits beim JC passieren müssen, denn durch die Abschiebung an das Sozial-AMT (SGB XII) hat man dir auch (rechtswidrig) die Möglichkeit genommen, die fehlenden Monate für einen Geld-Anspruch auf Rente (vielleicht) noch aufzufüllen ... :icon_neutral:

Die DRV macht es sich mit dieser Entscheidung (da fehlt was, gibt keine Rente) nämlich sehr oft sehr einfach, hast du denn dazu mal was schriftlich bekommen von der DRV ... da sollte ja dann drin stehen, ab wann (Monat /Jahr zumindest) man dich EM sieht und warum da deine "Versicherungszeiten" nicht erfüllt sein sollen ...

Das (Eintritt des Leistungsfalles) wird keineswegs immer so korrekt festgestellt /festgelegt, wie es eigentlich sein sollte und mit Hartz 4 bleibt der Anspruch auf Anrechnungszeiten für die EM-Rente noch erhalten, mit Sozial-Hilfe (SGB XII) entfällt diese Berücksichtigung (im Renten-Konto) komplett.

Man beschei*t die Leute also "auf der ganzen Linie mit diesem Ämter-Ping-Pong", möglich wird das u.A., weil das sowieso alles kein normaler Mensch mehr verstehen / nachvollziehen kann und ALLE Sozial-Leister in erster Linie daran denken ihre eigenen Kosten möglichst zu sparen ... (besonders die DRV) ... :icon_dampf:

Ich hab auch im Hinterkopf, dass die RV ja ohnehin nicht zahlen muss und es ihr daher ja eigenlich "egal" sein kann, wo ich lande/bleibe...mal sehen, ob das Gesundheitsamt da objektiv begutachtet...
Das sollte DIR aber nicht egal sein, denn letztendlich ist rechlich verbindlich NUR die Feststellung der DRV-Gutachter maßgeblich dafür, wo du mal endgültig eingeordnet wirst (SGB II /SGB XII).

Bis es von der DRV eine eindeutige medizinische Stellungnahme (Bescheid) dazu gibt (ob du nun EM bist oder nicht /auf Zeit /auf Dauer usw.), solange werden dich die anderen weiter hin- und her schieben, um wenigstens mal eine Zeitlang nicht für dich zahlen zu müssen und Niemand hindert sie daran ...

Denn JEDER Leistungsträger kann (spätestens nach 6 Monaten) der Amtsärztlichen Stellungnahme wieder seine eigene Amtsärztliche Stellungnahme entgegenstellen, bis ein Gutachter der DRV dazu mal "ein Machtwort" gesprochen hat ... also achte darauf (frage nach), ob du jetzt wirklich von der DRV begutachtet wirst, das ist zunächst unabhängig davon zu sehen, ob du nun eine Rente bekommen kannst /wirst oder nicht.

Die notwendigen Klärungen was diese Auskunft der DRV betrifft kann man hier nicht leisten, dafür brauchst du einen Anwalt der sich mit solchen Sachen (Kontenklärung /Festlegung des Leistungsfalles) sehr gut auskennt ...

Da wird in letzter Zeit auch auffällig viel getrixt bei der DRV und plötzlich fehlen (wie passend für die DRV... :icon_kinn:) ein paar "läppische Monate" am Anspruch auf Zahlung einer Rente und mit Leistungen des SGB XII, bekommt man die natürlich auch nicht mehr zusammen, wie praktisch ... :icon_dampf:

Habe selber erlebt wie "variabel" da mit dem Eintritt des Leistungsfalles /der Erwerbsminderung (von da ab werden die Versicherungszeiten 5 Jahre rückwirkend geprüft und in dieser Zeit müssen die 36 Monate erfüllt sein !!!), von den gerichtlichen Gutachtern wurde Sommer 2009 (meine Antragstellung) bestätigt und bei der DRV wurde das dann auf Anfang 2010 "verlegt", sonst wäre die erste Zeitrente schon abgelaufen gewesen.

Da wäre man dann um die Bewilligung einer EM-Rente sofort "auf Dauer" nicht mehr herumgekommen, durch diesen "Schachzug" konnte man noch 1 Jahr Nachzahlung sparen, denn wegen der Zeitrente begannen die Zahlungen ja auch erst ab Sommer 2010 ...

Pervers für mich an dieser "eigenwilligen DRV-Planung" war die Tatsache, dass man meinen Antrag Anfang 2010 abgelehnt hatte (weil ich ja nach Ansicht der DRV-Gutachter nicht EM sei), nun legte die DRV (Sommer 2012) das nachträglich also fest, dass ich da doch schon EM war, damit es "irgendwie wieder passte" ... :eek:

Wirklich verstehen muss das wohl KEINER , bei der schon notwendigen Verlängerung (der Zeitrente) Anfang diesen Jahres bekam ich nun doch die EM-Rente "auf Dauer" bewilligt ... in meinem Falle hätten sie das aber noch schieben können, wie sie wollen, die Versicherungsrechtlichen Bedingungen waren seit fast 40 Jahren erfüllt, daran ging NIX zu drehen ...

Du solltest einen Überprüfungsantrag (§ 44 SGB X Abs.2) stellen, wegen der Rentenablehnung und mit einem Anwalt die Kontenklärung /Feststellung /Festlegung (Zeitpunkt) des Leistungsfalles gründlich "unter die Lupe" nehmen lassen, denn ohne diesen Ausgangspunkt (für den Eintritt deiner EM), kann gar nicht berechnet werden, ob du die versicherungsrechtlichen Bedingungen erfüllst.

§ 44 SGB X Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes

Das aktuelle Gutachten kann dir da sogar eventuell gute Dienste leisten, denn der muss sich ja auch wieder festlegen, wann denn deine EM eingetreten sein soll ...

Deine amtsärztlichen Gutachten stehen dir übrigens ALLE und komplett zu (als Kopie!!!), da brauchst du dich auch nicht abwimmeln lassen ... seit Anfang 2013 gibt es sogar ein neues (eher aktualiertes) Patientenrechte-Gesetz im BGB ... also fordere dir ein, was dir zusteht :icon_daumen:...

(1) Dem Patienten ist auf Verlangen unverzüglich Einsicht in die vollständige, ihn betreffende Patientenakte zu gewähren, soweit der Einsichtnahme nicht erhebliche therapeutische Gründe oder sonstige erhebliche Rechte Dritter entgegenstehen. Die Ablehnung der Einsichtnahme ist zu begründen. § 811 ist entsprechend anzuwenden.
(2) Der Patient kann auch elektronische Abschriften von der Patientenakte verlangen. Er hat dem Behandelnden die entstandenen Kosten zu erstatten.
(3) Im Fall des Todes des Patienten stehen die Rechte aus den Absätzen 1 und 2 zur Wahrnehmung der vermögensrechtlichen Interessen seinen Erben zu. Gleiches gilt für die nächsten Angehörigen des Patienten, soweit sie immaterielle Interessen geltend machen. Die Rechte sind ausgeschlossen, soweit der Einsichtnahme der ausdrückliche oder mutmaßliche Wille des Patienten entgegensteht.
QUELLE

BGB - Einzelnorm

Auch bei der DRV solltest du dann das fertige Gutachten anfordern, ergänzend gilt weiter § 25 SGB X (Akteneinsicht alle Verwaltungsverfahren), bitte mache solche Anforderungen immer nachweislich /schriftlich (per Fax und/oder Übergabe-Einschreiben oder gegen Eingangsbestätigung auf einer Kopie).

§ 25 SGB X Akteneinsicht durch Beteiligte

Eine Ablehnung muss dann auch schriftlich begründet werden.

MfG Doppeloma
 

hartaber4

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Das (Eintritt des Leistungsfalles) wird keineswegs immer so korrekt festgestellt /festgelegt, wie es eigentlich sein sollte und mit Hartz 4 bleibt der Anspruch auf Anrechnungszeiten für die EM-Rente noch erhalten, mit Sozial-Hilfe (SGB XII) entfällt diese Berücksichtigung (im Renten-Konto) komplett.
Sicher?

Mal an den § 33 SGB XII gedacht ?

Dazu Bieritz-Harder im LPK-SGB XII, 9.Auflage 2012 zu § 33 in Rn 9:

Zu den Kosten für eine Alterssicherung gehören auch die Beiträge für eine freiwillige Rentenversicherung i.S.d. § 7 SGB VI........ Der Mindestbeitrag beträgt im Jahre 2011 € 79,60 monatlich. Zu den Kosten einer Altersabsicherung kann auch eine Beitragszahlung i.S.d. §§ 204 ff. SGB VI gehören.



vgl. auch

§ 33 SGB XII Beiträge für die Vorsorge

(1) Um die Voraussetzungen eines Anspruchs auf eine angemessene Alterssicherung zu erfüllen, können die erforderlichen Aufwendungen übernommen werden, insbesondere

1.Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung,

2.Beiträge zur landwirtschaftlichen Alterskasse,

3.Beiträge zu berufsständischen Versorgungseinrichtungen, die den gesetzlichen Rentenversicherungen vergleichbare Leistungen erbringen,

4.Beiträge für eine eigene kapitalgedeckte Altersvorsorge in Form einer lebenslangen Leibrente, wenn der Vertrag nur die Zahlung einer monatlichen auf das Leben des Steuerpflichtigen bezogenen lebenslangen Leibrente nicht vor Vollendung des 60. Lebensjahres vorsieht, sowie

5.geförderte Altersvorsorgebeiträge nach § 82 des Einkommensteuergesetzes, soweit sie den Mindesteigenbeitrag nach § 86 des Einkommensteuergesetzes nicht überschreiten.

(2) Um die Voraussetzungen eines Anspruchs auf ein angemessenes Sterbegeld zu erfüllen, können die erforderlichen Aufwendungen übernommen werden.
 

hartaber4

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Der Gesetzgeber hat ja im § 44a SGB II geklärt, wie so ein Verfahren abzulaufen hat..... und der § 45 SGB XII würde nur zum Tragen kommen, wenn du im 4. Kapitel wärst....
Nochmal:

Du bist ja ausweislich des Bewilligungsbescheides nicht im 4.Kapitel des SGB XII "angesiedelt"!

Sondern im III. Kapitel (Hilfe zum Lebensunterhalt nach §§ 19, 27 SGB XII)
 

Legofan

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Danke @Doppeloma - muss das alles erstmal "sortieren" im Kopf :icon_wink:


Hab jetzt nochmals meinen Papierkrams durchgewühlt...Am 10.5.2013 bekam ich den Bescheid von der RV, dass eine Rente wegen Erwerbsminderung nicht gezahlt würde, da mir 28 Monate (also doch Mehr als "ein paar") fehlen. Die Kontenklärung wurde über einen RA gemacht & die gab mir dach Durchsicht auch schriftlich, dass dies alles so korrekt sei...Begutachtet wurde ich nie - gab auch keine Einladung o.ä

Zu diesem Zeitpunkt war ich bereits beim Sozialamt - und das hätte ja eigentlich gar nicht sein dürfen, richtig? Eigentlich hätte das JC weiterzahlen müssen, bis die Sache bei der RV abschließend (eben mit diesem Bescheid oder aber mit einer Begutachtung) geklärt gewesen wäre...Also hätte ich von Februar bis 10. Mai eigentlich noch Hartz IV bekommen müssen...falls ich das alles so richtig verstanden hab!

Das Sozialamt zweifelt jetzt also an der Erwerbsunfähigkeitsfeststellung des med. Dienstes des JC (was sie auch dürfen) und will jetzt selbst eine Begutachtung machen lassen - um mich bei entsprechendem Ergebnis ans JC zurück verweisen zu können...dieses wird dann nach 6 Monaten wieder dasselbe machen und so gehts dann immer fröhlich Hin und Her...(Behörden-Ping-Pong)...Das dürfte aber gar nicht passieren, da eigentlich das Sozialamt jetzt die Sache wieder zur RV hätte schicken müssen (was es angeblich auch tat) und jetzt die Begutachtung vom Gesundheitsamt ansteht...das Ergebnis dieser Begutachtung wäre (wenn sie im Auftrag der RV wäre) dann bindend...wäre sie es nicht sondern nur im Auftrag der Stadt, gehts mit dem Ping-Pong weiter...(wobei mir das einerseits nicht Unrecht wäre, ich würde dann ggf. bei Hartz IV landen und dann von dort aus SOFORT dafür sorgen, dass ich von der RV begutachtet würde - da ich bei Hartz IV mehr Leistung erhalten würde, wäre ein Rentenantrag aus Hartz IV heraus für mich wahrscheinlich sinnvoller...Sozialamt stufte mich nämlich in die RBS 3 ein, da ich in einer WG wohne...) - ich werde kommende Woche also erstmal klären, in Wessen Auftrag diese Begutachtung denn nun stattfindet!
 

Legofan

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@Sonntagsmaja: Was wäre mit einer "erzwungenen" Therapie im Hinblick auf §63 SGB I (Mitwirkungspflicht Heilbehandlung)? Können sie mich darüber nicht "zwingen" (mit Sanktionsandrohung) eine Therapie zu machen?:confused:
 

Legofan

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Nochmal:

Du bist ja ausweislich des Bewilligungsbescheides nicht im 4.Kapitel des SGB XII "angesiedelt"!

Sondern im III. Kapitel (Hilfe zum Lebensunterhalt nach §§ 19, 27 SGB XII)

Klar...also hätte das Sozialamt nach §44a Widerspruch gegen die Entscheidung des JC einlegen können (müssen?) - dann wäre alles beim JC geblieben und die hätten dann die RV einschalten müssen...Hat es aber wohl nicht, denn sonst wäre ich ja nicht bereits 10 Monate im Kap. III...zumindest hab ich nix davon mitbekommen...
 

Sonntagsmaja

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@Sonntagsmaja: Was wäre mit einer "erzwungenen" Therapie im Hinblick auf §63 SGB I (Mitwirkungspflicht Heilbehandlung)? Können sie mich darüber nicht "zwingen" (mit Sanktionsandrohung) eine Therapie zu machen?:confused:
Nein, können sie auch nicht. Es geht um zumutbare Heilbehandlung.
Eine stationäre Behandlung (die auch mein Mann hätte machen sollen) kann für den Erkrankten rein körperlich wohl zumutbar sein aber bei einem psychisch Kranken genau alles ins Gegenteil verkehren.

Es ist beispielsweise auch nicht zumutbar daß Du Dir ein neues Hüftgelenk einsetzen lässt weil Du dann wohl wieder dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stündest OBWOHL selbst die Ärzte nicht sagen können wie die OP und die REHA danach bei Dir verläuft.

Ganz blödes Beispiel für die Zumutbarkeit: Wenn Du nur nicht arbeiten kannst weil Du bislang ohne Brille rumgelaufen bist dann ist es aus Sicht des Gesetzgebers zumutbar daß Du Dir eine Brille anpassen läßt um arbeiten zu können.

Dir zum Trost:smile: : Bei psychisch Kranken sind sie (und müssen auch!) sehr vorsichtig sein was da gefordert wird und vor allem wie.
Gut ist immer wenn man regelmässigen Kontakt zu seinem Hausarzt hat und auch regelmässig notwendige Medì's einnimmt. Das zeigt auch Deinen Willen etwas gegen Deine Erkrankung zu tun.
Und das eigenständige Beginnen einer ambulanten Therapie zeigt das erst recht:smile:

Womit Du aber rechnen mußt ist daß es so "oberschlaue" SB's gibt, die gerne mal austesten ob so ein bißchen Druck nicht doch zum Erfolg führt:mad:
Dann denke daran daß das NICHT rechtens ist und hol Dir hier im Forum entsprechend Rat und Unterstützung:icon_stern:
 

Legofan

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:danke:Sonntagsmaja :smile:

Ich bin regelmäßig (alle 4 Wochen spätestens) bei meinem HA und nehme auch regelmäßig ein Antidepressivum. Zusätzlich noch ein Medikament gegen Krämpfe im Verdauungssystem (da dies meine Schwachstelle ist und die Psyche da regelrecht auf den "Magen" (und Darm) schlägt). Er würde mir in jedem Fall auch attestieren, dass eine stationäre Therapie vorerst nicht leistbar (zumutbar) wäre für mich und das sogar eine ambulante Therapie schwierig würde und erstmal längere Abstände zwischen den einzelnen Sitzungen sein müssten...er findet es auch Super, dass ich mir über den Verein nun die Hilfe hole, die mir im Augenblick guttut :smile:

Wenn ich wieder stabiler bin würde ich vllt. gern mal eine Kur für 3 Wochen machen - aber das ist noch Zukunftsmusik und im Augenblick für mich gar nicht möglich...

Das Forum hier ist wirklich Super! Danke an Alle, die sich hier mit meiner Sache beschäftigen! Ich seit toll! :danke:
 
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