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Begründung zur Anwendung eines Paragraphen

BurnItDown

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#1
Hi
Mal ganz allgemein gefragt, die Begründung zur Anwendung eines Paragraphen ergibt sich doch nicht allein aus dessen Existenz oder?
Ich meine damit, nur weil ein Paragraph eine Handlung erlaubt ist damit doch nicht die Begründung zum Anwenden dieses Paragraphen und zum Ausführen der darin erlaubten Handlung gegeben, sondern es muss doch ein konkreter Grund dafür vorliegen diesen Paragraphen anzuwenden oder nicht?
Und wenn dieser Paragraph nun verschiedene Zwecke aufführt ihn anzuwenden(nicht ausschließlich aber Zwecke in denen er angewendet werden kann), ist dann eine Anwendung darüber hinaus überhaupt ohne weitere detaillierte Begründung möglich?
mfg
 

dagobert1

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#2
So richtig versteh ich die Frage nicht ...
Meinst du die Gesetzesbegründung (aus dem Gesetzgebungsverfahren)?
Oder könntest du deine Frage etwas verständlicher formulieren, evtl. anhand eines Beispiels?
 

BurnItDown

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#3
Na nehmen wir den Meldeparagraphen, § 309 SGBIII.
Ladungen verweisen doch immer darauf, aber was wird als Begründung angegeben?
Im besten Fall doch nur eine Pauschales blabla das keinen konkreten Grund zur Anwendung des Paragraphen darstellt. Weder wird da auf die aufgeführten Zwecke Bezug genommen noch irgendwas darüber hinaus angegeben.

Wie gesagt es muss doch ein Grund vorliegen einen Paragraphen anzuwenden, ein Polizist könnte mich ja auch nicht heraus winken und das damit erklären das er mit mir über meine "Verkehrssituation" sprechen möchte, so wie das Amt immer auf die "Berufliche Situation" hinweist.

Für mich gehen Ladungen dieser Art in Richtung § 226 BGB, der Schaden ist zwar nicht materieller Art(es sei den die Fahrtkosten werden nicht erstattet) aber das damit das Grundgesetzt nach Artikel 2 ausgehebelt wird ist ja wohl ein klarer immaterieller Schaden oder nicht?
 

Flodder

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#4
ein Polizist könnte mich ja auch nicht heraus winken und das damit erklären das er mit mir über meine "Verkehrssituation" sprechen möchte,
Da irrst du dich, ein Polizist kann dich jederzeit zur allgemeinen Verkehrs- oder Personenkontrolle anhalten und überprüfen. Ohne Nennung von §§.und genaue Begründung
 

dagobert1

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#5
Na nehmen wir den Meldeparagraphen, § 309 SGBIII.
Ladungen verweisen doch immer darauf, aber was wird als Begründung angegeben?
Der 309-er listet die zulässigen Gründe abschließend auf. Alles was damit nichts zu tun hat ist auch nicht zulässig.
Die "berufliche Situation" würde demnach die Punkte 2+3 umfassen, evtl. auch Punkt 1.

SGB III § 309 Abs. 2:
(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der
1. Berufsberatung,
2. Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit,
3. Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen,
4. Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und
5. Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch erfolgen.
 

BurnItDown

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#6
@Flodder
Ja aber liegt dann die Begründung nicht im Auftrag die Verkehrs- oder Personenkontrolle zu tätigen?

Würde ein Polizist wirklich sagen:
"Ich halte den mal an, einfach OHNE Grund!"
Kann ich mir nicht vorstellen, er wird doch zumindest irgendein Ausrede habe, in Schlangelinien gefahren, Handy am Ohr, nicht angeschnallt, usw. die ihn dann eben berechtigt die Verkehrs- oder Personenkontrolle durchzuführen, das müssen ja sogar die Amis machen.


@dagobert1
Na so wie ich 309 lesen ist das ja eben nicht abschließend formuliert.
"(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der..."

Abschließend wäre doch:
"(2) Die Aufforderung zur Meldung darf ausschließlich zum Zwecke der..."


Die "berufliche Situation" mag sich ja widerspiegeln können aber trotzdem sollte das doch zu konkretisieren sein bzw sogar sein zu müssen.
- 1. Berufsberatung
Das verlangt eigentlich einen ausführliche Eignungstest der dann vielleicht eine mögliche Berufliche Neuausrichtung ergibt oder sonstiger größere Änderungen, so das auf deren Grundlage man dann wirklich überhaupt "beraten" kann bzw. sogar muss, wenn das aber eh schon mal erfolgt ist oder eben nichts vorliegt und der SB eh meint dich wie schon x male zuvor ein und dieselbe Brache abschieben zu können, wo ist da die Beratung?

2. Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit,
- Das wären also Vermittlungsvorschläge oder konkrete Stellenangebote. Da würde es eh mehr Sinn machen diese dann zu zuschicken statt Zeit verstreichen zu lassen nur um die Papierkram dann bei einem Meldetermin zu übergeben. und falls Arbeitgeber & Arbeitnehmer innerhalb das JC persönlich zusammengebracht werden sollten, na dann ist es selbstredend erforderlich das der Leistungsbezieher darüber aufzuklären ist sonst taucht er da und einem unpassenden Zustand(nicht besoffen aber zum Beispiel eher in Freizeitkleidung oder so) auf und ist auch noch total unvorbereitet.

3. Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen,
- Soll was sein? Kann ich mir das nur als Angebot zu einer Fortbildung oder Maßnahme vorstellen, oder was sonst?

Alles also konkrete Gründe die, wenn man dem SB Denkfähigkeit unterstellt, angegeben werden können bzw. sogar sollten und somit in die Meldeaufforderung reingeschrieben werden müssen, kein Grund das lapidar mit "berufliche Situation" zu begründen.
Das die mit mir nicht über den Nahen Osten oder das Wetter quatschen wollen ist mir auch klar.
 

dagobert1

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#7
Na so wie ich 309 lesen ist das ja eben nicht abschließend formuliert.
"(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der..."

Abschließend wäre doch:
"(2) Die Aufforderung zur Meldung kann ausschließlich zum Zwecke der..."
Die Aufzählung ist abschließend.
Ich hab oben mal noch was farbig markiert.
3. Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen,
- Kann ich mir das Angebot zu einer Fortbildung oder Maßnahme darunter vorstellen, oder was sonst?
Richtig, ggf. auch die Vorbereitung solcher.
Alles also konkrete Gründe die, wenn man dem SB Denkfähigkeit unterstellt, auch einfach gleich in die Ladung reingeschrieben werden könnten, kein Grund das lapidar mit "berufliche Situation" zu begründen.
Mit Denkfähigkeit hat das weniger zu tun. :icon_hihi:
In jedem Einzelfall die konkrete Begründung anzugeben verursacht Arbeit. Die Standardfloskel "berufliche Situation" passt fast immer.
 

BurnItDown

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#8
Das "und" macht es aus?:eek: Hätte ich nicht gedacht...:icon_kinn:

Mit Denkfähigkeit hat das weniger zu tun. :icon_hihi:
In jedem Einzelfall die konkrete Begründung anzugeben verursacht Arbeit. Die Standardfloskel "berufliche Situation" passt fast immer.
Also mir ist das als begründetet Aufhebung des GG viel zu flach.
Es ist doch einfach so das bei den Quotenvorgaben für die Einladungen in vielen Fällen eben gar keinen Grund besteht jemand einzuladen, das bisschen heiße Luft das da dann bei einen Gespräch anfällt hätte man auch schriftlich erledigen können dann wäre der Briefkopf immer noch länger als der eigentliche Text. mal davon abgesehen das Meldetermin zu Fahrtkostenerstattung führt während der normale Briefverkehr am LB hängen bleibt so wäre also kein Meldetermin auch wirtschaftlicher aber gut das holt man eh mit Sanktionen wieder rein.

Tun wir mal so als ob wirklich ein konkreter Grund vorliegen würde, dann muss sich der SB ja irgendwie dahin gekommen sein und was das dann ist, was er sich dabei gedacht hat und warum das nicht schriftlich geht, das alles ebne in 2-3 Sätzen da reinzuschreiben stellt kein Problem da, es ist ja schon drin in der Grinserübe.
Klar wenn er nur auf den Kalender schaut und auf die Quote die er erfüllen muss, dann muss er tatsächlich noch "arbeiten" und einen passenden Grund erfinden, aber das ist ja nicht mein Problem, wenn er mein Grundrecht auf Freiheit bricht ist das doch wohl das mindeste oder nicht?
Klar sehen das JC & SG dies wohl ganz anders...
 

schu83

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#9
Das "und" macht es aus?:eek: Hätte ich nicht gedacht...:icon_kinn:



Also mir ist das als begründetet Aufhebung des GG viel zu flach.
Es ist doch einfach so das bei den Quotenvorgaben für die Einladungen in vielen Fällen eben gar keinen Grund besteht jemand einzuladen, das bisschen heiße Luft das da dann bei einen Gespräch anfällt hätte man auch schriftlich erledigen können dann wäre der Briefkopf immer noch länger als der eigentliche Text. mal davon abgesehen das Meldetermin zu Fahrtkostenerstattung führt während der normale Briefverkehr am LB hängen bleibt so wäre also kein Meldetermin auch wirtschaftlicher aber gut das holt man eh mit Sanktionen wieder rein.

Tun wir mal so als ob wirklich ein konkreter Grund vorliegen würde, dann muss sich der SB ja irgendwie dahin gekommen sein und was das dann ist, was er sich dabei gedacht hat und warum das nicht schriftlich geht, das alles ebne in 2-3 Sätzen da reinzuschreiben stellt kein Problem da, es ist ja schon drin in der Grinserübe.
Klar wenn er nur auf den Kalender schaut und auf die Quote die er erfüllen muss, dann muss er tatsächlich noch "arbeiten" und einen passenden Grund erfinden, aber das ist ja nicht mein Problem, wenn er mein Grundrecht auf Freiheit bricht ist das doch wohl das mindeste oder nicht?
Klar sehen das JC & SG dies wohl ganz anders...
Ich stehe den JobCentern jetzt auch nicht unbedingt positiv gegenüber, aber eines muss man mal festhalten: je genauer und ausführlicher eine Meldung begründet würde, desto ausführlicher kann eine Gegenformulierung ggf. sogar vor dem Sozialgericht ausfallen bzw. desto eher begibt sich der Sachbearbeiter in die Gefahr, einen Termin durch eine unbedachte Formulierung selbst zu torpedieren.

Aus diesem Grund ist die allgemeine Formulierung schon "sinnvoll", was keine Aussage über die Qualität des folgenden Gespräches mit dem Sachbearbeiter beinhaltet.

Gehen wir von der Utopie aus: dann möchte ein Sachbearbeiter den Arbeitssuchenden einladen, um über die Fortschritte im Bewerbungsprozess o. ä. zu sprechen. Dass diese Meldegründe sicherlich auch missbräuchlich verwendet werden können, ist möglich. Der Grundgedanke ist doch der: jemand der Leistungen erhält, muss dafür auch eine Gegenleistung bringen z. B. in der Form, dass er sich dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stellt. Dass dies in angemessener Weise passiert, kann unter anderem in Meldeterminen abgefragt / besprochen werden.
 

doppelhexe

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#10
@Flodder
Ja aber liegt dann die Begründung nicht im Auftrag die Verkehrs- oder Personenkontrolle zu tätigen?

Würde ein Polizist wirklich sagen:
"Ich halte den mal an, einfach OHNE Grund!"
Kann ich mir nicht vorstellen, er wird doch zumindest irgendein Ausrede habe, in Schlangelinien gefahren, Handy am Ohr, nicht angeschnallt, usw. die ihn dann eben berechtigt die Verkehrs- oder Personenkontrolle durchzuführen, das müssen ja sogar die Amis machen...
er braucht keine ausrede...

ein ganz einfaches: "guten tag, allgemeine verkehrskontrolle, führerschein und fahrzeugpapiere bitte" reicht aus und und wird auch tagtäglich so praktiziert...

ER braucht also weder grund noch paragraphen...
 

webeleinstek

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#11
er braucht keine ausrede...

ein ganz einfaches: "guten tag, allgemeine verkehrskontrolle, führerschein und fahrzeugpapiere bitte" reicht aus und und wird auch tagtäglich so praktiziert...

ER braucht also weder grund noch paragraphen...
Eben. So oft wurde ich zwar noch nich kontrolliert, aber wenn dann jedes genau mit den Worten. Auch wenn ich hinterher ohne Knolle weiterfahren konnte.

Grundlage ist § 36 StVO Abs. 5
(5) Polizeibeamte dürfen Verkehrsteilnehmer zur Verkehrskontrolle einschließlich der Kontrolle der Verkehrstüchtigkeit und zu Verkehrserhebungen anhalten. Das Zeichen zum Anhalten kann auch durch geeignete technische Einrichtungen am Einsatzfahrzeug, eine Winkerkelle oder eine rote Leuchte gegeben werden. Mit diesen Zeichen kann auch ein vorausfahrender Verkehrsteilnehmer angehalten werden. Die Verkehrsteilnehmer haben die Anweisungen der Polizeibeamten zu befolgen.
Eine Verkehrskontrolle kann durch Polizeivollzugsbeamte im öffentlichen Straßenverkehr jederzeit, überall und ereignisunabhängig bei jedem Verkehrsteilnehmer durchgeführt werden. Betroffen sind alle Verkehrsteilnehmer, meist handelt es sich dabei um Fahrzeuge, der übergeordnete Begriff ist daher taktisch die Fahrzeugkontrolle. Die Kombination Verkehrskontrolle und Fahrzeugkontrolle ist daher am häufigsten. Die Verkehrskontrolle ist der rechtliche Terminus, die Fahrzeugkontrolle ist dabei der taktische, interne Begriff der Polizei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrskontrolle
 

BurnItDown

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#12
@schu83
Das hat nix mit "selbst zu torpedieren" zu tun, ein konkreter Grund sollte sich einfach mit den aufgeführten 5 Punkten in § 309 Abs. 2 SGB III decken, tun er das kann er laden, tut er das nicht soll er es halt schriftlich erledigen. Dieser einfachste Umstand ergibt sich einfach schon aus dem gedanklichen Prozess, schließlich hat der SB keine "Vision" die im sagt den LB vorzuladen, es ergibt sich ein Grund der durchdacht wird und an dessen Ende das Ergebnis steht das dem SB sagt ob er laden muss und deckt sich das mit einem der angeführten Zwecke in § 309 kann er das auch.
Warum das dem LB nicht dargelegt werden sollte ist nicht begründbar, es sei den es gibt keinen Grund(oder eher keinen erlaubten Grund denn Ladungsquote & Aufbesserung der Statistik sind nicht Sache des LB und dafür kann man auch dessen Recht aus dem GG nicht aussetzen), wenn der SB ganz sicher gehen will nimmt er einfach einen der aufgeführten Punkte und fertig.
Und zu einem Meldetermin zu erscheinen ist wohl kaum eine "Gegenleistung", vielmehr ist doch das grundlose Vorladen eine Verschwendung von Steuermittel, es ist doch auch klar das jede Änderung beim LB die zum Beispiel Auswirkungen auf die Leistungen oder die Arbeitsfähigkeit haben, dem JC gemeldet werden muss, also weiß das JC unterm Strich alles was es wissen muss, da ergibt sich auch bei einem Meldetermin nicht mehr, ist doch auch klar wenn zum Beispiel WB Anträge auch einfach schriftlich erledigt werden. Da kann man auch eine 5 in Mathe haben und begreift trotzdem das die Fahrtkostenerstattung wohl immer wesentlich teurer sind als ein Brief für 0,62 Cent dessen Kosten bei Rückantwort auch noch beim LB kleben bleiben, das ist einfach eine Sache der Effektivität.


@doppelhexe & webeleinstek
Und auch hier ist die Begründung doch im Gesetzt verankert:
"Verkehrskontrolle einschließlich der Kontrolle der Verkehrstüchtigkeit und zu Verkehrserhebungen anhalten"
und das ist dann eben NICHT das Grundlose einsetzen eines Paragraphen bzw. ausführen der darin erlaubten Handlungen, es sei denn so eine "Kontrolle" erfolgt und das Streifenhörnchen sabbelt dabei nur über die Verkehrslage, die ach so vielen & schlimmen Baustellen oder vielleicht wird ja mal eine Dame bzw. ein Herr vom Uniformträger angegraben, das alles kann dann wohl kaum noch Sinn dieses Paragraphen sein und das wäre dann ein missbräuchlicher Einsatz.
Klar wenn er das bei der "Allgemeinen Verkehrskontrolle" einfließen lässt ist es wohl akzeptable wenn auch unnötig.
 
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