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destina

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Also irgendwie kann man Dinge auch an den Haaren herbeiziehen oder etwas hineininterpretieren.
Wer hats erfunden? Natürlich die Schweitzer!
Wenn Du willst, drehe ich Dir auch jedes Wort im Munde um oder lege es auf die Goldwaage.
Jedes Wort oder Satz ist schon irgendwann von irgendwem gesagt worden, da der Wortschatz nicht unendlich ist.
Und dann möchte ich auch feststellen, dass wir weder über Dich oder zu Dir persönlich gesprochen haben. Da könnte ich jetzt auch einen guten Spruch meiner Großmutter gucken lassen....lasse ich aber.
Und noch einmal. Ich gehöre ebenfalls keiner Partei an und habe auch keinerlei Neigung zu einer gegenwärtigen Partei. Ich mache mir einfach Gedanken um die Zukunft.
 
E

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Mir muss sich auch niemand zuwenden, denn der Starke ist am Mächtigsten allein. Aber dein BGE ist keine Freiheit. Ich würde es als staatliche Sklaverei empfinden.

Nachtrag: Ich wurde hier schon für manches gehalten, aber jetzt bin ich auch noch ein Sekten-Guru :)) Nö, das meinte ich gewiss nicht :))
 

zebulon

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Ich fürchte das du nicht damit umgehen kannst, das Menschen verschieden sind. Mag sein das mangelnde Fähigkeit zum Zusammenleben eine Schwäche von mir ist. Wenn man mich dann nicht dazu zwingt, kann ich vielleicht meine Stärken auf anderen Gebieten besser entwickeln.

Na ja, jetzt wird es absurd. Ich habe dich nicht als Sekten-Guru bezeichnet. Da legst du mir Sachen in den Mund.

Es hat keinen Sinn. Für mich ist aber einiges klar geworden. Ich muß dazu sagen, dass ich persönlich schon als Kind in einem Heim unter beengten Verhältnissen gelebt habe und für mich später in der Familie die beengten Verhältnisse ebenfalls als Hölle empfunden habe. Für mich ist das also nicht das Paradies. Der Unterschied zwischen uns ist aber, ich will meine Vorstellung von Zusammenleben oder fehlendem Zusammenleben nicht auf andere übertragen. Erst Recht dominiert das nicht in meine Überlegungen über eine zukünfte Gesellschaft. Denn dich hindert ein BGE nicht daran deine Lebensvorstellungen zu verwirklichen.
 
E

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Genau das ist lächerlich. Ich habe schon mit Leuten zusammengearbeitet, mit denen ich nicht das Mindeste gemein hatte. Aber ich wüsste auch nicht, weshalb ich jemanden helfen sollte, dem ich sch...egal bin. Denk mal darüber nach. Sozial sein ist gemeinschaftlich sein. Willst du außerhalb stehen, dann ist es allein dein Problem. Du gibt nichts, also verlange nichts.
 

destina

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@ zebulon:
Vielleicht solltest Du einfach aufhören, es auf Dich persönlich zu beziehen? Wir reden hier über eine Sache, die für ein ganzes Volk gelten soll. Man kann es nicht jedem Recht machen.
 
E

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Und um den "Sektenknoten" zu entwirren ... ich war Berufssoldat und habe schlussendlich in einer Kaserne gelebt.
 
E

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Und nun könnt ihr mich hassen und verurteilen und mir sagen, was für uns ALLE gut ist. Ich war blöd genug zu glauben, ich stelle mich da an eine Linie und sorge dafür, dass meinen Mitmenschen und "politischen Gegnern" bloß nichts geschieht. So viel zu Vorurteilen.
 

destina

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Ich glaube, niemand kann von sich behaupten, alles in seinem Leben richtig gemacht zu haben oder ohne Fehler zu sein. Und ich glaube, dass es hier und jetzt auch nicht darum geht. Wir erleben gerade etwas, worüber Menschen nachfolgender Generationen noch reden werden. Und wir haben jetzt eine Chance, etwas zu verändern, um nicht nachfolgenden Generationen unsere Fehler ausbaden zu lassen.
 
E

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Ja, richtig, aber ich habe jetzt und hier eingesehen, dass mit mir gemeinsam niemand etwas verändern will. Ich bin schon deshalb nicht parteiisch, weil jede Partei nur noch Klischees bedient. Ich bin 46 Jahre lang allein klar gekommen und benötige auch jetzt keine Mitstreiter. Es ist schon köstlich, wie der frühere Beruf eines Menschen gewaltige Bedrücktheit hervorruft. DAS ist wohl die Zukunft. Aber nicht meine, sorry.
 

zebulon

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Und nun könnt ihr mich hassen und verurteilen und mir sagen, was für uns ALLE gut ist. Ich war blöd genug zu glauben, ich stelle mich da an eine Linie und sorge dafür, dass meinen Mitmenschen und "politischen Gegnern" bloß nichts geschieht. So viel zu Vorurteilen.
Ich hab' nichts gegen Soldaten, damit du mich nicht falsch verstehst. Ich respektiere dich auch und danke dir für deinen Einsatz. Nur fühle ich mich zur Zeit von anderen Gefahren als von militärischen Invasionen bedroht. Die lassen sich meiner Meinung nach mit Denken in vorgegebenen Schablonen nicht lösen. Das fällt vielleicht Soldaten möglicherweise schwer. Wir müssten vielleicht erst mal ausmachen, wo unser gemeinsamster kleinster Nenner liegt. Das wäre auch vielleicht der Sinn von diesem Thread, also nicht enttäuscht sein.

Übrigens wäre ich froh, wenn ich jetzt eine Soldatenausbildung hätte :biggrin:
 
E

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Nein, gewiss nicht, aber unser kleinster gemeinsamster Nenner wäre: Wir sind beide Menschen.
 

destina

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Ja, richtig, aber ich habe jetzt und hier eingesehen, dass mit mir gemeinsam niemand etwas verändern will. Ich bin schon deshalb nicht parteiisch, weil jede Partei nur noch Klischees bedient. Ich bin 46 Jahre lang allein klar gekommen und benötige auch jetzt keine Mitstreiter. Es ist schon köstlich, wie der frühere Beruf eines Menschen gewaltige Bedrücktheit hervorruft. DAS ist wohl die Zukunft. Aber nicht meine, sorry.
Wie kommst Du den jetzt auf so etwas? ich bin deswegen nicht bedrückt.

Du hattest selbst geschrieben:
Ich war blöd genug zu glauben, ich stelle mich da an eine Linie und sorge dafür, dass meinen Mitmenschen und "politischen Gegnern" bloß nichts geschieht. So viel zu Vorurteilen.
Deshalb meinte ich, dass eben jeder mal Fehler macht. Und hier eben nicht der Ort ist, darüber zu dikutieren Was ist jetzt daran falsch?



Vielleicht sollten wir mal einen Kaffee trinken?:icon_pause:
 
E

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Wie kommst Du den jetzt auf so etwas? ich bin deswegen nicht bedrückt.

Du hattest selbst geschrieben:


Deshalb meinte ich, dass eben jeder mal Fehler macht. Und hier eben nicht der Ort ist, darüber zu dikutieren Was ist jetzt daran falsch?

Vielleicht sollten wir mal einen Kaffee trinken?:icon_pause:
Ich sehe es aber nicht als Fehler. Warum ist ausgerechnet dieser Beruf ein Fehler, wenn man ihn nach bestem Wissen und Gewissen ausübt? Selbst der entflohene Militärzögling Schiller dichtete das hohe Lied auf den Soldatenstand ;-)

Ich mag darüber auch nicht diskutieren, aber nach diversen Mutmaßungen oute ich mich lieber, als den Sektenguru zu geben ...
 

zebulon

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Hier geht es nicht um Persönliches. Es gibt ja auch Dinge, da sind wir uns einig. Nur bin ich ein Einzelgänger und du jemand, der immer in einer Gemeinschaft gelebt hat möglicherweise eine Familie hat und in solchen gesellschaftlichen Strukturen leben möchte wie wir sie kennen. Du solltest einfach nur davon ausgehen, dass man nicht alle in diese Vorstellung einbeziehen kann.

In der Diskussion ging es ja darum, Vorstellungen auszuloten, wie eine zukünftige Gesellschaftsordnung aussehen soll. Und da hast du erheblich engere Vorstellungen als ich. Ich lebe einfach gerne alleine und hasse die meisten Formen gesellschaftlicher Aktivitäten.

Jetzt hör' bitte mit diesem Sektenguruquatsch auf. Als Sekte habe ich die neoliberalen Marktradikalen bezeichnet, wegen deren sektenhaften Absolutheitsanspruch. Du warst gar nicht gemeint.
 
E

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Ich will dir doch nichts vorschreiben, versteh das doch. Aber was ich tun würde, wäre, wenn du dir eines Tages wünscht, einer "Familie" anzugehören, dich in meine "Familie" aufzunehmen - ohne eine Gegenleistung. Doch zwingen, darauf mein Wort, würde ich niemanden.

Aber eines solltest du dir merken, Amigo: Es ist hier leicht, "Freunde" zu finden - und es ist noch leichter, sie wieder zu verlieren. Deswegen sind wir auch immer wieder unterlegen ;)
 

zebulon

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Das ist nett. Wenn du dat tun würdest, dann würde ich mich auch mit Sicherheit nützlich machen und deine "Familie" würde von Anwesenheit bestimmt auch profitieren. Es könnte nur sein, dass ich plötzlich wieder weg bin. :icon_daumen::biggrin:
 

destina

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Weißt Du, beim Schreiben entstehen schon mal Irretaionen. "Ich war blöd genug zu glauben..." suggeriert das wohl. Ich wollte Dir nichts unterstellen. Und entschuldige mich.
 
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Das ist nett. Wenn du dat tun würdest, dann würde ich mich auch mit Sicherheit nützlich machen und deine "Familie" würde von Anwesenheit sicher auch profitieren. Es könnte nur sein, dass ich plötzlich wieder weg bin. :icon_daumen::biggrin:
Tja, dann biste eben weg. Aber du kannst jederzeit wiederkommen ;)
 
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Weißt Du, beim Schreiben entstehen schon mal Irretaionen. "Ich war blöd genug zu glauben..." suggeriert das wohl. Ich wollte Dir nichts unterstellen. Und entschuldige mich.
Du musst und sollst dich nicht entschuldigen. Wir sind Menschen, die auf gleicher Augenhöhe stehen und auch mal Irritationen durchleben müssen ;)
 

zebulon

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Alles klar, Runkel. Ein biß'chen Streit muß sein. :biggrin:.

Ich muß jetzt aber Schluß hier machen. Es gibt Neuigkeiten: Glos und der Chef der SoFFin, also das sind die, die die Steuerkohle an die Bankster verteilen, sind zurückgetreten. Da spitzt sich an der Finanzkrisenfront was zu und ich muß recherchieren gehen. Schönen Abend noch...
 

destina

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Klar, Streit gehört auch dazu. Außerdem finde ich so eine Diskussion auch wichtig.

Es gibt Neuigkeiten: Glos und der Chef der SoFFin, also das sind die, die die Steuerkohle an die Bankster verteilen, sind zurückgetreten. Da spitzt sich an der Finanzkrisenfront
Wo steht denn diese Neuigkeit? Finde gar nix bisher.
 

destina

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Naja, egal finde ich das nicht, weil mir der Rücktritt von Glos schon wie eine Flucht vorkommt.
Aber irgend jemand wird schon einen Link ins Forum schnmeißen, wenn es so ist.

Allen kann man es nicht recht machen. Dabei ist es doch nur eine Diskussion über ein Thema, mit dem noch niemand Erfahrung hat.
 
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Leider ist die Diskussion etwas entglitten. Dass Glos eines Tages flieht, war mir fast klar, als ich den Müllermeister zum ersten mal als Bundesminister sah.
 

destina

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Ja, das ist schade.
Auch wenn das BGE nicht gleich oder überhaupt nicht kommt. So kann es auch nicht bleiben. Darum geht es doch in erster Linie,oder?
 
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Weil ich erkannt habe, das jeder Mensch seinen eigenen Weg gehen muss und uns hier, nur weil wir im selben Forum sind, absolut nichts verbindet. Möge jeder Mensch in sein eigenes Unheil rennen. Ich halte ihn nicht zurück.
 
E

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Weil ich erkannt habe, das jeder Mensch seinen eigenen Weg gehen muss und uns hier, nur weil wir im selben Forum sind, absolut nichts verbindet. Möge jeder Mensch in sein eigenes Unheil rennen. Ich halte ihn nicht zurück.
a.) kannst Du eh nicht

b.) warum solltest Du?

c.) dieses BGE wie es "gewünscht" wird, wird eh nicht kommen, besonders wenn es sich nur in einer Partei oder eine Politikrichtung bewegt. Wer denkt, das es mit irgendwelchen unhaltbaren "Finanzierungsvorschlägen" bezahlen lässt und auch ein utopisch hohes Bürgergeld "fordert", sollte man auch weiterhin träumen lassen.


Da das Ganze aber hier in einem Erwerbslosenforum diskutiert wird, kann jeder auf die Idee kommen, das man viel geld für nichts haben will und das Vorurteil des "faulen Arbeitslosen" noch verstärkt.

Eine reelle Finanzierung gibt es nicht und solange es die nicht gibt, wird so ein Vorhaben auch in sehr weiter Ferne bleiben.
 
E

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a.) kannst Du eh nicht

b.) warum solltest Du?

c.) dieses BGE wie es "gewünscht" wird, wird eh nicht kommen, besonders wenn es sich nur in einer Partei oder eine Politikrichtung bewegt. Wer denkt, das es mit irgendwelchen unhaltbaren "Finanzierungsvorschlägen" bezahlen lässt und auch ein utopisch hohes Bürgergeld "fordert", sollte man auch weiterhin träumen lassen.


Da das Ganze aber hier in einem Erwerbslosenforum diskutiert wird, kann jeder auf die Idee kommen, das man viel geld für nichts haben will und das Vorurteil des "faulen Arbeitslosen" noch verstärkt.

Eine reelle Finanzierung gibt es nicht und solange es die nicht gibt, wird so ein Vorhaben auch in sehr weiter Ferne bleiben.
a) völlig richtig
b) weil ich mal Ideale hatte
c) Wünsche sind nur Sehnsucht nach dem Unerreichbaren

Das mit dem Vorurteilen über die "Faulen" unterschreibe ich jederzeit.

:icon_wink:
 

pinguin

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Sorry, noch verspüre ich so etwas wie Verantwortung für Land und Leute!
Dieser Spruch klingt edel, aber alleine wirst Du nichts ausrichten. Verpflichtung für alle sollten eigentlich alle Oberhäupter haben, ein jeder für seinen ihm untergeordneten Bereich; und der Oberste von ihnen hat die Verantwortung für alle. Ob man dieses nun auf eine Gemeinde, einen Landkreis, ein Bundesland oder den ganzen Staat bezieht, ändert nichts an der jeweiligen Verantwortbarkeit.

Es wäre schön, wenn alle Gesetze vor ihrem Inkrafttreten vom jeweiligen Verfassungsgericht auf Verfassungsmäßigkeit geprüft würden; solch einen Passus würde ich gern im Grundgesetz stehen sehen, und jene Gesetze, die nicht geprüft wurden, sind solange schlicht nicht rechtsfähig. Man könnte doch die übliche Verfahrensweise einfach mal umdrehen; Richter und Anwälte würden trotzdem nicht brotlos. Aber der Staat oder das Land stünde mit seinen Gesetzen auf sicherer Seite.

Es geht bei dieser ganzen Diskussion doch nicht wirklich um Armut oder Reichtum, sondern darum, daß die Würde des Lebens garantiert wird bzw. gewahrt bleibt. Nicht nur die Würde eines Kindes, das doch bitteschön auch in seinem Verhalten Kind sein darf, nicht nur die Würde der vielen wirklich älteren Bürger dieses Landes, die nun neben einer versauten Jugend auch noch der Lebensabend zerrieben wird, nicht nur die Würde des Erwachsenen, sondern auch die Würde des einzelnen Tieres sind von Bedeutung.

Natürlich kann es nicht darum gehen, jemandem eine bestimmte Würde aufzuzwingen, aber zur Würde gehört, jemanden mit seinen Interessen, Ängsten oder Bedürfnissen zu akzeptieren und jenen sanktionsfrei zu helfen, die Hilfe wollen, sich selber kümmern, eventuelle Hilfe zu mindern oder aber gesundheitlich nicht können.

Es ist nie einfach, es allen richtig zu machen. Sicher werden auch diese vielfältigen Jobs nicht zurückkehren, wie sie in der Anfangszeit der Industrialisierung entstanden, aber dafür entwickeln sich neue berufliche Perspektiven im ökologischen Spektrum inclusive jenen Bereichen der erneuerbaren Energieformen und dem Ökotourismus in Urwald, Wüste, Tiefsee oder All; wir steuern ganz sicher spannenden Zeiten entgegen.

Die Menschheit kommt nur dann wirklich voran, wenn sie es lernt, wirklich regional und global zusammenzuarbeiten, und mit ihrem absonderlichen Wachstumswahn aufhört. Mit diesem beständigen Immer-weiter, Immer-höher oder Immer-schneller stürzt sie in bodenlose Tiefe, dabei könnte es doch alles so einfach sein. Schon die Natur zeigt doch, daß nichts unendlich wächst.

ciao
pinguin
 
E

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Ich möchte auch alleine nichts erreichen, sondern will einfach nur meine Selbstachtung behalten. "Mein Land" ist nicht geografisch gemeint und "meine Leute" sind meine Verwandten, Verschwägerten und Freunde sowie jene, die dazu gehören wollen ;)
 

zebulon

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Aber Runkel, unser Problem ist nicht die Faulheit der Leute, sondern das wir ein System haben, in dem Leistung bestraft wird. Aus deinen und destinas Posts lese ich heraus, das ihr in erster Linie dieses "Faulheits-Problem" mit erzieherischen Ansätzen lösen wollt. Dabei habt ihr (oder du) gleichzeitig eine Vorstellung einer Gemeinschaft, in der alle einbezogen sein sollen, und sucht nach Mitteln wie das zu bewerkstelligen ist. Dieser "erzieherische Ansatz" verbindet euch mit Vorstellungen, wie wir sie auch in den neoliberalen Netzwerken finden. Ich verweise da mal zum Beispiel auf Dr. Paul Nolte, der im Prinzip auch diesen erzieherischen Ansatz (vielleicht in ideologischer Nähe zu Ursula von der Leyen ) vertritt. Hier mal ein Quick-Info über den Professor Paul Nolte: Die neue Klassengesellschaft

Besonders aufgeregt über Nolte habe ich mich 2006 in Maibritt Illners Berlin-Mitte Sendung über das Grundeinkommen ( ja, jetzt bekommen wir sogar wieder eine Verbindung zum Thema). Zu Gast waren Paul Nolte, Volker Kauder, eine erwerbslose HartzIV-Empfängerin und Götz Werner, der dir ja sicher bekannt ist. ( Hier ein kleines PDF, zum Hintergrund der Sendung ) in diesem Blogbeitrag wird die Sendung ausführlicher kommentiert. Die Sendung selber ist leider im Archiv des ZDF nicht mehr zu finden.
Eine Schlüsselszene war, als Kauder und Nolte gemeinsam auf die Erwerbslose (48 Jahre alt) eindrangen um aus ihr das Geständnis herauszupressen, dass sie nun wirklich für JEDEN Lohn JEDE Arbeit machen würde. Man muß dazu sagen das Nolte in seinen Schriften wie in der Sendung einen erzieherischen Ansatz der Arbeit vertritt und er dabei keinen Unterschied zwischen beispielweise seiner Arbeit als gut geschmierter Professor im (Medien-/ Wissenschafts-) Elfenbeinturm, und der zermürbenden und verschleißenden Arbeit eines Fließbandarbeiters mit einseitigen körperlichen Belastungen, macht. Arbeit ist bei ihm das Allheilmittel für alles und er meint für andere aus der Unterschicht sprechen zu können wenn er behauptet, Menschen würden sich ohne Erwerbsarbeit unwohl, nutzlos usw. fühlen müssen. Frau von der Leyen, unsere Familienministerin vertritt öffentlich ähnliche Auffassungen und sie bemüht sich ja auch redlich, in die Familien behördlich eingreifen zu können, unter anderem oder hauptsächlich ja auch durch die Gesetzgebung von HartzIV, mittels der beschriebenen Ideologie. Man muß dazu sagen, dass Frau von der Leyen keineswegs aus einer Arbeiterfamilie oder vielleicht aus der Mittelschicht stammt, sondern die Tochter des stinkreichen und schmierigen ehemaligen Ministerpräsidenten Ernst Albrecht ist, wo man besser nicht nachfragt auf welchem Weg der zu diesem Vermögen gekommen ist. Soweit so gut. Bis hierhin könnte man meine Ausführungen unter Sozialneid verbuchen, wäre da nicht plötzlich diese Finanzkrise. Da stellt sich nun nämlich heraus, dass in den letzten sagen wir mal 30 Jahren diese Leute ihre Vermögen, verkürzt ausgedrückt, auf dem Buckel der Arbeitnehmer und unter Zuhilfenahmen transatlantischer Brücken und verbrechericher Bankenstrukturen und ihrer politischen Macht, einseitig angehäuft haben und dabei haben sie bewußt betrieben: die Zerstörung unserer Sozial- und Gesundheitssysteme, der Verkauf kommunaler Strukturen ins Ausland (Cross-Border-Leasing), Abbau von Bildung (für die Masse), Aufgabe unserer ehemals stabilen Währung, Vernichtung des Vertrauens in das Finanzsystem und der Delegation unserer demokratischen Entscheidungsgewalt an ein quasi-diktatorisches EU-Parlament, ohne das die Bevölkerung dazu befragt wurde. Sie haben also so ziemlich alles vernichtet und in den Dreck gezogen, sowohl was nach dem Krieg materiell aufgebaut wurde, als auch was an moralischen Werten mal weitgehendst Konsens war und zwar nur, um sich selber dabei zu bereichern.

Es tut mir leid, aber mir wird speiübel weil diese Leute mit Fördern/ Fordern und anderen Floskeln vorgegeben haben einen erzieherischen Anspruch zu erheben. Diese Begriffe die du und destina benutzt habt, die sind nun wertlos, verbraucht.., MISSBRAUCHT, auch wenn ihr das vielleicht in einem anderen Sinn meint, denn ich zweifle nicht daran Runkel, dass du ein grundehrlicher Kerl bist, sonst hättest du diese Diskussion nicht geführt, hättest mir am Schluss nicht deinen Familienschutz angeboten und wärst jetzt auch nicht so deprimiert.

Ich wollte das alles mal nicht so stehen lassen. Das ist so mein Bild der Situation. Vielleicht sind diese ehemals sinnvollen Werte wirklich erst mal tot oder einfach nicht mehr vermittelbar aber wenn wir uns gegenseitig soweit trauen können, dass wir uns noch "Familienschutz" geben, oder bereit sind Hilfsbedürftige in unsere Familie aufzunehmen, dann haben wir ja auch noch was Wichtiges erhalten und können uns "von" schreiben :biggrin:.
 

pinguin

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"Faulheits-Problem"
Dieses Land hat kein "Faulheits-Problem", sondern eher ein "Gerechtigkeits-Problem".

können uns "von" schreiben :biggrin:.
An einem "von", "vom" oder "de" im Namen merkt man aber nicht zwingend die historische Herkunft. Man merkt es nur am Benehmen und am Umgang mit anderen; zumindest bei all jenen, deren Vorfahren über Jahrhunderte hinweg diesen Kreisen angehört haben.

ciao
pinguin
 

zebulon

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An einem "von", "vom" oder "de" im Namen merkt man aber nicht zwingend die historische Herkunft. Man merkt es nur am Benehmen und am Umgang mit anderen; zumindest bei all jenen, deren Vorfahren über Jahrhunderte hinweg diesen Kreisen angehört haben.
eben!
 

destina

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Aber Runkel, unser Problem ist nicht die Faulheit der Leute, sondern das wir ein System haben, in dem Leistung bestraft wird. Aus deinen und destinas Posts lese ich heraus, das ihr in erster Linie dieses "Faulheits-Problem" mit erzieherischen Ansätzen lösen wollt. Dabei habt ihr (oder du) gleichzeitig eine Vorstellung einer Gemeinschaft, in der alle einbezogen sein sollen, und sucht nach Mitteln wie das zu bewerkstelligen ist. Dieser "erzieherische Ansatz" verbindet euch mit Vorstellungen, wie wir sie auch in den neoliberalen Netzwerken finden.
Warum kannst Du nicht einfach mit Deinen Worten darüber sprechen. Immer vergleichst Du mit Argumenten, die andere Leute benutzt haben.Es ging überhaupt nicht um die "Faulenzerdebatte". Wir haben darüber gesprochen, welche Auswirkungen ein BGE auf den Menschen im speziellen und in der Gesellschaft haben könnte. Es gibt viele Theorien, die besagen, dass der Mensch von seinen Wesen faul ist. (leider fällt mir auch kein anderes Wort dafür ein)Manche Instinkte oder Anlagen sind heute noch erhalten. Und der Urmensch war energieeffizient. Runkel und ich haben halt weiter gedacht als nur bis zum BGE.
Genauso legst Du uns irgendwelche erzieherischen Ansätze in den Mund. Uns liegt fern, irgendwem erziehen zu wollen. Ich finde es einfach wichtig, dass Menschen lernen, immer. Wenn ich jetzt frage, wozu lebt man, geht wahrscheinlich ein Schrei los. Nein, dass muß jeder Mensch sicherlich für sich entscheiden. Aber kein Mensch wohnt in einen sterilen Raum. Und wenn es keinerlei Rahmen mehr gibt, an dem sich eine Gesellschaft orientieren kann, dann ist es eher traurig um sie bestellt. Totale Konsumautokratie. Zu nichts mehr verpflichtet, als dem Verbrauch. Da lehnt sich in mir Einiges auf. Das kann nicht die Zukunft sein. Denn Freiheit ist das auch nicht.
Fodern und fördern haben wir zwar nicht geschrieben. Aber sicherlich ist der Sinn gegeben.
Die Bibel sagt, geben ist seliger denn nehmen; wer nimmt muß auch geben können....
Was ist daran falsch? Wer gibt wem das Recht nur zu nehmen. Andersherum, warum sollte "jemand" nur geben? Die Fragen hätte ich wirklich gern beantwortet. Denn wir gehen ja sicherlich konform, wenn ich sage, dass jeder Mensch für sein Leben weitgehend selbst verantwortlich ist. Ein BGE entläßt jeden aus seiner Verantwortung.
Aber wie ich oben schon anmerkte, es ging uns nicht nur um die Diskussion, das BGE zu bekommen, sondern auch, was dann passiert,mit den Menschen, der Gesellschaft, wenn es da ist. Ich wünsche mir für alle Menschen dieser Welt ein würdevolles Leben in Frieden, deshalb finde ich diese Diskussion mehr als wichtig.
 

zebulon

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Das SIND meine Worte. Wir sind hier in einem öffentlichen Forum.

Mir geht es hier gar speziell nicht um das BGE und es geht ja auch nicht darum, wie man zum Beispiel sein eigenes Leben einrichtet oder seine Kinder erzieht. Da sind die beschriebenen Werte völlig in Ordnung. Es geht, oder ging in der Diskussion um gesamtgesellschaftlich gültige Werte, die auch politisch durchgesetzt werden sollen, oder wo ihr für politische Akzeptanz werben wollt. Die Diskussion um das BGE ist ja eine öffentliche Diskussion und deswegen schreibe ich halt in dem Stil, weil ich immer auch davon ausgehe, das viele Leute mitlesen und deswegen versuche ich mich möglichst präzise auszudrücken. Das heißt nicht, dass man mit mir nicht bei einem Bier nochmal anders über solche Theme reden kann. Aber das ist halt ein öffentliches Forum. Man sollte halt verschieden Kommunikationsebenen nicht verwechseln. Vielleicht hört sich mein Stil für euch ja geschwollen an, was weiß ich, aber in anderen Foren ist es völlig normal so zu diskutieren.
 

pinguin

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Ich wünsche mir für alle Menschen dieser Welt ein würdevolles Leben in Frieden, deshalb finde ich diese Diskussion mehr als wichtig.
Diesen Satz unterschreibe ich, doch erkläre mir, was Du unter Menschenwürde verstehst. Möglicherweise meint da jeder etwas anderes darunter, obwohl dieses eigentlich keiner Auslegung bedürfen sollte.

Es gibt viele Theorien, die besagen, dass der Mensch von seinen Wesen faul ist.
Das kann man nicht pauschalisieren; im biologischen Sinne sind wir Säugetiere. Sind Säugetiere faul?

Naturvölker verwenden soviel Zeit alltäglich, wie sie für ihre eigen Ernährung benötigen, wobei alle, die gesundheitlich dazu in der Lage sind, dafür herangezogen werden. Allerdings, mehr, als sie für sich benötigen, machen sie nicht; warum auch?

Naturvölker gibt es noch viele, es werden gelegentlich auch heute noch neue entdeckt. Alle der bisherigen hochzivilisierten Völker sind hingegen krachen gegangen; seien es nun das Römische Reich, das Mongolenreich, das Osmanische Reich oder jene Hochkulturen der Azteken, Maya oder Pharaonen. Warum? Waren diese Reiche schlicht zu groß, nicht mehr überschau- und regierbar? Warum?

Und der Urmensch war energieeffizient.
Sicherlich aber primär deswegen, weil er die neuzeitlichen Verheißungen alle nicht kannte.

Uns liegt fern, irgendwem erziehen zu wollen. Ich finde es einfach wichtig, dass Menschen lernen, immer.
Du widersprichst Dich; das erste lernt ein Kind durch die Vorbildwirkung der eigenen Eltern; das zweite lernt es durch die Beobachtung beim Umgang mit anderen; das dritte schließlich durch die direkte Erfahrung in der Gesellschaft; das vierte durch den Vergleich dessen, was soll, mit dem, was ist.

Wenn ich jetzt frage, wozu lebt man, geht wahrscheinlich ein Schrei los.
Nein, kein Schrei; wozu sollte man diese Frage stellen? Fragt sich denn ein Tier, warum es ist? Im wissenschaftlichen Sinne ist diese Frage nach dem Warum des Lebens sicher höchst interessant, nur weigere ich mich, ein Leben lang nach dem Sinne dieses zu suchen und es selber dabei zu verpassen.

In der Natur hat alles seinen Sinn; vielleicht hat sogar der Mensch für die Natur? Und wenn es nur der Sinn wäre, irgendwann einen anderen Planeten zu besiedeln, bevor es auf diesem nicht mehr lebensfreundlich wird. Das Leben versucht immer, sich stets zu erhalten; langfristig passt sich Leben immer den gegebenen Bedingungen an.

Und wenn es keinerlei Rahmen mehr gibt, an dem sich eine Gesellschaft orientieren kann, dann ist es eher traurig um sie bestellt.
Welchen Rahmen brauchst Du denn?

ciao
pinguin
 

destina

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Diesen Satz unterschreibe ich, doch erkläre mir, was Du unter Menschenwürde verstehst. Möglicherweise meint da jeder etwas anderes darunter, obwohl dieses eigentlich keiner Auslegung bedürfen sollte.
Menschenwürde ist ein sehr auslegbarer Begriff. Ich bin da Kantine;-)

Das kann man nicht pauschalisieren; im biologischen Sinne sind wir Säugetiere. Sind Säugetiere faul?

Naturvölker verwenden soviel Zeit alltäglich, wie sie für ihre eigen Ernährung benötigen, wobei alle, die gesundheitlich dazu in der Lage sind, dafür herangezogen werden. Allerdings, mehr, als sie für sich benötigen, machen sie nicht; warum auch?

Naturvölker gibt es noch viele, es werden gelegentlich auch heute noch neue entdeckt. Alle der bisherigen hochzivilisierten Völker sind hingegen krachen gegangen; seien es nun das Römische Reich, das Mongolenreich, das Osmanische Reich oder jene Hochkulturen der Azteken, Maya oder Pharaonen. Warum? Waren diese Reiche schlicht zu groß, nicht mehr überschau- und regierbar? Warum?
Das hast Du wohl mißverstanden. Ich meinte das gentechnisch. Der Mensch besitzt heute noch Instinkte und Anlagen, die der Urmensch hatte.
Warum die Maya oder andere Völker nicht mehr da sind kann ich Dir nicht sagen. Das hat noch niemand herausgefunden.

Ich zähle den Menschen zwar biologisch zur Klasse der Säugetiere, denke aber, dass der Mensch sich durch seine kulturelle Entwicklung deutlich von Säugetieren unterscheidet.


Zitat:
Und der Urmensch war energieeffizient.
Sicherlich aber primär deswegen, weil er die neuzeitlichen Verheißungen alle nicht kannte.
Das energieeffizient gehört zum gentechnischen Bereich. Damit ist gemeint, dass er nur Energie verbrauchte, wenn es zur Erhaltung des Lebens nötig war. Sozusagen das "Faulheitsgen", wenn Du so willst. Denn im Grunde ist das, was wir Faulheit nennen eine sinnvolle Einrichtung der Natur.

Du widersprichst Dich; das erste lernt ein Kind durch die Vorbildwirkung der eigenen Eltern; das zweite lernt es durch die Beobachtung beim Umgang mit anderen; das dritte schließlich durch die direkte Erfahrung in der Gesellschaft; das vierte durch den Vergleich dessen, was soll, mit dem, was ist.
Das was Du aufgezählt hast ist aber nur die eine Seite der Medaille. Das ist meiner Meinung nicht ausreichend, ich betone: in der heutigen Zeit.
Denn auch Eltern wissen nur das, was sie irgendwann gelernt haben. Und die Umgebung?
Müßtest Du mir näher erklären, was Du damit meinst. Genauso, was genau die direkte Erfahrung in der Gesellschaft ausmacht und den Soll-Ist-Vergleich.

Zitat:
Wenn ich jetzt frage, wozu lebt man, geht wahrscheinlich ein Schrei los.

Ich habe die Frage falsch formuliert. ich sollte fragen: Wofür lebt man?

Welchen Rahmen brauchst Du denn?
Eine Gesellschaft ist ja ein Zusammenschluß von Menschen, die jeder für sich gesehen bestimmte Ziele haben. Und egal, wie dieses Ziel aussieht, muß es ja in der Gesellschaft Dinge geben, die dies ermöglichen können. Zum Beispiel Konsum. Alle Menschen wollen Bedürfnisse befriedigen. Jeder Mensch hat Wertvorstellungen. Wer bestimmt denn zu guterletzt, welche Ziele erreichbar sind, welche Bedürfnisse befriedigt werden, welche Werte gelten sollen. Das meine ich mit Rahmen.
Wie stellst Du Dir eine Gesellschaft vor?
 

pinguin

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Menschenwürde ist ein sehr auslegbarer Begriff. Ich bin da Kantine;-)
Auslegbar? Nein, eher nicht; es ist allerdings sicher ein Unterschied, was jeder für sich, also in Bezug auf die eigene Person, selber als würdevoll bezeichnet.

Der Mensch besitzt heute noch Instinkte und Anlagen, die der Urmensch hatte.
Ja, die hat er sicherlich, obschon sie bei vielen tief im Innern verschütt gegangen sind.

Warum die Maya oder andere Völker nicht mehr da sind kann ich Dir nicht sagen. Das hat noch niemand herausgefunden.
Vielleicht sollte man sich aber mal die Mühe machen, weil es eventuell die gleichen Ursachen sind, die jede Hochzivilisation früher oder später krachen gehen läßt.

Ich zähle den Menschen zwar biologisch zur Klasse der Säugetiere, denke aber, dass der Mensch sich durch seine kulturelle Entwicklung deutlich von Säugetieren unterscheidet.
Gibt es deswegen das Recht, sich über andere zu erheben? Das ist das Hauptproblem des Menschen, das er nicht nur sich selber gegenüber hat, sondern gegenüber allem Leben. Er dünkt sich was Besseres und übersieht dabei die Aspekte, die das Leben bedingen. Aber im Bereich des Lebens, im Sinne der Natur, ist er nix Besseres.

Das energieeffizient gehört zum gentechnischen Bereich. Damit ist gemeint, dass er nur Energie verbrauchte, wenn es zur Erhaltung des Lebens nötig war. Sozusagen das "Faulheitsgen", wenn Du so willst. Denn im Grunde ist das, was wir Faulheit nennen eine sinnvolle Einrichtung der Natur.
Wenn Du es so siehst, hast Du Recht.

Denn auch Eltern wissen nur das, was sie irgendwann gelernt haben.
Es ist nicht falsch, es ist aber auch nicht ganz richtig; in Bezug auf die Wissenschaften wie Physik, Chemie und Co hast Du Recht. Mit Blick auf den Umgang miteinander wird dieses Verhalten von jenem Teil der Eliten vorgelebt, der ständig in aller Munde ist; denn die, die sich noch vernünftig gegenüber anderen verhalten, treten allesamt in der Öffentlichkeit nicht auf.

was genau die direkte Erfahrung in der Gesellschaft ausmacht und den Soll-Ist-Vergleich.
Beispielsweise:
Soll: Du sollst nicht bei Rot über die Kreuzung gehen;
Ist: manche gehen eben doch bei Rot;

Soll: immer auf der zugelassenen Seite mit dem Rad fahren;
Ist: Radfahrer im dem Rad auf falschen Seite unterwegs;

Soll: außerhalb von Ortschaften auf der gegenüberliegenden Fahrbahnseite laufen;
Ist: teilweise immer noch falsch;

Ich habe die Frage falsch formuliert. ich sollte fragen: Wofür lebt man?
Auch diese Frage stelle ich mir nicht; das könnten vielleicht meine Eltern beantworten. Ich bin - und habe damit das unumschränkte Recht, auch sein zu dürfen, wie ich veranlagt wurde; dieses gilt für jeden. Die Summe der dann Lebenden macht es allerdings nötig, gewisse Regeln für's Zusammenleben aufzustellen, die das Leben eigentlich gegenseitig leichter machen sollten als es zu erschweren.

Eine Gesellschaft ist ja ein Zusammenschluß von Menschen, die jeder für sich gesehen bestimmte Ziele haben. Und egal, wie dieses Ziel aussieht, muß es ja in der Gesellschaft Dinge geben, die dies ermöglichen können.
Ja, natürlich; es kann aber nicht sein, daß Konsum als alleiniges Ziel akzeptiert wird und alle scheel angeschaut werden, die diesem nicht fröhnen; meine Bedürfnisse sind andere.

Wer bestimmt denn zu guterletzt, welche Ziele erreichbar sind, welche Bedürfnisse befriedigt werden, welche Werte gelten sollen.
Derzeit wird es von dem Medium bestimmt, das man Geld nennt; selbst immaterielle Bedürfnisse laufen ohne dem nicht, wenn man sie weltweit verwirklichen möchte.

Wie stellst Du Dir eine Gesellschaft vor?
0.) Förderung der Familie, wie sie früher einmal bestand, sicher auch mit gegenseitigen Rechten und Pflichten, doch innerhalb dieser und darüberhinaus mit den größtmöglichen Freiheiten des Individuums; frei von Standesdünkel. Die Eltern schreiben dem Kinde also nicht etwa vor, welchen Beruf es zu lernen hat, wohl aber schon, daß es einen lernt;
1.) generelle Trennung von Staat und Kirche;
2.) größte innenpolitische Autonomie für alle Volksgruppen;
3.) Branchenübergreifendes Verbot unterschiedlicher Entlohnung bei gleichen Tätigkeiten; der/die angestellte Konditor/in in Ort A hat je Stunde beispielsweise das gleiche zu bekommen wie ein/e angestellte/r Konditor/in in Ort C;
4.) Wettbewerb ist allein um den Service um die angebotene Dienstleistung oder das Produkt zulässig; Wettbewerb, der nur aufgrund unterschiedlicher Löhne möglich ist, gehört verboten;
5.) freie schulische Erstausbildung für alle;
6.) militärische Neutralität des Staates oder Volkes;
7.) Förderung der Wissenschaften, der Künste und der Land- wie Forstwirtschaft;
8.) Förderung der Entwicklung bzw. Optimierung der Nutzung erneuerbarer Energieformen;
9.) Förderung des Ökotourismus in Wüste, Regenwald und Tiefsee;
10.) Verbot genetisch künstlich veränderter Lebensformen in der Nahrungskette;
11.) Reduzierung des individuellen Kfz.-Verkehrs, so diese Fahrzeuge auf fossilen Brennstoffen beruhen; fossile Brennstoffe verbleiben für die Luftfahrt, weil es dort noch für lange Zeit nicht ohne geht;
12.) Förderung des Fahrrades als Fortbewegungsmittel;
14.) Abschaffung der Zinsen;
15.) Förderung der öffentlichen Infrastruktur incl. öffentlicher Transportmittel;
u.a.m.

Selbstredend sind diese Punkte nicht alle, da man hier noch viel mehr aufzählen könnte.

ciao
pinguin
 

zebulon

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zur Petition Grundeinkommen aus dem GELBEN FORUM

Hier ein interessanter Austausch von Argumenten für und wider dem Grundeinkommen aus dem GELBEN FORUM.

Das GELBE FORUM versteht sich als ein, in klassischer Selbstorganisation entstandener Think-Tank, mit Focus auf eine bestimmte Form der Interpretation von Börsencharts und einem starken Hang zu freien Märkten. (Beschreibung stammt von mir). Sie kritisieren deutlich die neoliberale Politik (die Neoliberalen haben in der Tat so viel mit freien Märkten zu tun, wie ein Delphin mit dem Tango-Tanzen) und sehen die Finanz-und Kapitalmärkte recht kritisch, obwohl auch viel spekuliert wird. Umso interessanter ist, was man übere HartzIV oder jetzt das Grundeinkommen dort lesen kann.

Grundeinkommen Petition

hier der interessanteste Auszug, das Post eines Forenteilnehmers:
> Es gibt auch Leute die dieses Sozialistische Gesülze nicht mehr hören können.

Dieses Statement ist genauso reflexhaft-reaktionär wie das "Kommunismus" Statement. Bei so einer vorgefertigten starren Meinung ist diskutieren von vorneherein sinnlos. Ich kommentiere das aber trotzdem, nicht für Dich (da hat es eh keinen Sinn) aber für all jene die vielleicht zwar gegen ein Grundeinkommen sind aber bereit sind zuzuhören und nicht bloss ein reaktionäres "Nein" hinausbrüllen. Es geht hier nur um ein Grundeinkommen, nicht um Enteignung aller Reichen, also auch nicht um Kommunismus oder Sozialismus.

> Wieso in aller Welt sollte ein Arbeiter einen anderen durchfüttern?

Weil es unumgänglich ist und weil es gerade dem Arbeiter Vorteile bringt. Er ist dann nicht mehr so leicht erpressbar Lohnkürzungen, Arbeitnehmerrechte-Reduzierung u.ä. hinnehmen zu müssen nur aus Angst vor Arbeitslosigkeit. "Teile und herrsche" wäre dann ein weniger effizientes Mittel der Mächtigen eine Solidarität der Arbeitenden mit den Arbeitslosen zu verhindern.

Unumgänglich ist es deswegen weil Vollbeschäftigung eine Illusion ist die mit zunehmender Rationalisierung immer unerfüllbarer wird. Anstatt sich dieser Realität zu stellen hat die Regierung Millionen von völlig sinnlosen und menschenunwürdigen Pseudo-Arbeistplätzen erschaffen in denen die Leute oftmals den ganzen Tag buchstäblich nichts tun (das ist auch kein Organisations-Fehler oder sowas sondern so gewollt - würde man diese Arbeitsplätze tatsächlich sinnvoll gestalten würde das den ersten Arbeitsmarkt schwer beschädigen). Unterm Strich kostet ein solcher in einen Pseudo-Arbeitsplatz hineingepresster Hartzer den Steuerzahler weit mehr als 1500 Euro.

Letztendlich geht es um eine ideologische Frage:
- Ist der Mensch von Natur aus faul und muss deshalb sein ganzes Leben lang in den Hintern getreten werden oder
- ist er das nicht und wird, einmal vom krankmachenden repressiven System und der behördlichen Androhung des Hungertods befreit, ganz von selbst dazu bereit sein seinen sinnvollen Beitrag zur Gemeinschaft zu leisten (das können durchaus auch Leistungen sein die nicht mit Lohnarbeits-Kriterien gemessen werden können)


Solange man das nicht ausprobiert kann man es nicht wissen, vom soziologischen Standpunkt ist aber eher davon auszugehen dass letzteres zutrifft. Sicherlich könnte es einen kleinen Prozentsatz von beinharten Faulenzern geben (vielleicht 2 %, veilleicht 5 % aber bestimmt nicht mehr als 10 % der jetzigen Arbeitslosen) bei denen das nicht zutrifft aber auch das ist reine Spekulation solange man es nicht ausprobiert. Wegen diesem kleinen Anteil allen anderen zu unterstellen sie wären genauso und deshalb alle kollektiv zu bestrafen mittels des jetzigen Repressions-Apparates, das ist zutiefst unmenschlich und ungerecht. Daher muss sich etwas ändern und das Grundeinkommen ist der richtige Weg für mehr soziale Gerechtigkeit.
Soviel zur Vorstellung, Menschen seien von Natur aus faul. Übrigens ist Götz Werner Antroposoph und vielleicht erst in zweiter Linie Unternehmer. Ich bezweifle stark, das Werner seine Idee des Grundeinkommens aus kurzsichtigen Gewinn-Interessen entwickelt hat. Als Antroposoph möchte Werner die Menschen zur größtmöglichen Eigenverantwortung erziehen. Ein Repressionssystem, dass Menschen mit Zwangsmaßnahmen vor sich her treibt, bewirkt genau das Gegenteil, weil die Opfer ermüden, willen- und teilnahmslos werden lässt. HartzIV als neoliberale "Lösung" für das Problem der Arbeitslosigkeit, gibt vor, die Erwerbslosen zu "aktivieren" bewirkt aber meiner Meinung nach genau das Gegenteil, aus den erwähnten Gründen. Und es ist auch nicht der Sinn von HertzIV, sondern der liegt einzig und allein darin, die Löhne, aus kurzsichtigen Gewinninteressen immer weiter zu kürzen. Die Menschen sind egal.

Wenn schon Leute aus anderen, materiell besser gestellten Schichten einräumen, Freiheit fördere die Eigenverantwortung mehr als Repressalien, warum sollten wir Betroffene dann ein schlechteres Bild von uns selbst entwickeln, Runkel ? Ich hoffe, das du noch hier mitliest.
 
E

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Natürlich lese ich noch mit, ich lasse dich doch nicht allein ;)

Freiheit und Eigenverantwortung kann man unterschiedlich definieren. Niemand verweigert dir bspw. die Eröffnung eines eigenen Geschäfts, um damit eigenverantwortlich den Lebensunterhalt zu verdienen. Aber niemand wird es gut finden, wenn jemand unter Eigenverantwortung versteht, seine Freiheiten (wie auch immer die aussehen mögen) dauerhaft von Dritten finanziert zu bekommen, ohne eine Gegenleistung zu erhalten.

Das Zusammenleben einer jeden Gesellschaft besteht nun mal aus Geben und Nehmen. Wird es zu einseitig, bricht sie zusammen.
 

pinguin

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Das Zusammenleben einer jeden Gesellschaft besteht nun mal aus Geben und Nehmen. Wird es zu einseitig, bricht sie zusammen.
Eben, und sie bricht zurecht; denn der Inhalt Deiner Aussage gilt auch für Unternehmer, die Ideen von anderen nehmen, umsetzen und zu feige sind, dafür aufzukommen; eigene Erfahrung.

ciao
pinguin
 
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Eben, und sie bricht zurecht; denn der Inhalt Deiner Aussage gilt auch für Unternehmer, die Ideen von anderen nehmen, umsetzen und zu feige sind, dafür aufzukommen; eigene Erfahrung.

ciao
pinguin
Sicher, es gilt für ALLE Seiten. Nur so sind wir es wert, uns überhaupt Gesellschaft nennen zu dürfen.
 

zebulon

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Runkel schrieb:
Niemand verweigert dir bspw. die Eröffnung eines eigenen Geschäfts, um damit eigenverantwortlich den Lebensunterhalt zu verdienen.
Das macht leider nur in einer Wirtschaft mit gesättigten Märkten keinen Sinn, wo das Warenangebot allumfassend ist, und ich nur auf Kredit so ein aussichtloses Geschäft aufbauen und ausstatten könnte. (Die Reise nach Jerusalem mit 5 Stühlen aber 12 Teilnehmern) Vor allen Dingen nimmt die Konsumbereitschaft (oder Konsumfähigkeit mangels stetig sinkender Massenkaufkraft ?) rapide ab, was mich nicht gerade ermuntert, ein Geschäft auf Kredit zu eröffnen. Moment mal, apropos Kredit. Da stellt sich natürlich die Frage, ob ich so einen Kredit überhaupt bekäme, WENN ich denn bereit wäre, mich für so ein sinnloses Unterfangen zu verschulden und ich überhaupt noch eine Marktnische sehen würde ? Tja,schlechte Karten. Wir haben ja Basel II. Da sind leider harsche Einschränkungen für die Kreditvergaben gegeben. (Natürlich nur für Leute wie mich, ohne Sicherheiten). Selbst in dem günstigsten Fall bekäme ich also gar keinen Kredit. In den USA sah das anders aus. Da haben Leute wie ich problemlos solche Kredite bekommen, was aber dann in Folge zur Kreditkrise geführt hat.

Also irgendwas stimmt da doch nicht, oder ? (für mich ist das natürlich keine Geheimnis) Etwas komplexer dürfen deine Argumente schon sein, Runkel, wenn ich mich über dieses Thema noch weiter mit dir unterhalten soll. Ich frage mich, was deine Argumente von den allseits bekannten neoliberalen Standpunkten unterscheidet. Wenn du diese Form der "Eigenverantwortung" propagierst (in der jetzigen Situation stark monopolisierter Wirtschaftsteilnehmer und mit diesem Finanzsystem) dann vermute ich mal, du findest nicht nur ein BGE unpassend.

Übrige
 
E

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Ganz kurz und präzise: Freiheit und Eigenverantwortung haben niemals den Sinn, einen Menschen vor dem Scheitern zu bewahren. Im Gegenteil, sie sollen einen Menschen dazu bringen, sein Schicksal selbst zu meistern. Ihr bemüht hier Freiheit und Eigenverantwortung und redet doch die Unfreiheit und Abhängigkeit (mittels BGE) herbei.
 

zebulon

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Ganz kurz und präzise: Freiheit und Eigenverantwortung haben niemals den Sinn, einen Menschen vor dem Scheitern zu bewahren. Im Gegenteil, sie sollen einen Menschen dazu bringen, sein Schicksal selbst zu meistern. Ihr bemüht hier Freiheit und Eigenverantwortung und redet doch die Unfreiheit und Abhängigkeit (mittels BGE) herbei.
Das will ich auch gar nicht. Ich will nur eine Wirtschafts und Finanzordung, in der jeder einigermaßen faire Bedingungen vorfindet und nicht eine kleine Gruppe soviel Macht und Geld anhäufen kann, das sie der Mehrzahl ihre Bedingungen diktiert. Im Übrigen verhindert auch ein BGE nicht das persönliche Scheitern. Mit deinem "Argument" kannst du problemlos alle sozialen Errungenschaften rückabwickeln und den reinen Sozialdarwinismus wiedereinführen. Aber sogar innerhalb dieses Systems würde ich mich als Sozialschmarozer korrekt verhalten, weil Eigenverantwortung auch beinhaltet, das ich meine Existenz mittels Transferleistungen erhalte.

Es gibt hier kein "ihr", Runkel, ich bin ein Individuum. Vielleicht ist dieses Konzept für dich ja ungewohnt.:biggrin:
 
E

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Das will ich auch gar nicht. Ich will nur eine Wirtschafts und Finanzordung, in der jeder einigermaßen faire Bedingungen vorfindet und nicht eine klein Gruppe soviel Macht und Geld anhäufen kann, das sie der Mehrzahl ihre Bedingungen diktiert. Im Übrigen verhindert auch ein BGE nicht das persönliche Scheitern. Mit deinem "Argument" kannst du problemlos alle sozialen Errungenschaften rückabwickeln und den reinen Sozialdarwinismus wiedereinführen. Aber sogar innerhalb dieses Systems würde ich mich als Sozialschmarozer korrekt verhalten, weil Eigenverantwortung auch beinhaltet, das ich meine Existenz mittels Transferleistungen erhalte.
Es ist doch wohl eher die Verantwortung Dritter, dass du deine Transferleistungen erhältst, oder erwirtschaftest du sie selbst?
 

zebulon

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Runkel, das dreht sich doch jetzt ewig im Kreis. Vor allem ist es kein Austausch. Du gehst auf meine Argumente gar nicht ein.
 
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Ich sehe keine Argumente, zumindest keine, welche die Allgemeinheit beeinflussen könnten. Es geht hier nur um allgemeingültige staatliche Transferleistungen für jedermann, die jede Eigenverantwortung in den Hades verbannt, obwohl sie sich gleichzeitig darauf beruft.
 

zebulon

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Ich fürchte, du hast eine etwas eingeschränkte Vorstellung von "Eigenverantwortung".
 

zebulon

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Ja, offensichtlich dreht es sich im Kreis. Wenn man in einem geschlossenen System argumentiert, in das man keine Impulse von außen mehr hereinläßt, dann hat man zwar möglicherweise recht, aber wird immer öfter unerklärliche Widersprüche feststellen, für die man keine Erklärung hat.

So hat alles seine Vor- und Nachteile :biggrin:.
 
E

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Ja, offensichtlich dreht es sich im Kreis. Wenn man in einem geschlossenen System argumentiert, in das man keine Impulse von außen mehr hereinläßt, dann hat man zwar möglicherweise recht, aber wird immer öfter unerklärliche Widersprüche feststellen, für die man keine Erklärung hat.

So hat alles seine Vor- und Nachteile :biggrin:.
Sorry, aber wenn ich "Impulse von außen" wünsche, melde ich mich. Ich gehe jedenfalls nicht den einen Schritt weiter, wenn ich schon an den Abgrund gedrängt werde ;)
 

pinguin

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Guten Abend,

Runkel sagte :
Freiheit und Eigenverantwortung haben niemals den Sinn, einen Menschen vor dem Scheitern zu bewahren.
"Freiheit" setzt die Chancengleichheit voraus, auf legalem Wege seine Ziele zu erreichen. Von Chancengleichheit ist aber unsere Gesellschaft Lichtjahre entfernt.

Wo aber keine Chancengleichheit besteht, hat die Gesellschaft die Pflicht, jene zu schützen, die keine faire Chance hatten oder je haben werden, auf legalem Wege ihre Ziele zu erreichen; gegebenenfalles eben auch mittels eines BGE.

Eigenverantwortung haben sicherlich die meisten Leute, auch wenn manch andere Person was anderes darunter versteht.

Es ist und bleibt eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, aus der sich weder Unternehmer noch Staat ausklinken dürfen; schließlich geht es um einen funktionierenden Wirtschaftskreislauf.

Mir ist es doch egal, wie man das Kind letztlich nennt, ob BGE oder Mindestlohn; wichtig ist das Ergebnis des funktionierenden Wirtschaftskreislaufes auf Basis 100%ig legaler Wege. Dieser wird nur dann funktionieren, wenn alle! Verbraucher gleichberechtigt und angstfrei nach ihren Bedürfnissen daran teilnehmen können.

ciao
pinguin
 
E

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Guten Abend,

"Freiheit" setzt die Chancengleichheit voraus, auf legalem Wege seine Ziele zu erreichen. Von Chancengleichheit ist aber unsere Gesellschaft Lichtjahre entfernt.

Wo aber keine Chancengleichheit besteht, hat die Gesellschaft die Pflicht, jene zu schützen, die keine faire Chance hatten oder je haben werden, auf legalem Wege ihre Ziele zu erreichen; gegebenenfalles eben auch mittels eines BGE.

Eigenverantwortung haben sicherlich die meisten Leute, auch wenn manch andere Person was anderes darunter versteht.

Es ist und bleibt eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, aus der sich weder Unternehmer noch Staat ausklinken dürfen; schließlich geht es um einen funktionierenden Wirtschaftskreislauf.

Mir ist es doch egal, wie man das Kind letztlich nennt, ob BGE oder Mindestlohn; wichtig ist das Ergebnis des funktionierenden Wirtschaftskreislaufes auf Basis 100%ig legaler Wege. Dieser wird nur dann funktionieren, wenn alle! Verbraucher gleichberechtigt und angstfrei nach ihren Bedürfnissen daran teilnehmen können.

ciao
pinguin

Ich bin der Letzte, der gegen Chancengleichheit ist. Doch Chancen liegen in der Bildung und in der gesellschaftlichen Teilhabe begründet und nicht im Einkommen. Aber ich habe echt Angstschweiß auf der Stirn, wenn mir Menschen erklären, dass sie einfach nur bessere Verbraucher mittels gesteigerter Kaufkraft sein wollen. Das ist weder Chance noch Teilhabe, sondern versuchte Ressourcenvernichtung. Verbrauchen um jeden Preis? Dann rechnet mal aus, ab wann es nichts mehr zu verbrauchen gibt ...
 

zebulon

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Es ist sehr mühselig, sich mit dir sinnvoll auszutauschen.

Heißt:
Sorry, aber wenn ich "Impulse von außen" wünsche, melde ich mich.
dass du das nicht willst, dann ist das ok, und wir lassen das. Ansonsten wär' es gut wenn
Ich gehe jedenfalls nicht den einen Schritt weiter, wenn ich schon an den Abgrund gedrängt werde ;)
du diese Marginalie genauer erklärst. Meinst du damit dich persönlich, oder meinst du das allgemein gesellschaftlich, oder gar mich ? Und welcher Abgrund soll das sein und wer drängt da ? Wenn dir das zu blöde ist, dann antworte einfach nicht und dann weiß ich Bescheid. Ich ziehe mich dann zurück weil ich auch noch zu tun habe.
 
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Es ist sehr mühselig, sich mit dir sinnvoll auszutauschen.

Heißt: dass du das nicht willst, dann ist das ok, und wir lassen das. Ansonsten wär' es gut wenn du diese Marginalie genauer erklärst. Meinst du damit dich persönlich, oder meinst du das allgemein gesellschaftlich, oder gar mich ? Und welcher Abgrund soll das sein und wer drängt da ? Wenn dir das zu blöde ist, dann antworte einfach nicht und dann weiß ich Bescheid. Ich ziehe mich dann zurück weil ich auch noch zu tun habe.
Entschuldigung, aber wenn es zu diesem Thema eine Statistik über getippte Zeichen gäbe, würde mein Runkel-Name wohl oben an der Spitze stehen. Ich habe hier die Volkswirtschaft bemüht, das Nationaleinkommen aufgeschlüsselt, jede mögliche und tatsächliche Gefahr und jedes Risiko aufgezeichnet. Es ist dir nicht genug. Noch immer nicht. Sei nicht böse, aber es liegt fernab meines Wunsches, DICH zu überzeugen, keine Wir-lieben-Verbrauch-um-jeden-Preis-Lösung anzustreben, sondern die anderen User, die hier mitlesen.

Und ... wer mit mir nicht sinnvoll diskutieren kann, hat eben keine Argumente, denn kaum jemand scheut eine ernsthafte und sachliche Diskussion weniger als ich!
 

zebulon

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Ok, kein Problem. Ich versteh' dich eben einfach nicht und hab' auch nicht alles gelesen was du je geschrieben hast.
 

zebulon

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Ich hab' dich nicht angemacht, ich wollte nur wissen wie deine Bemerkung gemeint ist. Aber vergiss' es.
 
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Gerne nochmals: Ich glaube, dass keine Gesellschaft ohne bewusstes Einbringen der einzelnen Glieder existieren kann.
 

zebulon

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Das beantwortet meine Frage nicht sondern ist dieselbe reduzierte Botschaft von dir. Da aber mehr als diese reduzierte Formel nicht zu erfahren ist, lassen wir das lieber. Ich versuche immer etwas dazu zu lernen, aber das geht eben nicht in dem ich alles auf eine einfache handliche Formel bringe. Du magst damit zurechtkommen, ich nicht.
 
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Der Abgrund ist gemäß der volkswirtschaftlich-ökonomischen Regeln begründet, die ich vor etwa einer Woche bereits erläutert habe.
 

pinguin

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Doch Chancen liegen in der Bildung und in der gesellschaftlichen Teilhabe begründet
Du denkst zu kurz, auch wenn Du mit diesem Teilzitat inhaltlich Recht hast.

und nicht im Einkommen.
Wetten, daß doch? Womit soll ein Student sein Studium bezahlen, wenn er kein Bafög bekommt oder dieses zum Leben neben dem Studium nicht reicht? Viele jobben eben wegen des Einkommens nebenbei und können sich damit auch nicht völlig auf's Studium konzentrieren.

Es heißt ja nicht umsonst "Studium", weil es eigentlich eines größeren Zeitaufwandes Bedarf, den Studienstoff intensiv zu lernen. Wer aber nebenbei jobben gehen muß, um über die Runden zu kommen, kann nicht wirklich studieren.

Leute über 30 müssen ein eventuelles Studium komplett aus eigener Tasche bezahlen, weil's für jene grundsätzlich kein Bafög mehr gibt. Und für Studiengänge, die grundsätzlich Bafög-förderfähig wären, gibt es auch kein ALG2 und Co. Für all jene, die nicht von Haus aus über die Mittel verfügen oder halt einen gut bezahlten Job haben, ist Weiterbildung defaktisch ausgeschlossen, weil sie's nicht bezahlen können.

wenn mir Menschen erklären, dass sie einfach nur bessere Verbraucher mittels gesteigerter Kaufkraft sein wollen.
Du denkst wieder zu kurz; jedes Lebewesen ist aufgrund seines Seins zwangsläufig Verbraucher, und wenn es nur mit Blick auf Lebensmittel, Energie, Wohnung und Co ist. Aber, mit Verlaub, Leben ist mehr, da gehören nun einmal die individuellen, von anderen nicht vorzuschreibenden Interessen und Hobbies dazu. Und die Mittel für all dieses müssen erst einmal da sein; rückzahlungsfrei!

sondern versuchte Ressourcenvernichtung.
Siehe oben; Leben benötigt immer Ressourcen, solange es ist.

ciao
pinguin
 
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Du denkst zu kurz, auch wenn Du mit diesem Teilzitat inhaltlich Recht hast.

Wetten, daß doch? Womit soll ein Student sein Studium bezahlen, wenn er kein Bafög bekommt oder dieses zum Leben neben dem Studium nicht reicht? Viele jobben eben wegen des Einkommens nebenbei und können sich damit auch nicht völlig auf's Studium konzentrieren.

Es heißt ja nicht umsonst "Studium", weil es eigentlich eines größeren Zeitaufwandes Bedarf, den Studienstoff intensiv zu lernen. Wer aber nebenbei jobben gehen muß, um über die Runden zu kommen, kann nicht wirklich studieren.

Leute über 30 müssen ein eventuelles Studium komplett aus eigener Tasche bezahlen, weil's für jene grundsätzlich kein Bafög mehr gibt. Und für Studiengänge, die grundsätzlich Bafög-förderfähig wären, gibt es auch kein ALG2 und Co. Für all jene, die nicht von Haus aus über die Mittel verfügen oder halt einen gut bezahlten Job haben, ist Weiterbildung defaktisch ausgeschlossen, weil sie's nicht bezahlen können.

Du denkst wieder zu kurz; jedes Lebewesen ist aufgrund seines Seins zwangsläufig Verbraucher, und wenn es nur mit Blick auf Lebensmittel, Energie, Wohnung und Co ist. Aber, mit Verlaub, Leben ist mehr, da gehören nun einmal die individuellen, von anderen nicht vorzuschreibenden Interessen und Hobbies dazu. Und die Mittel für all dieses müssen erst einmal da sein; rückzahlungsfrei!

Siehe oben; Leben benötigt immer Ressourcen, solange es ist.

ciao
pinguin
Ich habe immer wieder inhaltlich recht und denke dennoch zu kurz. Prima. Dann sagt mir doch mal, wie lange der Nur-Verbraucher-sein-Wahn gut gehen soll? Wie lange können wir Geld scheffeln und gleichzeitig sinnlose Dinge produzieren und konsumieren, die zwei Wochen später im Müll landen? Wo ist die Öklogie, die neue Technologie? Bildet sich hier wirklich jemand ein, dass durch mehr Konsum auch mehr Verteilungsgerechtigkeit geschaffen würde?
 

zebulon

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Der Abgrund ist gemäß der volkswirtschaftlich-ökonomischen Regeln begründet, die ich vor etwa einer Woche bereits erläutert habe.
Also wenn du nicht bereit bist, darauf mit einem Link zu verweisen, dann gehe ich deinen Text auch nicht suchen.
 

pinguin

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Ich habe immer wieder inhaltlich recht und denke dennoch zu kurz. Prima.
Ja, finde ich auch.

Dann sagt mir doch mal, wie lange der Nur-Verbraucher-sein-Wahn gut gehen soll?
Und wieder schreibst Du, daß Du nix verstehst und nur einseitig zu denken vermagst. Warum eigentlich?

Runkel sagte :
Gerne nochmals: Ich glaube, dass keine Gesellschaft ohne bewusstes Einbringen der einzelnen Glieder existieren kann.
Du schreibst es hier doch schon richtig.

Wie lange können wir Geld scheffeln und gleichzeitig sinnlose Dinge produzieren und konsumieren, die zwei Wochen später im Müll landen?
Oh, ich nahm an, Du könntest verstehend lesen. Sollte ich mich so sehr getäuscht haben? :icon_kinn:

Verbrauchte Lebensmittel landen im Normalfall so etwa 3 Tage nach ihrer Zweckbestimmung im Abfall; den Du aber bei Strafe des eigenen Unterganges so ganz und gar nicht vermeiden kannst. Es wäre dann allerdings pathologisch-medizinisch von höchstem Interesse, wenn Du es könntest.

Ok, nun ernsthaft:
Warum denkst Du immer nur an diesen übersteigerten Materialismus? Aber Verbrauch ist das einzigste, was unseren Wirtschaftskreislauf überhaupt erst ermöglicht. Es kann also nicht darum gehen, Verbrauch zu verhindern, sondern diesen eher auf ökologische, ressourcenschonende Weise umzustellen. Und was ich damit meine, steht in den Tiefen des Forums schon geschrieben, das mag ich nicht wiederholen.

Wo ist die Öklogie, die neue Technologie?
Es liegt an der Regierung, entsprechende Vorgaben zu machen; es liegt an der Wirtschaft, diese Vorgaben auch umzusetzen; es liegt aber auch am Endanwender, (falls Dir der Begriff "Verbraucher" unsympathisch ist), diese dann erzeugten Produkte zu verwenden; der Endanwender aber wird diese Produkte nur dann benutzen, wenn sie seinen Vorstellungen in Bezug auf die Optik bzw. Transportkapazitäten entsprechen.

Eine fortschrittliche Regierung würde per Umfrage erst einmal die Bedürfnisse des ganzen Volkes ermitteln, diese dann mit den ökologisch-ökonomischen Erfordernissen abgleichen und mit entsprechenden Vorgaben an die Wirtschaft herantreten, die ihrerseits wiederum ihre potentiellen Kunden kontaktieren, um Detailwünsche zu erfahren.

Bildet sich hier wirklich jemand ein, dass durch mehr Konsum auch mehr Verteilungsgerechtigkeit geschaffen würde?
Direkte, dauerhafte Verteilungsgerechtigkeit ist nicht erzielbar; ich wäre aber gern bereit, mich an einem derartigen Experiment auf Basis rückzahlungsfreier Mittel zu beteiligen.

Gibt 100 Leuten je 10 Millionen zur absolut freien Verfügung bar in die Hand, (zufürderst hast Du eine reale Verteilungsgerechtigkeit innerhalb dieser Gruppe), wobei Du diese Gruppe vorher in zwei gleich große Hälften teilst. In der einen Hälfte weiß keiner vom anderen, in der anderen Hälfte kennen sich alle untereinander. Wie lange werden in welche Gruppe jene 10 Mio je Person reichen? Bei denen einen wird es mehr, bei den anderen bleibt es gleich, bei anderen wird es weniger, und bei alledem hat keiner dem anderen etwas geklaut. Die Unterschiede, die hier nun entstanden sind, beruhen alleine auf Verstand, Bedürfnissen und Charakter.

Interessanter wird das ganze allerdings, wenn Du nur einer Hälfte je 10 Mio je Person gibst und sie beauftragst, mit der anderen Gruppe zu teilen.

ciao
pinguin
 
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Ich gönne euch euer Experiment von ganzem Herzen, nur kommt hinterher nicht an und wollt wieder den alten Sozialstaat. Bei euch ist entweder die Regierung schuld, oder das Wetter ... Hauptsache, die Kohle stimmt. Dank euch werden die Hartz-IV-Bestimmungen bestimmt bald wieder verschärft, denn wer nur nach der Brieftasche denkt, den bestraft halt das Leben.
 

pinguin

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Ich gönne euch euer Experiment von ganzem Herzen, nur kommt hinterher nicht an und wollt wieder den alten Sozialstaat.
Zebulon hat Recht; Diskussionen mit Dir sind schwierig. Weißt Du was Phantasie ist?

Hauptsache, die Kohle stimmt.
Dieser Satz stammt auch inhaltlich nicht von mir.

Dank euch werden die Hartz-IV-Bestimmungen bestimmt bald wieder verschärft, denn wer nur nach der Brieftasche denkt, den bestraft halt das Leben.
Dieses Brieftaschendenken scheint in Dir selbst verankert, da nur Du ständig davon sprichst; könntest Du Dir vorstellen, daß es um mehr geht und zum Leben mehr als das bloße Sein gehört?

ciao
pinguin
 

pinguin

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Ich weiß, was Fantasie ist. Und ich weiß genau so gut, was Utopie ist.
Nun, das freut mich doch. Fantasie ist Grundstock dafür, daß überhaupt Neues entstehen kann, was nicht fantasiebegabte Leute dann als Utopie bezeichnen, solange Teile davon nicht als Realität ins Leben treten.

Vor vielen, vielen Jahrzehnten wären Luftfahrt bzw. im Extremeren auch Raumfahrt ganz sicher von vielen, vielen Leuten als Spinnerei und Utopie bezeichnet worden, und dennoch gibt es dieses heute. Wenngleich Raumfahrt nachwievor heikel ist, ist dieses moderne weltumspannende Wirtschaftssystem ohne Luftfahrt nicht mehr denkbar, wobei ich hierzu wiederum nicht nur den Handel zähle, der ging früher ja auch per Schiff, sondern auch das, was man Tourismus nennt. Letzteres ist längst ein eigenständiger Wirtschaftszweig, für manches Land sogar der einzigste.

ciao
pinguin

Auf des meisten Menschen Kleingeistigkeit vermag ich zu verzichten.
 
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Nicht offen für weitere Antworten.
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