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Paolo_Pinkel

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#1
Vorschläge für ein Konzept eines linken bedingungslosen Grundeinkommens
Von Edith Bartelmus-Scholich
Am 29.12.09 hat die Greifswalder Kindergärtnerin Susanne Wiest als Einzelperson ohne organisatorischen Hintergrund eine Online-Petition eingereicht. Wiest fordert, dass jeder Bundesbürger 1500 Euro (beziehungsweise Kinder 1000 Euro) pro Monat erhalten sollen - ohne Bedingungen, unabhängig davon, ob ein Bürger arbeitet oder nicht. Im Gegenzug sollen alle bisherigen sozialen Leistungen wie Rente, Arbeitslosengeld, Hartz IV, Kindergeld, Kinderfreibetrag, Steuerfreibetrag und so weiter entfallen. Ferner möchte sie die Finanzierung ausschließlich über die Konsumsteuer erreichen, was dem Grundeinkommensmodell des dm-drogerie markt - Gesellschafters Götz Werner nahe kommt...


http://www.scharf-links.de/41.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=3880&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=6f13bb0fb7


Gruss


Paolo

 

destina

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#2
BGE ist in naher Zukunft unmöglich. Mit der jetzigen Politik nicht und vor allen nicht mit der Gilde der jetzigen Politiker. Die Pfeifen muß man erst mal zum Teufel jagen. Dann muß ein neuer funktionierender Staat und auch die Wirtschaft anders organisiert werden.
 

Drueckebergerin

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#3
Also bleiben alle vorm Computer sitzen und meckern weiter??? :icon_eek:

Oder jagen wir sie zum Teufel.....???? :icon_twisted:
 

destina

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#4
Das letztere wäre besser. Wenn wir weiter am PC sitzen und nur meckern wird auch nach der Krise alles wie gehabt bleiben. Nur mit dem feinen Unterschied, dass es uns noch viel dreckiger geht.
 

Drueckebergerin

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#5
Okaaaaay!
Am 06.03. werden sich in Berlin alle LAG HartzIV zur BAG HartzIV zusammenschließen.
Sehen wir uns? :icon_smile:
 

destina

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#6
Hier, wo ich wohne, gibt es keine LAG, und das ist knapp 500 km weg von Berlin. Ich bin ja hier auch auf der Suche nach Mitstreitern aus meiner Region. Bin aber leider nicht wirklich fündig geworden.
 

Drueckebergerin

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#7
Hhhmmm, NRW?
Da ist schon einiges am Laufen,
frau/man kann auch direkt in die BAG eintreten.
 

destina

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#8
Nein, ich bin hier in Niedersachsen. Brake(Unterweser).
Bei Dr.Byrd habe ich mich schon gemeldet.
 

Rio

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#9
... Vorschlag zur Güte :icon_smile: ... und man muss ihn auch nicht annehmen:

Hallo,
die Petition, die zwischenzeitlich von über 15.000 Menschen mitgezeichnet wurde und bis zum 10.02. (Auslegeschluss) locker über 20.000 kommen sollte, beansprucht inhaltlich nicht, eine qualitativ hochwertige Gesetzesvorlage zu sein. Dazu wären fünf Zeilen ... ;-)

Aber sie könnte dazu geeignet sein, den Politikern - die zum einen von uns bezahlt, zum anderen von Lobbyisten beraten, bestochen und berauscht werden (mit der Droge: "Es gibt keine Alternative!") - begreifbar zu machen, dass ihre Wähler sich durchaus im Stande sehen, selbst über alternative Modelle nachzudenken. Also Zwang gegenüber Bundestag und Bundesregierung, inkl. aller Parteien, sich gefälligst ihre Gedanken zu machen, ... zumal aus einem solchen Vorschlag auch eindeutig hervorgeht, dass es "... dieser Staat, dieser Staat ist es nicht!" (RIP Rio Reiser) ... und dass HartzIV scheiße ist!

Mir begegnete die Idee des BGE zum ersten Mal Ende der 80er ... und selbst Anfang des neuen Jahrtausends haben sie dich für bekloppt gehalten, wenn du davon erzähltest. Zwischenzeitlich ist das nicht mehr GANZ so. :icon_evil:

Also habe ich - auch wenn ich das in der Petition angedeutete Modell für zu kurz gegriffen halte - mitgezeichnet, um die Diskussion voran zu treiben, von diesem unsäglich menschenverachtenden Repressionsapparat 'HartzIV' wech zu kommen ... und würde Euch und Eure Freunde bitten, dies ggf. ebenfalls (bis 10.02.!) zu tun.

Mal ehrlich, wer glaubt, dass wir nach der Behandlung dieser Petition das oder auch nur irgendein BGE bekommen? ... Pfff, ... aber man wird sich Gedanken machen müssen. Zudem jetzt der Fakt hinzu kommt, dass das momentane System dieses "Kapitalismus" quasi schon Geschichte ist und nur noch auf Papier und in Medien am Leben erhalten wird, damit's ja keiner merkt. (Will sagen: wir befinden uns quasi alle in 'second life' :icon_party: )

Doch, ich bin für die Unterstützung dieser Petition.

Liebe Grüße, ... Rio
 

destina

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#10
Die Petition habe ich schon Anfang Januar unterschrieben, obwohl ich es nicht sinnvoll finde.
Man hätte eine Petition schreiben sollen, die erst mal H4 abschafft und das alte Alg zurückholt. Das wäre m.E. besser gewesen.
 

Drueckebergerin

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#11
@ rio.
Baby, die Idee als solche ist ja okay, aber wenn wir von einer Ust von 50% ausgehen und die "normale" Preissteigerung berücksichtigen sitzen wir unterm Strich mit (vom heutigen Stand) 6oo€ da. Davon zieh mal Deine Miete ab ( was ist mit KK?)
Das ist es nicht ! !
 

destina

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#13
Nein, man muß erst mal vollständig entmüllen und den ganzen Dreck wegfegen. Erst dann könnte man eine Gesellschaft aufbauen, in der ein BGE möglich sein könnte. Aber das ist noch Zukunftsmusik.
 

destina

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#15
Ist von der Linken ins Leben gerufen worden. Landesarbeitsgemeinschaft H4 und Bundesarbeitsgemeinschaft H4. Man muß nicht Mitglied werden bei den Linken.
 

isabel

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#17
20 000 Unterschriften Bundesweit.
Auch nicht schlecht.
Was sagt man zu 25 000 Unterschriften?
Nur in einer Stadt, für Beibehaltung einer Bibliothek in einem Stadtteil?

Es hat nichts genutzt.
Der Bürgermeister Weil (SPD) pfeift darüber. Wegen angeblichen Ersparnis.

Eine Bibliothek bedeutet auch ein Kulturzentrum. Die nächste, die da zu erreiche wird, kostet zumindest Fahrgeld. Die Verbindung ist auch nicht sehr gut.
Damit werden die Menschen, die sich Fahrgeld nicht erlauben können oder nicht mehr (wegen Behinderungen) Fahrradfahren können, ausgeschlossen.
Andere Nachteile können nur die beschreiben, die dort wohnen.
Es wohnen da auch viele Migrantenfamilien.

"Soll das ein Schritt zu Integration sein?"

Herr Weil, der Krieg ist noch nicht ausgestanden!

MfG
Isabell
 

Drueckebergerin

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#18
Ist von der Linken ins Leben gerufen worden. Landesarbeitsgemeinschaft H4 und Bundesarbeitsgemeinschaft H4. Man muß nicht Mitglied werden bei den Linken.
KORREKT!

Aber frau/man darf auch keiner anderen Partei angehören !
 

isabel

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#19
Nein, ich bin hier in Niedersachsen. Brake(Unterweser).
Bei Dr.Byrd habe ich mich schon gemeldet.

Hallo, Destina, ich bin jetzt dabei eine AG Harz4 in Hannover zu gründen. Wenn in anderen Städten von Niedersachsen auch AG's vorhanden sind oder in Gründung, dürfen wir eine LAG ( Landesarbeitsgemeinschaft) bilden und uns den BAG anschließen.
Ist nicht von einem Tag auf den anderen zu machen.
(Verfluchte Grippe! Mein Kopf funktionier nicht, wie immer.)

Sobald ich was erreicht hatte, melde ich mich bei Dir.

MfG
Isabell
 

Rio

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#20
... also das mit der Umsatzsteuer ist so'ne Sache. Momentan zahlt jeder Alg2-Empfänger (von wegen: kein Steuerzahler!) durchschnittlich 60 Prozent auf jedes gekaufte Produkt Steuern. (Mehrwertsteuer, Anti-Terror-Steuer, Mautgebühren etc. ...)

Ich überlasse es den Mathematikern, wie man das dann hinkriegen kann, dass mit dem Wegfall anderer Steuern, aber auch mit dem Wegfall solch großer und teurer AB-Maßnahmen wie ARGE, BA, Rentenkasse(!) ... ggf. trotzdem alles besser wird/werden könnte.

@ Destina,
ZUKUNFTSMUSIK? ... Das BGE - machen wir uns nix vor - ist ein offenes Angebot an jeden Kapitalisten, ihn MITzunehmen in eine neue/andere Gesellschaft. Er darf dafür (bis auf Weiteres) die Produktionsmittel und Waffen[sic!] behalten, damit wir keine Revolution machen können/müssen und er darf "im sozialen Frieden" reicher werden, wenn ... (ja, WENN) auch er uns alle mitnimmt. Finanziell - Teilhabe am Wohlstand.

Das ist m.E. nach ein Kompromiss - wenn man so will - dem "Kapitalismus" einen Kredit* an sozialen Frieden zu überlassen, damit sowohl "er", als auch "die anderen" Zeit gewinnen, sich was Besseres einfallen zu lassen, ... um Letztlich - und nur darauf muss es hinauslaufen - zum "Wir" zu finden. ... Im Prinzip ein Konjunktur-Paket, damit das Riesenrad am Laufen bleibt, um Beschäftigte und Besucher des Vergnügungsparks gleichermaßen zufrieden zu stellen. :icon_party:

Was nach dem 'Kapitalismus' kommt weiß keiner ... und kann sowohl besser als auch schlimmer sein. Deswegen halte ich die "Wir"-Frage (i.S. von Menschen, die menschlich miteinander umgehen) für total wichtig.

"Entmüllen"? ... WOMIT? Mit Besen und Handfeger? Mülleimer oder eher Säcke? ... und mit jeder Menge Zivildienstgeleisteter? :cool:

* der Kredit - wie ich es nenne - würde freilich erst beginnen, wenn man allen ein ausreichendes BGE zusprechen würde. Menschen also von Sanktionen und Repressionen befreit, damit Menschen wiederum ihre Kreativität und Lebenslust befreien können. ... Bis dahin ... wird Widerstand zur Pflicht!

Liebe Grüße, ... Rio
 

isabel

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#21
KORREKT!

Aber frau/man darf auch keiner anderen Partei angehören !

Klar, hast Recht.
Es wäre empfehlenswer, wenn zu mindest der Sprecher der Linkspartei angehört.
Sonst gehört das zu außerparlamentscher Bewegung.

LG
Isabell
 

destina

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#22
@ Destina,
ZUKUNFTSMUSIK? ... Das BGE - machen wir uns nix vor - ist ein offenes Angebot an jeden Kapitalisten, ihn MITzunehmen in eine neue/andere Gesellschaft. Er darf dafür (bis auf Weiteres) die Produktionsmittel und Waffen[sic!] behalten, damit wir keine Revolution machen können/müssen und er darf "im sozialen Frieden" reicher werden, wenn ... (ja, WENN) auch er uns alle mitnimmt. Finanziell - Teilhabe am Wohlstand.
OK, jeder hat seine Sichtweise. Auch Einstein hat sich in vielen Dingen geirrt. Deshalb sehe ich sogenannte Gesetzmäßigkeiten der kapitalistischen Wirtschaft heute in einen anderen Licht. Diese gehören überarbeitet und angepaßt. Aber einen "Kredit" wirst Du von den momentanen Kapitalisten nicht bekommen, auch wenn der soziale Frieden leiden wird. Denn sie besitzen alles, was uns fehlt. Sie sehen gar keinen Grund, davon etwas abzugeben. Denn wenn sie es hätten verhindern wollen, wären wir jetzt nicht hier angekommen. Nimm die dritte Welt, die USA, Asien oder Europa, es war und ist ihnen egal. Da brauchen wir uns keine Illusionen machen.
Deshalb liegt es an den Menschen etwas zu verändern. Und das wird mit Arbeit verbunden sein. Es gibt keinen Grund sich mit einem BGE in den Liegestuhl zu legen. Jetzt noch nicht. Eine Veränderung der gesellschaftlichen Gegebenheiten wird uns nicht in den Schoß fallen.
"Entmüllen"? ... WOMIT? Mit Besen und Handfeger? Mülleimer oder eher Säcke? ... und mit jeder Menge Zivildienstgeleisteter?
Damit meine ich natürlich nicht Besen und Schaufel. Deutschland befindet sich in einer Phase, wo wir, das Volk, die Möglichkeit haben, jetzt etwas zu verändern.
Von Demokratie kann schon lange keine Rede mehr sein.Mit entmüllen meine ich, diese verkrusteten, nur noch egoistischen Zielen untergeordneten Staat, Regierung und Gesetzen zu einem neuen Verständnis zu verhelfen. Die Wirtschaft, sprich das Kapital kann nur so stark sein, wie der Staat es zuläßt. Allerdings müßte sich "jemand" eben mal ernsthaft darüber Gedanken machen, wie das zu realisieren ist. Eine Diskussion über BGE ist mit Sicherheit der falsche Weg, weil man erst einmal die Grundlagen dafür schaffen muß.
Malen wir doch einmal ein Szenario.
Der Staat ist hochverschuldet, wenn nicht gar pleite. Das bedeutet, dass er vollkommen abhängig vom Großkapital sowie vom IWF ist. Also Null Spielraum mehr hat. Es kommt zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen, weil die Menschen keine Leistungen mehr vom Staat bekommen und um ihr Überleben kämpfen müssen. Meinst Du, dass da irgendeiner Mitleid hat? Bestimmt nicht! Aber wir, die nichts mehr zu verlieren haben, könnten endlich aufwachen und für uns etwas tun. Wir sind der eiserne Besen, der entmüllen und den Dreck wegräumen muß. Aber so, wie es aussieht, wird die Chance an uns vorbei gehen.
Wir sitzen da und schreien nach BGE, anstatt uns zu überlegen, wie wir die Welt in unserem Sinne verändern können.

LG
Destina
 
E

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#23
Ist von der Linken ins Leben gerufen worden. Landesarbeitsgemeinschaft H4 und Bundesarbeitsgemeinschaft H4. Man muß nicht Mitglied werden bei den Linken.
wieder so eine fast sinnlose "Maßnahme zur Erwerbslosenbeschäftigung und Stimmfangaktion" die in D fast nichts erreichen will.

Keine richtige Konzeption, nur für eine Partei ausgelegt und deshalb kaum ernst zu nehmen.
 

zebulon

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#24
Eine Diskussion über BGE ist mit Sicherheit der falsche Weg, weil man erst einmal die Grundlagen dafür schaffen muß.
Also die DISKUSSION darüber kann ja wohl auf keinen Fall falsch sein. Da bist du glaube ich, bei aller Liebe, wirklich auf dem Holzweg. Ob das BGE gut ist, oder praktikabel, überhaupt durchfürbar, oder die alte Lösung mit der Arbeitslosenhilfe (die übrigens auch nicht repressionsfrei war), besser, ist eine andere Sache. Diskussionen sollte man nicht als falschen Weg bezeichnen, denn sonst sprengt man den Rest an Solidarität in unserer sogenannten "Unterschicht". Man könnte nämlich vermuten, dass wenn die LINKE sich in DIESER FORM gegen das BGE stellt, dass sie eben wie alle anderen Parteien auch, in erster Linie an der Macht und weniger an dem Wohl ihrer Wählerschaft bzw. des Gemeinwesens interessiert ist.

Ich finde, dias Post von Rio beschreibt die Situation ganz gut und schließe mich ihm an.

Drueckebergerin schrieb:
@ rio.
Baby, die Idee als solche ist ja okay, aber wenn wir von einer Ust von 50% ausgehen und die "normale" Preissteigerung berücksichtigen sitzen wir unterm Strich mit (vom heutigen Stand) 6oo€ da. Davon zieh mal Deine Miete ab ( was ist mit KK?)
Das ist es nicht ! !
Das stimmt nicht, ich hab's nämlich ausgerechnet und es sind genau solche unqualifizierten Behauptungen, die man wirklich gar nicht gebrauchen kann. Ich suchs auch nochmal 'raus, ich weiß nämlich ausnahmsweise noch, in welchem Thread das war,.....BABY!

Ahhh..ja, es war hier: Sozialhilfe entzweit die Linke #95

Sancho hatte das nämlich genauso behauptet, ohne auch überhaupt nur einmal eine Überschlagsrechnung zu machen. Dieser Thread ist auch sowieso interessant zu lesen, weil da die Misere der Linken ganz gut diskutiert wird.
 

destina

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#25
Jeder hat seine Sichtweise, und das ist gut so. Aber m.M. nach ist das eine Diskussion wie Ei und Henne und wer zuerst da war.
Man könnte nämlich vermuten, dass wenn die LINKE sich in DIESER FORM gegen das BGE stellt, dass sie eben wie alle anderen Parteien auch, in erster Linie an der Macht und weniger an dem Wohl ihrer Wählerschaft bzw. des Gemeinwesens interessiert ist.
Natürlich ist sie das. Da brauchen wir uns doch gar nix vormachen. Wenn sie am Wohle des Volkes wirklich interessiert wäre, würde sie solche Diskussionen nicht lostreten.Es ist Wahlkampf. Aber das ist ja nicht das eigentliche Problem. Jede Partei (das Gefüge und die Ziele) kann sich erneuern, und das gestehe ich auch den Linken zu. Ob natürlich die jetzigen Personen dazu in der Lage sind, kann ich nicht beurteilen. Auch muß die Basis einer Partei dabei eine gewichtige Rolle mitspielen.
Diskussionen sollte man nicht als falschen Weg bezeichnen, denn sonst sprengt man den Rest an Solidarität in unserer sogenannten "Unterschicht".
Solidarität ist sehr wichtig und die eigentliche und einzige Kraftquelle, die wir besitzen.
Diskussionen können aber in die falsche Richtung und dementsprechend nach hinten losgehen. Denn so gesehen sind es falsche Versprechungen, die die Menschen letztendlich nur noch mehr entmutigen, wenn sie erkennen, dass sie zu nichts führen.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es kein BGE geben soll. Aber in der jetzigen politischen und wirtschaftlichen Lage ist es nicht der richtige Ansatz.
 

Martin Behrsing

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#26
In NRW gibt die LAG Gesundheit und Soziales. Eine spezielle Hartz IV LAG würde wahrscheinlich wegen des großen Flächenlandes eher wenig handlungsfähig sein. Die LAG GeSo, soweit ich das weiß, ist äußerst handlungsfähig und hat letztendlich dafür gesorgt, dass in NRW Hartz IV-Light vom Tisch ist.
Hhhmmm, NRW?
Da ist schon einiges am Laufen,
frau/man kann auch direkt in die BAG eintreten.
 

zebulon

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#27
Ich sage auch nicht, dass das BGE unbedingt jetzt eingeführt werden muß. Allerdings könnte es tatsächlich eine Rettung sein, weil unsere Probleme auf der Welt zur Zeit ja noch mal ganz anders gelagert sind, als "NUR" eine angemessene Beteiligung der Arbeitnehmer am gesellschaftlichen Wohlstand. Wir haben ja unter anderem wegen dieser fehlenden Beteiligung eine globale Finanzkrise mit einem drohendem Zusammenbruch des Weltfinanzsystems. Wieso soll das also dann der falsche Weg sein ?
 
E

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#28
Gestern bin ich zum ersten Mal neugierig geworden, was sich hinter dem Kürzel 500-30-10 verbirgt, und habe mich entsprechend informiert. Ich halte es für realistisch und durchführbar und würde es sogar unterstützen, wenn drei Komponenten hinzu kämen: Beteiligung, Beschäftigung, Bildung. Hierüber könnte man reden und debattieren.

Die Diskussionen über ein BGE, das übrigens von einem markthörigen deutschen Unternehmer ins Spiel gebracht wurde, sind natürlich legitim. Aber sie spalten sich ab von den weit vernünftigeren Forderungen nach 500 Euro + Unterkunftskosten sanktionsfreies Grundeinkommen, 30-Stunden-Woche und 10 Euro Mindestlohn und schaffen den Zustand der Zersplitterung. Wegen eines Götz Werner und eines Dieter Althaus, die gewiss nicht am Wohlergehen erwerbsloser Menschen interessiert sind, zerschlagen wir unsere eigene Front, werden unsolidarisch und besiegen uns letztlich sogar selbst.

Ein zu niedriges BGE sorgt für MEHR Armut, denn es zieht bspw. 20 Millionen Rentner mit hinein, die wahrlich nicht mehr zum Zuverdienst in der Lage sind. Ein zu hohes BGE hätte eine Preisexplosion und den Währungsverfall zur Folge, der nicht nur Deutschland betreffen würde, sondern die gesamte Euro-Zone.

Die angebliche Lage wird völlig falsch eingeschätzt. Die Mehrheit der Bevölkerung möchte keine staatlichen General-Almosen und die Mehrheit der Erwerbslosen möchte einen vernünftigen Job. Die BGE-Propheten behaupten das Gegenteil und prägen das Bild vom Menschen, der zwar konsumieren will, aber nichts dafür tun möchte. Echt Klasse!
 

destina

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#29
Ich sehe das ähnlich. Die gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Grundlagen sind einfach dafür nicht gegeben. Und wie Du richtig schreibst, steckt dahinter nur politisches Kalkül. Einmal der Wahlkampf und die Teilung der Bevölkerung.
 

zebulon

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#30
Ein zu niedriges BGE sorgt für MEHR Armut, denn es zieht bspw. 20 Millionen Rentner mit hinein. Ein zu hohes BGE hätte eine Preisexpolosion und den Währungsverfall zur Folge, der nicht nur Deutschland betreffen würde, sondern die gesamte Euro-Zone.
Ok, gute Argumente. Ich würde dir vielleicht recht geben, wenn wir noch in einer Situation wären, wie vor 30 Jahren. Machen wir uns doch nichts vor:

Währungsverfall und Preisexplosion bekommen wir sowieso, weil die Zentralbanken global die Geldmenge exorbitant erhöhen muß (oder schon hat), um die Exzesse der angeschwollenen Finanzindustrien irgendwie aufzufangen. Durch die neoliberale Revolution wurden in den vergangenen zwei Dekaden in erster Linie eine Kaste von "Leistungsträgern" die an der Zitze der Finanzindustrie hingen, mit Munition versorgt, während aus den Gemeinwesen und beim arbeitenden Bürger die Kohle 'rausgesaugt wurde.

Mittlerweile könnte man es nämlich auch genau umgedreht sehen, erst das BGE um die Situation zu entschärfen und dann eine Neuordnung der Gesellschaft. Wegen mir auch mit einer gewissen Arbeitspflicht für alle.

Die jetzigen Rentner darf man natürlich in dieser Form nicht enteignen. Allerdings ist zu befürchten, dass die Renten bald weginflationiert werden. Von daher ist dieser Prozess möglicherweise unausweichlich. Mir tut es für die Rentner auch leid. Es wird auf jeden Fall bald sehr viel mehr Verlierer geben.

Die ganze Diskussion gehört eigentlich in den Thread Sozialhilfe entzweit die Linke und man sollte das zusammenführen. Da wurde das Wichtigste ja auch schon gesagt.
 
E

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#31
Du vergisst dabei, dass der überwiegende Teil des vorhandenen Geldes künstlich erzeugtes Buchgeld ist. Es ist an sich wertlos. Der realwirtschaftlich gestützte, tatsächlich vorhandene Geltwert beträgt reell nur ein Viertel der angenommenen Summe.

Bricht dieses Buchgeldvermehrsystem zusammen, geht auch das an die falsche Vorstellung von vorhandenen Megawerten geknüpfte BGE mit unter.

Nachtrag: Das Zusammenlegen von Diskussionen hätte einfach nur zur Folge, dass ein neuer Werbethread für das BGE eröffnet würde, in dem die anderen User am besten den Mund halten und ehrfürchtig staunen sollen.
 

zebulon

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#32
Das hab' ich gar nicht versgessen, das stimmt auch. Nur kann man leider nicht mehr zwischen "ehrlich" erarbeitetem und auf die beschriebene betrügerische Weise geschöpftem Geld trennen. Das ist ja das Schlimme, weil es nun "Alle gegen Alle" heißt, weil jeder SEIN Vermögen erhalten will

Bricht dieses Buchgeldvermehrsystem zusammen, geht auch das an die falsche Vorstellung von vorhandenen Megawerten geknüpfte BGE mit unter.
Das mag sogar sein, aber bis dahin werden die Verlierer auch mal beteiligt. Generell fehlt mir in dem Sytem der Verteilung der erwirtschafteten Güter über Arbeit, die gerechte Verteilung des Mehrwerts der Automatisierung.

Ohne eine Reform des Geldsystems und des Zinsmechanismus geht sowieso alles wieder von vorne los. Wenn die LINKE sich damit beschäftigt, bin ich für deine Sicht der Dinge auch wieder zu haben. Ich fürchte allerdings, bis dahin bin ich tot. Wenn das Prinzip unseres Finanzsystems stehen bleibt wie es ist, wird lediglich eine neue Runde eingeleitet, in der die Arbeitnehmer unter einer LINKEN Regierung die Trümmer beseitigen dürfen und hinterher die üblichen Verdächtigen auf "neioliberal" schalten und den Rahm abschöpfen.
 
E

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Gast
#33
Verstehe ich das jetzt richtig (ich hoffe nicht)? Es ist also egal, ob das gesamte Wirtschafts- und Finanzsystem zusammenbricht, so lange nur bis zum bitteren Ende Alle davon profitieren können? :icon_eek:
 

zebulon

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#34
Nein , das ist nicht egal, es ist nur nach meinem Kenntnisstand genauso unausweichlich, wie die Enteignung der Rentner über die Inflation. Das wird nämlich vermutlich die nächste oder vielleicht übernächste Stufe der Finanzkrise sein. Es würde eben den jetzigen Verlierern gestatten, sich auch darauf angemessen vorzubereiten um das zu überstehen, was dann kommt.

In meinen Überlegungen liegt die Priorität auch tatsächlich nicht zwingend auf einem BGE. Ich habe ja schon eingeräumt, dass es schwierig ist zu beurteilen, ob es die Automatisierungsmehrwert für ein BGE wirklich ausreichen (für mich ist es zumindest schwierig, obwohl ich mir wenigstens mal die Mühe mache ÜBERHAUPT zu rechnen ) . Meine persönliche Priorität liegt in einer Reform des Geld- uind Finanzsystems. Wenn die LINKE DAS "links" liegen lässt, dann läutete sie lediglich eine neue Runde des alten Spiels ein, in dem immer wieder dieselben die Verlierer sind.
 

destina

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#35
Ich glaube, wir drehen uns im Kreise und beißen uns in den Schwanz. Solange, wir wir nicht verstehen, dass wir jetzt die Chance haben, etwas neues, besseres zu machen und es auch tun, wird sich für uns auch nichts ändern. Wenn das Wirtschafts-und Finanzsystem crasht, gibt es nur zwei Möglichkeiten.
Es wird so weiter gemacht wie bisher, auf einem niedrigeren Niveau, oder aber wir tun was, und verhindern das. Denn ein niedrigeres Niveau bedeudet vor allem für uns noch weitergehende Einschnitte bis hin zum Wegfall der bisherigen Leistungen. Und ich glaube, das will wohl niemand. Wenn nichts mehr da ist, gibt es nichts. Das sollte langsam allen bewußt werden.
 
E

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#36
Wir sind uns doch sicher beide einig darüber, dass es den bisher sozial benachteiligten Menschen besser gehen soll als momentan. Und vermutlich wollen wir auch beide Hartz IV vom Tisch haben. Aber dabei kann man um Himmels Willen nicht auf das gegenwärtige Finanzsystem setzen, das aber notwendig wäre, um 1,2 Billionen Euro als BGE zu zahlen.

Die gesamten Lohnkosten der derzeitigen deutschen Volkswirtschaft liegen übrigens nur bei 1,1 Billionen Euro. Allzu viel mehr ist real auch nicht drin. Werden aber allein 1,1 Billionen für das BGE ausgegeben, würde für diejenigen, die den Konsum erarbeiten sollen, ein Lohn a la "Apfel und Ei" übrig bleiben. Wer sollte sich darauf einlassen?
 

zebulon

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Wir sind uns doch sicher beide einig darüber, dass es den bisher sozial benachteiligten Menschen besser gehen soll als momentan. Und vermutlich wollen wir auch beide Hartz IV vom Tisch haben. Aber dabei kann man um Himmels Willen nicht auf das gegenwärtige Finanzsystem setzen, das aber notwendig wäre, um 1,2 Billionen Euro als BGE zu zahlen.
Auf jeden Fall sind wir uns da einig. Das andere müsste man durchrechnen. Das hab' ich sogar mal gemacht, aber ich hab's nicht mehr im Kopf.


Ich glaube, wir drehen uns im Kreise und beißen uns in den Schwanz. Solange, wir wir nicht verstehen, dass wir jetzt die Chance haben, etwas neues, besseres zu machen und es auch tun, wird sich für uns auch nichts ändern.
Daran hindere ich auch niemanden. Bitte geht alle auf die Straße, egal ob ihr FÜR oder GEGEN ein BGE seid.

Das BGE geht aber bestimmt nicht auf Kosten der Armen, wie die überschrift dieses Threads es impliziert, sondern allenfalls auf Kosten des Mittelstandes. Das wäre zu untersuchen (Hahaha... den gibt es sowieso nicht mehr lange, wenn der Kollaps so weitergeht)

Ich mache auch kein Werbung für irgendwas, ich erlaube mir nur öffentlich nachzudenken.
 
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#38
Ich glaube, wir drehen uns im Kreise und beißen uns in den Schwanz. Solange, wir wir nicht verstehen, dass wir jetzt die Chance haben, etwas neues, besseres zu machen und es auch tun, wird sich für uns auch nichts ändern. Wenn das Wirtschafts-und Finanzsystem crasht, gibt es nur zwei Möglichkeiten.
Es wird so weiter gemacht wie bisher, auf einem niedrigeren Niveau, oder aber wir tun was, und verhindern das. Denn ein niedrigeres Niveau bedeudet vor allem für uns noch weitergehende Einschnitte bis hin zum Wegfall der bisherigen Leistungen. Und ich glaube, das will wohl niemand. Wenn nichts mehr da ist, gibt es nichts. Das sollte langsam allen bewußt werden.
Eines kommt noch hinzu: Der Finanzmarkt ist international, ein BGE national. Niemand verkauft einem deutschen Unternehmen bspw. Kupfer zum Schleuderpreis, nur weil wir ein BGE von 1.500 Euro wollen. Einsparungen gäbe es nur über den Lohn, andererseits stiegen die ohnehin hoch versteuerten Preise. Dann laufen die Hersteller weg, weil ihnen die Kosten über den Kopf wachsen, und die Verbraucher laufen hinterher und konsumieren im Ausland, weil dort die Preise wesentlich niedriger sind. Wer bezahlt dann die 1,2 Billionen Euro BGE?

Es geht hier einzig und allein um die Realwirtschaft und ihre Möglichkeiten. Die Finanzwirtschaft muss hierbei außen vor bleiben, denn die erzeugt sowieso zu drei Vierteln Buchgeld und kann jederzeit zusammenbrechen. Gemessen werden muss das BGE also an der realen Wirtschaftsleistung. Und die ist nun mal begrenzt.
 

zebulon

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#39
Ja, Runkel, ist schon klar. Eine Hauptschwierigkeit in der Realisierung eines BGE würde darin ligen, dass es globalisiert eingeführt werden müsste. Dazu brächte es eine Weltregierung. Die würde nach jetzigem Kenntnisstand vermutlich eher Geldkarten, Überwachung und für jeden einen RFID-Chip einführen. Die beste oder realistischere Möglichkeit wäre aber, es im Euroraum einzuführen und den Euroraum als Wirtschaftsraum zu schützen. Wir hätte dann global ein alternatives System zu dem angelsächsischen Kapitalfaschismus, der vorgibt, jetzt "gewonnen" zu haben.

Nachtrag: Unter diesen Bedingungen darf England gerne auch der EU fern bleiben. Man könnte gleich in der EU ein eigenes Finanzsystem einführen. Unter diesen Umständen hätte die Schaffung der EU doch noch einen Sinn. Jetzt ist sie als "Eurozone" lediglich ein Machtbereich der USA.
 

destina

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#40
Das BGE geht aber bestimmt nicht auf Kosten der Armen, wie die überschrift dieses Threads es impliziert, sondern allenfalls auf Kosten des Mittelstandes. Das wäre zu untersuchen (Hahaha... den gibt es sowieso nicht mehr lange, wenn der Kollaps so weitergeht)
Du sagst es ja eigentlich damit selbst, dass ein BGE nicht möglich ist. Ohne den Mittelstand funktioniert das BGE gar nicht.
Ich mache auch kein Werbung für irgendwas, ich erlaube mir nur öffentlich nachzudenken.
Doch, für Dich selbst.
Nachdenken ist gewünscht und gewollt.
 
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#42
Auf jeden Fall sind wir uns da einig. Das andere müsste man durchrechnen. Das hab' ich sogar mal gemacht, aber ich hab's nicht mehr im Kopf.
Was mich an den BGE-Diskussionen stört, ist eben vorrangig die Aussage, es wäre finanzierbar, ohne dass jemand konkrete Zahlen und Fakten nennen kann und auch nirgendwo die Auswirkungen berücksichtigt werden. Auch fehlen mir Punkte wie Bildung, Chance und Wahlfreiheit. Für viele Menschen, ob mit oder ohne Job, ist es aber wichtig, beruflich tätig sein zu können. Ein Land wie Deutschland hat keine Bodenschätze, sondern nur uns Menschen. Und wenn ich lese, wie Konjunkturpaket und BGE in einen Topf geworfen werden und sogar die Renovierung verwahrloster Schulen gescholten wird, steuern die BGE-Wortführer leider auf eine Brieftasche-voll-Kopf-leer-Republik zu. Und dabei mache ich nicht mit. Das ist weder Gleichheit noch Gerechtigkeit.
 
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#43
Eines kommt noch hinzu: Der Finanzmarkt ist international, ein BGE national. Niemand verkauft einem deutschen Unternehmen bspw. Kupfer zum Schleuderpreis, nur weil wir ein BGE von 1.500 Euro wollen. Einsparungen gäbe es nur über den Lohn, andererseits stiegen die ohnehin hoch versteuerten Preise. Dann laufen die Hersteller weg, weil ihnen die Kosten über den Kopf wachsen, und die Verbraucher laufen hinterher und konsumieren im Ausland, weil dort die Preise wesentlich niedriger sind. Wer bezahlt dann die 1,2 Billionen Euro BGE?

Es geht hier einzig und allein um die Realwirtschaft und ihre Möglichkeiten. Die Finanzwirtschaft muss hierbei außen vor bleiben, denn die erzeugt sowieso zu drei Vierteln Buchgeld und kann jederzeit zusammenbrechen. Gemessen werden muss das BGE also an der realen Wirtschaftsleistung. Und die ist nun mal begrenzt.

Lass sie doch träumen. :icon_twisted:

Hier trifft die Realität, die kein BGE auch in absehbarer Zeit zulässt, auf "linke Träumereien" von einem Einkommen bis zu 1.500€ monatlich zusammen.

Zu Hoch, zu teuer und auch nicht umsetzbar.
 
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#44
Ja, Runkel, ist schon klar. Eine Hauptschwierigkeit in der Realisierung eines BGE würde darin ligen, dass es globalisiert eingeführt werden müsste. Dazu brächte es eine Weltregierung. Die würde nach jetzigem Kenntnisstand vermutlich eher Geldkarten, Überwachung und für jeden einen RFID-Chip einführen. Die beste oder realistischere Möglichkeit wäre aber, es im Euroraum einzuführen und den Euroraum als Wirtschaftsraum zu schützen. Wir hätte dann global ein alternatives System zu dem angelsächsischen Kapitalfaschismus, der vorgibt, jetzt "gewonnen" zu haben.
Auch der gesamte Euro-Raum hat nur Überlebenschancen über innovative Technologien und neuartige Produkte, denn ganz Europa ist rohstoffarm und lebt in großem Maße von Im- und Export. Die ganze Welt unter einen Hut zu bringen, wäre zwar schön, aber utopisch.
 
E

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#45
Lass sie doch träumen. :icon_twisted:

Hier trifft die Realität, die kein BGE auch in absehbarer Zeit zulässt, auf "linke Träumereien" von einem Einkommen bis zu 1.500€ monatlich zusammen.

Zu Hoch, zu teuer und auch nicht umsetzbar.
Ich lasse sie doch träumen, renne deswegen aber nicht gleich mit ins offene Messer ;)
 

zebulon

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#46
Ja, vielleicht ist die Rohstoffarmut eine Schwäche der EU. Gerne würde ich mich in dieser Hinsicht einschränken, wenn wir uns dafür von diesem angelsächsischen US-Unsinns-Finanzsystem abkoppeln würden.
 

destina

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#47
Es geht hier einzig und allein um die Realwirtschaft und ihre Möglichkeiten. Die Finanzwirtschaft muss hierbei außen vor bleiben, denn die erzeugt sowieso zu drei Vierteln Buchgeld und kann jederzeit zusammenbrechen. Gemessen werden muss das BGE also an der realen Wirtschaftsleistung. Und die ist nun mal begrenzt.
Die Herangehensweise ist für mich eigentlich eine Andere.Das allerwichtichtigste in diesem Prozeß ist die Wiederherstellung der Demokratie. Man sollte vielleicht ein Reset auf eine "Werkseinstellung" aus den Anfängen der BRD machen. Denn als erstes muß die Gesetzgebung der letzten Jahrzehnte revidiert werden. Zeitgleich muß aber daran gearbeitet werden, dass die Wirtschaft, auch die Finanzwirtschaft soziale Marktwirtschaft praktiziert. Da man sicherlich noch nicht vorhersagen kann, wo der Weg mal hingeht, welche Richtung wir einschlagen, muß man wohl erstmal die Gegebenheiten akzeptieren und das Modell weiterführen. Zumal die anderen Staaten ja auch irgend etwas tun müssen. Die EU wird m.E. auseinanderbrechen. Was ich befürworte, weil das EU-Parlament ja nicht anders funktioniert, als die meisten nationalen Regierungen.
 
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#48
Die Herangehensweise ist für mich eigentlich eine Andere.Das allerwichtichtigste in diesem Prozeß ist die Wiederherstellung der Demokratie. Man sollte vielleicht ein Reset auf eine "Werkseinstellung" aus den Anfängen der BRD machen. Denn als erstes muß die Gesetzgebung der letzten Jahrzehnte revidiert werden. Zeitgleich muß aber daran gearbeitet werden, dass die Wirtschaft, auch die Finanzwirtschaft soziale Marktwirtschaft praktiziert. Da man sicherlich noch nicht vorhersagen kann, wo der Weg mal hingeht, welche Richtung wir einschlagen, muß man wohl erstmal die Gegebenheiten akzeptieren und das Modell weiterführen. Zumal die anderen Staaten ja auch irgend etwas tun müssen. Die EU wird m.E. auseinanderbrechen. Was ich befürworte, weil das EU-Parlament ja nicht anders funktioniert, als die meisten nationalen Regierungen.
Nur kann man von Demokratie allein nicht leben und die soziale Marktwirtschaft unterliegt heutzutage globalen, finanz- und realwirtschaftlichen Faktoren. Um die früheren Verhältnisse wiederherzustellen, müsste auch ein konkurrierendes System wiederhergestellt werden, dem gegenüber man sich als besser beweisen muss.

Auch die soziale Marktwirtschaft ist heute stark abhängig von der Ein- und Ausfuhr von Rohstoffen und Waren. Sie bedeutet lediglich, dass privaten Produktionsmitteln sowie Angebot und Nachfrage eine soziale Komponente beigefügt wird. Trotzdem war, ist und bleibt sie von verschiedenen äußeren Einflüssen beeinträchtigt. Heute mehr denn je.
 

zebulon

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#49
Die Herangehensweise ist für mich eigentlich eine Andere.Das allerwichtichtigste in diesem Prozeß ist die Wiederherstellung der Demokratie.
Auf jeden Fall. Nur wie sollte das gehen. Ich fürchte, die Demokratie ist letzlich von einem funktionsfähigen Finanzsystem abhängig bzw. kann sich nur dann "geleistet" werden. Man kann die Situation auch nicht mehr vergleichen mit den Anfängen der Bundesrepublik, weil damals auch der Wiederaufbau für die notwendigen Arbeitsplätze gesorgt hat und weil amerikanische Kapital hier 'reingeflossen ist.

Ein Hauptproblem liegt meiner Meinung nach auch weniger in einem Wohlstandsmangel (der aber noch kommen kann, wenn sich das Finanzsystem wegen dieser neoliberalen Verbrecherbande wirklich auflöst) sondern in der (gerechten) Verteilung der (notwendigen) Arbeit. Macht kann / wird nämlich nicht nur über das Finanzsystem mißbraucht, sondern auch über die Art wie die Arbeit verteilt wird, bzw. wieviel Einfluß der Arbeitende überhaupt auf seinen Arbeitsplatz, die Art seiner Arbeit und die Möglichkeit des Wechsels hat. Ich persönlich habe nämlich keine Lust, vom Regen in die Traufe zu kommen.

Dazu ist mir etwas interessantes aufgefallen. In einer vorletzten Sendung der Maischberger war dieser unerträgliche braungebrannte österreichische Finanzminister Karl-Heinz Grasser vorgeschlagen, die Boni der Bankenmanager an die Schaffung von Arbeitsplätzen zu koppeln. NAch dieser Logik würden sich die Bankerboni auch dann erhöhen, wenn wir alle im Steinbruch an Ketten arbeiten. Siehe hier:

Gier, Neid, Ungerechtigkeit: Scheitert der Kapitalismus?

Runkel schrieb:

Nur kann man von Demokratie allein nicht leben und die soziale Marktwirtschaft unterliegt heutzutage globalen, finanz- und realwirtschaftlichen Faktoren. Um die früheren Verhältnisse wiederherzustellen, müsste auch ein konkurrierendes System wiederhergestellt werden, dem gegenüber man sich als besser beweisen muss.

Auch die soziale Marktwirtschaft ist heute stark abhängig von der Ein- und Ausfuhr von Rohstoffen und Waren. Sie bedeutet lediglich, dass privaten Produktionsmitteln sowie Angebot und Nachfrage eine soziale Komponente beigefügt wird. Trotzdem war, ist und bleibt sie von verschiedenen äußeren Einflüssen beeinträchtigt. Heute mehr denn je.
Ich fürchte, das ist mir ein biß'schen zuwenig um dafür meinen A*sch in Bewegung für eine politische "Veränderung" zu setzen. Vielleicht kann man das ja wieder anders sehen, wenn die Globalisiserung zusammengebrochen ist. Ich erlaube mir das schon jetzt.
 

destina

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#50
Das ist richtig. Aber nationale Interessen müssen ja trotz allem bewahrt werden.Ich gehe aber davon aus, dass ohne Demokratie jede weitere Diskussion zwecklos wäre, weil nur eine Diktatur die andere Option ist. Und dann brauchen wir uns darüber keine Gedanken mehr machen, was wir wollen.
Ich bin auch kein Gegner eines geeinten Europa. Nur ist die Chance momentan vergeben und ein Neuanfang wäre auch hier die bessere Lösung.
Die internationalen Spielregeln werden sicherlich großen Einfluß haben. Trotzdem gehe ich davon aus, dass gerade in Europa dadurch der Zusammenhalt wieder automatisch wächst und sich die Länder andererseits auf sich selbst besinnen müssen. Z.B. Landwirtschaft, Energie usw.
Denn so gesehen kann heute kaum ein Land der Welt allein existieren.
 
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#51
Rund 55 bis 60 Prozent der Menschen in unserem Land verknüpfen die Herrschaftsform Demokratie mit dem Begriff Wohlstand. Anders gesagt: Geringerer Wohlstand, sinkende Akzeptanz der Demokratie. In dieser Phase befinden wir uns gegenwärtig. Das ist aber noch lange kein Ausdruck für eine "revolutionäre Stimmung", wie es ziemlich am Anfang des Threads dargestellt wurde. Denn die meisten Menschen hierzulande wollen sowohl Demokratie als auch Marktwirtschaft, nur eben schöner und besser. Und das, fürchte ich, kann und wird nie wieder eintreten ...


Übrigens sind Demokratie und Diktatur nur zwei von vielen Herrschaftsformen. Es gibt noch die Theokratie, die Aristokratie usw. ;)
 

destina

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#52
Das sehe ich ebenso. Wobei eben die Frage ist, was sich ein Staat an sozialen Leistungen leisten kann. Und wenn wir die Krise überstanden haben, werden wir nicht allzuviel erwarten können.
Ich sehe auch keine Revolution. Es wird eher zu bürgerkriegsähnlichen "Ausschreitungen" kommen. Spätestens, wenn der Staat seine sozialen Leistungen auf ein unerträgliches Maß reduziert. Da die ganze "Krise" ein schleppender Vorgang ist und nur nach die Bevölkerung erreicht, kann man auch nicht erwarten, dass die Menschen die gleichen Ängste haben und die gleichen Ziele verfolgen. Deshalb sollte Aufklärung oberste Priorität haben.
 
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#53
Das liegt auch daran, dass wir zwar momentan in der selben Misere festsitzen, aber dennoch unterschiedliche Biografien haben. Es gibt elf Schichten. Jeder unter uns kommt aus einer davon und ändert nicht ab einem Stichtag Ansichten und Grundsätze, Ansprüche und Bedürfnisse, Ziele und Wege, kulturelle Anforderungen ... Das macht das Zusammenwirken ja so schwierig - und auch das Werben.

Über die drohenden Bürgerkriege konnte man sogar eine Zeit lang im so genannten CIA world fact book online nachlesen, nur gehen die dort von anderen "Fronten" aus. Wie auch immer: Ich fürchte, gute Zeiten erwarten uns nicht ...
 

zebulon

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#54
Eine Demokratie haben wir schon lange nicht mehr. Das ist nur noch das Abbild. Der Wohlstand schwindet auch für den Großteil der Bevölkerung rapide. Die Revolution kommt spätenstens mit einem Zusanmmenbruch.

Ehrlich gesagt mag' ich eine Diskussion nicht, wo wieder von anderen (linken) Politikern Sachzwänge vorgegeben werden. Jetzt halten die Sozialsysteme als Kit noch alles zusammen.
Es ist für mich leider nicht erkennbar, wo sich deine Vorstellung/ Vision von den Konzepten der anderen Parteien unterscheidet. Ich brauch' keine LINKE, die mir dann sagt: "Stell dich da hin und mach deine Arbeit. Ja, sicher sind die Bedingungen Scheiße, aber die Globalisierung verlangt es leider. Da können wir nichts machen"

Das kannste vergessen. GENAU DAS ist es nämlich, was ich von den LINKEN befürchte. Wie sagte meine seelige Mutter immer: "Die Tröge sind dieselben geblieben, nur die Schweine haben gewechselt"
 
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#55
Das BGE unterscheidet sich auch nicht von anderen Systemen. Es beruht auf staatlichen Leistungen in Verbindung mit einem Minimal-Level. Das haben alle diese Vorschläge miteinander gemein, auch wenn sie nicht von Parteien kommen.
 

zebulon

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#56
Runkel, mir ist schon klar, dass du genau in denselben Mustern argumentierst, wie andere Parteien.

Was bitte ist denn Wohlstand? Fünf Autos, zwei Häuser und 25 Kühlschränke ? Diese Fragen solltest du mal stellen, sonst arbeiten wir wieder alle mühselig 12 Stunden am Tag für diesen unsinnigen Quatsch.

Ich habe kein Interesse daran, nur um die Globalisiserung aufrecht zu erhalten. Na wenigstens ist mir jetzt klar geworden, wo unsere Differenzen liegen.
 

destina

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#57
Es geht m.E. schon lange nicht mehr um Linke oder Rechte oder Mitte. Und Demokratie ist ein Begriff, so dehnbar wie Gummi. Wir brauchen einfach wieder mehr Ehrlichkeit in allen Schichten, mehr Moral, mehr Solidarität. Das System funktioniert in allen Bereichen nicht mehr. Jeder denkt nur an sich, jeder ist sich selbst der Nächste. Und das haben alle Parteien einschließlich jeder Regierungsparteien / Koalitionen vorgemacht. Ob Westerwelle (in 34 Aufsichts - oder anderen Räten) ob Merz, Schily ....Deutschland ist ein Selbstbedienungsladen für macht - und geldgeile Lobbyisten geworden. Und genauso zieht es sich bis zu uns. Als der Mensch noch in der Steinzeit lebte, mußte er essen und trinken. Daran hat sich in einer Million Jahre nichts geändert. Und auch daran nichts, dass er etwas dafür tun muß, wenn er es haben will. Sonst stirbt er nämlich.
Das haben viele mittlerweile vergessen.
 
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#58
Runkel, mir ist schon klar, dass du genau in denselben Mustern argumentierst, wie andere Parteien.

Was bitte ist denn Wohlstand? Fünf Autos, zwei Häuser und 25 Kühlschränke ? Diese Fragen solltest du mal stellen, sonst arbeiten wir wieder alle mühselig 12 Stunden am Tag für diesen unsinnigen Quatsch.

Ich habe kein Interesse daran, nur um die Globalisiserung aufrecht zu erhalten. Na wenigstens ist mir jetzt klar geworden, wo unsere Differenzen liegen.
Bleiben wir sachlich. Ich gehöre keiner Partei an und will es auch nicht. Ich habe meine eigenen Vorstellungen, die ich nur mit wenigen Menschen teile. Aber, der Mensch ist auch das Produkt seiner eigenen Erfahrungen. Wenn es mir nur um Wohlstand ginge, würde ich nicht für vier verschiedene Vereine arbeiten und mich dort gratis "verkaufen". Ich empfinde es aber alles andere als solidarisch, wenn die Einen etwas tun wollen und die Anderen nicht, letzteres unter Berufung auf Freiheit und Menschenwürde.

Gerade diese eben erwähnten Begriffe (Solidarität, Freiheit, Menschenwürde) schreien förmlich nach einer gerechten Verteilung von Rechten, Pflichten und Lasten - jeweils nach seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten. Autos und Kühlschränke sind dabei völlig unerheblich.
 

zebulon

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#59
Gut, ich war jetzt etwas emotional. Entschuldigung, ist nicht persönlich gemeint. Man sieht in dem Gegenüber gerne schnell ein Klischee.

Wenn es mir nur um Wohlstand ginge, würde ich nicht für vier verschiedene Vereine arbeiten und mich dort gratis "verkaufen". Ich empfinde es aber alles andere als solidarisch, wenn die Einen etwas tun wollen und die Anderen nicht, letzteres unter Berufung auf Freiheit und Menschenwürde.
Wie willst du DAS den messen ? Ich bin zum Beispiel ein ganz anderer Typ und für mich ist diese Vereinsarbeit persönlich ein Gräuel. Hängt mit meiner Sozialisation zusammen. Ich bemühe mich halt mehr individuell, eine gewisse Schuld an der Gesellschaft zu begleichen. Ich hoffe, du wärmst jetzt nicht die alte Faulenzerdebatte auf.

Es geht m.E. schon lange nicht mehr um Linke oder Rechte oder Mitte. Und Demokratie ist ein Begriff, so dehnbar wie Gummi. Wir brauchen einfach wieder mehr Ehrlichkeit in allen Schichten, mehr Moral, mehr Solidarität. Das System funktioniert in allen Bereichen nicht mehr. Jeder denkt nur an sich, jeder ist sich selbst der Nächste. Und das haben alle Parteien einschließlich jeder Regierungsparteien / Koalitionen vorgemacht. Ob Westerwelle (in 34 Aufsichts - oder anderen Räten) ob Merz, Schily ....Deutschland ist ein Selbstbedienungsladen für macht - und geldgeile Lobbyisten geworden. Und genauso zieht es sich bis zu uns. Als der Mensch noch in der Steinzeit lebte, mußte er essen und trinken. Daran hat sich in einer Million Jahre nichts geändert. Und auch daran nichts, dass er etwas dafür tun muß, wenn er es haben will. Sonst stirbt er nämlich.
Das haben viele mittlerweile vergessen.
Das stimmt natürlich. Ich möchte aber trotzdem nochmal das Augenmerk darauf richten, das unser Finanzsystem überschüssige Produktion am Bedarf vorbei, nicht nur begünstigt, sondern geradezu fordert, sonst bricht es zusammen. Ich halte es für wichtiger, da einzuhaken als die Leute dazu zu zwingen, ihre kostbare Lebenszeit mit unsinniger Produktion zu verschwenden. Solange DAS nämlich nicht angegangen wird, braucht man auch Arbeitsbedingungen nicht "gerecht" verteilen zu wollen. Vielleicht MUSS es auch einfach erst zusammenkrachen.
 
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#60
Gut, ich war jetzt etwas emotional. Entschuldigung, ist nicht persönlich gemeint. Man sieht in dem Gegenüber gerne schnell ein Klischee.



Wie willst du DAS den messen ? Ich bin zum Beispiel ein ganz anderer Typ und für mich ist diese Vereinsarbeit persönlich ein Gräuel. Hängt mit meiner Sozialisation zusammen. Ich bemühe mich halt mehr individuell, eine gewisse Schuld an der Gesellschaft zu begleichen. Ich hoffe, du wärmst jetzt nicht die alte Faulenzerdebatte auf.

Ich möchte aber auch nochmal das Augenmerk darauf richten, das unser Finanzsystem überschüssige Produktion am Bedarf vorbei, nicht nur begünstigt, sondern geradezu fordert, sonst bricht es zusammen. Ich halte es für wichtiger, da einzuhaken als die Leute dazu zu zwingen, ihre kostbare Lebenszeit mit unsinniger Produktion zu verschwenden. Solange DAS nämlich nicht angegangen wird, braucht man auch Arbeitsbedingungen nicht "gerecht" verteilen zu wollen.
Es geht mir nicht um eine Faulenzerdebatte. Ich für meinen Teil bin fest davon überzeugt, dass jeder einzelne Mensch in irgendeinem Bereich nützlich sein möchte. Da ist der Phantasie keine Grenze gesetzt, egal ob in Vereinen, individuell, in Firmen oder gemeinnützigen Organisationen. Es geht mir allein um das Bewusstsein, dass jeder Mensch Teil der Gesellschaft ist und das ein Zusammenleben aus Geben und Nehmen besteht.

Wieviel und was es ist, was man nehmen und geben kann, ist unerheblich. Viele Menschen sehen gerade in ihrem Tun (Job, Hobby, Familie usw.) ihre Freiheit begründet, im Gemeinsinn geben und finden sie Solidarität und im nicht-ausgegrenzt-sein oder im nicht-daneben-stehen-müssen erlangen sie Würde.

Wohlstand ist mir persönlich nicht wichtig. Freiheit und Würde schon. Und nichts, das mich dauerhaft von Staatsgeldern abhängig machen will (egal, wie es sich nennt), kann daher in meinem Interesse sein. Verstehst du mich jetzt?
 

pinguin

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#61
Nur kann man leider nicht mehr zwischen "ehrlich" erarbeitetem und auf die beschriebene betrügerische Weise geschöpftem Geld trennen.
Wieso sollte man das nicht trennen können? "Gutes" Geld ist erst mal all jenes, was aus einem Zweig der Realwirtschaft stammt; "schlechtes" Geld ist jenes, das alleine aufgrund finanzieller Transaktionen entsteht.

Ohne eine Reform des Geldsystems und des Zinsmechanismus geht sowieso alles wieder von vorne los.
Die Zinsen gehören abgeschafft; an die Stelle der Zinsen könnten bei der Kreditvergabe einmalige Gebühren in Höhe eines bestimmten Prozentsatzes des geliehenen Betrages treten; meinetwegen ein einmaliger Zuschlag von 10% unabhängig von der Laufzeit. Statt der geliehenen 5000 sind dann eben 5500 zurückzuzahlen und nicht wie heute über 7000.

ciao
pinguin
 

zebulon

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#62
Wohlstand ist mir persönlich nicht wichtig. Freiheit und Würde schon.
Da gehen wir völlig d`accord.

Und nichts, das mich dauerhaft von Staatsgeldern abhängig machen will (egal, wie es sich nennt), kann daher in meinem Interesse sein. Verstehst du mich jetzt?
Nein. Ich verstehe zwar die Intension dahinter. Aber ohne Umverteilung geht es (meiner Meinung nach) nicht.

Da könnte ich jetzt einiges zu schreiben. Das spare ich mir zunächst mal (bis auf die kleine Randbemerkung, dass du mit diesem Ansatz auch ein lebhaftes Interesse an einer Umgestaltung des Finanzsystems nebst Zinsmechanismus haben müsstest, denn das macht staatliche Umverteilungsmechanismen so notwendig).

Nur soviel: WENN schon staatliche Umverteilung, dann bitte so frei wie möglich von Einflußnahme durch Politiker und mit möglichst wenig Eingriff ins Marktgeschehen, wo wir dann wieder beim BGE oder beim BG wären.

Danke bis hierhin für die Diskussion, auch wenn's ein biß'chen ruppig wurde, ich muß weg. Ich schaue später nochmal rein. :O)
 

destina

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#63
Ohne Umverteilung wird es nie gehen. Es gibt immer Menschen, die können keinen Beitrag leisten. Auch wenn sie es wollten. Aber auch dafür steht eine starke Gemeinschaft.
Ein BGE kann nur eine Gesellschaft selbst erbringen, sie muß ihren "Überfluß" erarbeiten. Und daraus bildet sich eines Tages auch das Bewußtsein für ein BGE. Eher wird das nicht passieren.
 
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#64
Da gehen wir völlig d`accord.



Nein. Ich verstehe zwar die Intension dahinter. Aber ohne Umverteilung geht es (meiner Meinung nach) nicht.

Da könnte ich jetzt einiges zu schreiben. Das spare ich mir zunächst mal (bis auf die kleine Randbemerkung, dass du mit diesem Ansatz auch ein lebhaftes Interesse an einer Umgestaltung des Finanzsystems nebst Zinsmechanismus haben müsstest, denn das macht staatliche Umverteilungsmechanismen so notwendig).

Nur soviel: WENN schon staatliche Umverteilung, dann bitte so frei wie möglich von Einflußnahme durch Politiker und mit möglichst wenig Eingriff ins Marktgeschehen, wo wir dann wieder beim BGE oder beim BG wären.

Danke bis hierhin für die Diskussion, auch wenn's ein biß'chen ruppig wurde, ich muß weg. Ich schaue später nochmal rein. :O)
Es geht wahrlich nicht ohne Umverteilung. Es geht aber auch nicht durch NUR Umverteilung. Und ich bin gewiss kein Freund eines Finanzsystems, das exorbitante Buchgelderhöhungen nach sich zieht. Ich habe es lediglich in seiner Funktion grob beschrieben, um auf die Gefahren im Zusammenhang mit dem BGE hinzuweisen.

Ich erkenne aber die Wichtigkeit der Realwirtschaft, die letztlich unser aller Lebensgrundlage gewährleisten muss. Du möchtest keine Eingriffe? Auch eine sehr hohe Verbrauchersteuer wäre ein Eingriff in die Marktwirtschaft, denn zuallererst würde die Nachfrage künstlich erhöht, da die untersten Einkommen sich quasi über Nacht verdoppeln. Was folgt ist: Die Güter werden knapper, die Preise steigen, Exportgüter werden zu teuer, die Preise werden gedrückt, wodurch die Löhne sinken, das Geld wird zunehmend entwertet, das BGE hat weniger Kaufkraft als heute Hartz IV.

Dann haben wir es geschafft.
 
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#65
Ohne Umverteilung wird es nie gehen. Es gibt immer Menschen, die können keinen Beitrag leisten. Auch wenn sie es wollten. Aber auch dafür steht eine starke Gemeinschaft.
Ein BGE kann nur eine Gesellschaft selbst erbringen, sie muß ihren "Überfluß" erarbeiten. Und daraus bildet sich eines Tages auch das Bewußtsein für ein BGE. Eher wird das nicht passieren.
Doch kann sich eine jede Gesellschaft nur eine begrenzte Anzahl an Menschen leisten, die nicht wollen. Es geht auch weniger um das wollen, sondern um das dürfen. Eine Gesellschaft ist für mich nur dann gerecht, wenn ich nicht aufs Abstellgleis geschoben werde, frei nach dem Motto: "Du hast doch jetzt ein BGE." Und wer soll sich noch bemühen, sinnvolle Beschäftigung für die "Wollenden" zu schaffen? Vielen Menschen fällt durch die erzwungene Untätigkeit einfach nur die Decke auf den Kopf. Was ist mit denen? Sind das dann die neuen Verlierer?
 

destina

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#66
Ich denke persönlich auch, dass das BGE für eine Gemeinschaft nicht von Vorteil wäre.
Es gibt so viele Dinge zu bedenken. Was wird aus den Kindern, wenn sie nichts anderes kennen, als "Nichts"tun? Müßten sie dann noch zur Schule gehen, einen Beruf lernen?
Nein, ein BGE ist nicht das non plus ultra. Man kann andere Dinge für die Allgemeinheit tun, als das.
 
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#67
Das stimmt, es gibt sehr viele unkalkulierbare Risiken. Umverteilen ist gut und richtig, doch - wie bereits geschrieben - muss erst einmal etwas erwirtschaftet werden. Dazu bedarf es besonders auch der Bildung. Das BGE ist schon deshalb nicht das Wahre, weil es allein auf Konsum setzt, ohne der Wertschöpfung und anderen wichtigen Faktoren Beachtung zu schenken. Es ist das System "Nur der Konsum zählt". Oder: "Menschenwürde von Aldi". Gemein, ich weiß.

Aber in diesem Sinne wird unser nächster Thread wohl heißen: "Kaufrausch ohne Ende - mit Volldampf in die Ökokatastrophe". Apropos Öko ... ein gewaltiges Potential für sinnvolle Jobs, Innovation, Investition, Geld zum Umverteilen ... ;)
 

destina

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#68
Du sagst es. Wo sollen dann noch Kreativität und Innovationen herkommen, wenn keiner mehr darüber nachdenken muß. Die Gesellschaft kann ja unmöglich von ein paar Enthusiasten getragen werden.
Der Mensch ist sicherlich grundsätzlich faul. Aber mit einem gewissen Anreiz ist es immer möglich, diese Grenze zu überwinden. Da sollte man ansetzen. Und das schon von Kindheit an. Wobei ich das Erkennen von Talenten und Fähigkeiten als obersten Grundsatz für die weitere Entwicklung eines Kindes für wichtig erachte. Denn das was mir liegt, mache ich gerne. Und jeder sollte die gleichen Chancen und Freiheiten haben. Dafür kann man nicht genug Geld übrig haben.
 
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#69
Genau, der individuell richtige Anreiz hilft über die angeborene Bequemlichkeit hinweg. Jeder hat mal eine Phase der Faulheit. Das kann ja auch so sein, aber bitte nicht als dauerhaften Zustand. Prinzipiell sind genügend Menschen vorhanden, dass man sich mal eine Auszeit oder kreative Pause gönnen kann. Nur soll man eines Tages wieder bereit sein, sich einzubringen.

Für mich ist wichtig, dass in einem neuen System, gleich wie es sich nennt, die drei "B" beachtet werden: Bildung, Beschäftigung, Beteiligung. Nur so kann unsere Gesellschaft bestehen und die Zukunft anpacken. Es bringt nichts, die Verhältnisse mit extremen Maßnahmen bekämpfen zu wollen. Ansonsten wird am Ende mal wieder die Frage nach den Herrschaftsverhältnissen stehen.
 

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#70
Siehst Du, es könnte so einfach sein. Aber jeder müßte eben mal dazu bereit sein, über seinen Tellerrand zu blicken und den anderen ohne "Dollarzeichen" in den Augen anzusehen.
Den eine Gesellschaft ist immer der Spiegel, in dem Jeder reinguckt. Erwartungen und die Bereitschaft müssen sich die Waage halten, dann funktioniert es auch. Aber dazu gehört eben, dass man das Ich nicht über das Wir stellt und umgedreht.
 
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#71
Darin sind wir uns völlig einig. Und wenn das bei vielen Menschen so wäre, könnte man damit beginnen, die Sachfragen anzugehen, anstatt immer wieder nach neuen Dogmen zu suchen. Der Spruch "Der Weg ist das Ziel" trifft eben nicht (immer) zu, der wer sein Ziel nicht kennt oder den Weg dorthin aus den Augen verliert, kommt höchstens durch reinen Zufall an ...
 

destina

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#72
Deshalb meine ich, dass man mit den Menschen sprechen muß, ihnen sagen muß, wo der Weg hinführt, wenn wir jetzt nicht aufpassen.
 
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#73
Genau das möchte ich auch. Ich mische mich gewiss nicht aus reiner Boshaftigkeit in derartige Themen ein, oder weil ich anderen Leuten etwas ausreden will. Schon gar nicht geht es mir um Belehrung. Ich denke, wir als Einzelne und besonders als Gesellschaft haben noch einen weiten Weg vor uns und müssen gleichzeitig zusehen, dass niemand zurückbleibt oder den Pfad in den Abgrund wählt. Schwer - aber dennoch lösbar, wenn viele Menschen mitmachen.
 

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#74
Ja, sehr schwer. Hier erreichen wir auch nur ein paar Leute. Und viele halten das BGE für den Heilsbringer. Es muß einen anderen Weg geben. Vor allem muß verhindert werden, dass noch mehr Unfrieden gestiftet wird, damit die Menschen nicht aufeinander losgehen. Das wäre katastrophal.
 
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#75
Das ist genau das Problem. Wir hier sind nur Wenige, haben nicht einmal gleiche Ziele und streiten uns zu allem Überfluss um den Weg, ohne uns jemals auf ein Ziel verständigt zu haben. Ich wünsche nur, im Sinne der nachfolgenden Generation, dass sich keine Mehrheiten für Pokerspiele finden, wie es das BGE nun mal darstellt.

Stell dir rein hypothetisch vor, in der Zukunft wählt eine Mehrheit die "BGE-Partei", die sich einfach nur darauf verlässt, dass nach der Wahl eine Gruppe von Mathematikern in der Lage ist, die notwendigen Voraussetzungen zu errechnen. Aber genau so kommt es teilweise rüber ...
 

destina

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#76
Nein, das will ich mir nicht vorstellen. Die Finanzakrobaten haben ja jetzt schon die Welt tot gerechnet. Mich wundert allerdings gar nichts mehr.
Bis später. Ich geh erst mal raus.

LG
Barbara
 

klaus1233

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#78
Nur auf Kosten der Armen wird es realisiert? Wie sonst? Wir sind nämlich genau genommen auch schon staatsbankrott.

Unser BSP liegt so bei 2,2 Billionen EUR. Unsere Schulden so bei 1,5 Bill., welche Schulden aus Verzockungen insgesamt resultieren ist unklar.

Aber, mein Freund Sinn war neulich nachts auf SWR im Interview. Er sprach davon, dass es mal eine Arbeitsgruppe gegeben habe, die den Geldwert der Rechtsansprüche aus dem Rentensystem und der Krankenversicherung heraus rechnet habe, mit dem bei dem jetzigen demografischen Stand die zukünftigen Generationen belastet werden. Das wären 340% des BSP gewesen. Vielleicht hat einer eine verlässliche Quelle dazu.

DAs R-K-System würde dann eine Schuldenlast von ca. 7,5 Billionen beinhalten, dazu die 1,5 Billionen aktuelle Schulden und sagen wir großzüg 1 Billion Zockerschulden: Wären dann 10 billionen, das 5 fache des BSP, bei schwindender Wirtschaft, immer stärkerer Konkurrenz und abnehmender Bewölkerung auf Mindes- und Hungerlohnbasis, Verlust von Innvoation- und Technologieführerschaft in fast allen Bereichen.

Das wäre der Staatsbankrott. Das ist er eigentlich schon. Ab 2020 geht es los, 2030 ist der Crash da. Auch wenn die 7,5 Billionen und der Rest jetzt auf viele Jahre verteilt werden können, ist aber klar, dass man wohl um ein BGE nicht herum kommen wird. Aber keinesfalls auf hohem Niveau. Man sieht ja wie andere Volkswirtschaften das Problem mit Alten,Kranken und Arbeitslosen lösen: China, Indien, USA, Südamerika.
 

MrsNorris

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#79
20 000 Unterschriften Bundesweit.
Auch nicht schlecht.
Was sagt man zu 25 000 Unterschriften?
Nur in einer Stadt, für Beibehaltung einer Bibliothek in einem Stadtteil?

Es hat nichts genutzt.
Der Bürgermeister Weil (SPD) pfeift darüber. Wegen angeblichen Ersparnis.

Eine Bibliothek bedeutet auch ein Kulturzentrum. Die nächste, die da zu erreiche wird, kostet zumindest Fahrgeld. Die Verbindung ist auch nicht sehr gut.
Damit werden die Menschen, die sich Fahrgeld nicht erlauben können oder nicht mehr (wegen Behinderungen) Fahrradfahren können, ausgeschlossen.
Andere Nachteile können nur die beschreiben, die dort wohnen.
Es wohnen da auch viele Migrantenfamilien.

"Soll das ein Schritt zu Integration sein?"

Herr Weil, der Krieg ist noch nicht ausgestanden!

MfG
Isabell
Sehr komisch, das gleiche Problem haben wir hier auch. Die stadtbibliothek soll in ein anderes Gebäude ziehen, welche schon lange leer steht und schwerer zu erreichen ist. Keine direkten öffentlichen Verkehrsmittel in der Nähe, damit Alte und Kinder es weiter haben. Dafür die Drogen-Szene gleich um die ecke. Das alte Gebäude wird an einen amerikanischen Investor gekauft.
Zufall?
 

zebulon

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#80
Ja, jetzt seid ihr ja wieder schön unter euch gewesen und habt euch gegenseitig die Eier geschaukelt. Könnte noch viel dazu schreiben, ich weiß aber nicht, ob das noch Sinn macht. Vielleicht noch zu dieser Bemerkung was:
Es geht wahrlich nicht ohne Umverteilung. Es geht aber auch nicht durch NUR Umverteilung. Und ich bin gewiss kein Freund eines Finanzsystems, das exorbitante Buchgelderhöhungen nach sich zieht. Ich habe es lediglich in seiner Funktion grob beschrieben, um auf die Gefahren im Zusammenhang mit dem BGE hinzuweisen.
Bitte schaut euch das Finanzsystem doch noch mal genauer an. Darin liegt der Schlüssel. Es ist immer dasselbe. Am Schluss gibt es nur Riesenvermögen von einigen einigen wenigen auf der einen Seite, und viele, viele, viele Schuldner auf der anderen Seite, die immer mehr Schulden machen müssen EGAL WIE VIEL SIE ARBEITEN. Wenn das nicht prinzipiell geändert wird (und ich rede hier gar nicht über das BGE, an dem ihr eure negativen Vorstellungen so festgezurrt habt), da spielt alles andere keine Rolle und..
Vor allem muß verhindert werden, dass noch mehr Unfrieden gestiftet wird, damit die Menschen nicht aufeinander losgehen. Das wäre katastrophal.
..genau dazu wird es dann nämlich kommen. Der Trugschluss glaube ich dem ihr unterliegt ist der, es wäre alles gut, wenn nur wieder Einigkeit herrschen würde. Das geht aber so nicht wie ihr euch das denkt. Das Problem sind nicht unterschiedliche Meinungen oder mangelnde Einigkeit, die es gelten würde wieder herzustellen, sondern das Problem ist ein aus dem Ruder laufendes Finanzsystems und es ist ein systemisches Problem und keineswegs das hier:
Die Finanzakrobaten haben ja jetzt schon die Welt tot gerechnet.
Das sagt man, wenn man nicht versteht, was da geschieht. Ich will es mal so ausdrücken: Es passiert permanant eine gigantische Umverteilung über den Zinsmechnismus der Einkommen und Vermögen von den Schwchen hin zu den Reichen, der sich beständig noch verstärkt. Eure ganze Denkstruktur lässt das völlig außer acht. Das Problem ist innerhalb einer anderen Arbeitsstruktur nicht lösbar. Wenn ihr das begriffen habt und eure bisherige Denkstruktur verlasst, dann könnt ihr auch in anderen Meinungen trotzdem wieder ein solidarisches Element sehen und dann seht ihr vielleicht das BGE wieder mit anderen Augen.

Die drei großen "B", "Kreativität und Innovation....", das sind doch alles dieselben Plattitüden wie wir sie gerade von den "Neoliberalen" gehört haben. Das wird KEIN MENSCH mehr ernst nehmen und zurecht.
 
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#81
Entschuldige bitte, aber wenn die Menschen hierzulande das hier lesen ...

Die drei großen "B", "Kreativität und Innovation....", das sind doch alles dieselben Plattitüden wie wir sie gerade von den "Neoliberalen" gehört haben. Das wird KEIN MENSCH mehr ernst nehmen und zurecht.
... dann nehmen sie ganz andere Leute als Destina und mich nicht mehr ernst. Wäre eine allgemein positive Stimmung für ein BGE vorhanden, könntest du dir deine Werbung sparen. Nur, kaum jemand will es. Otto Normalmensch möchte kein Geld vom Staat. Er möchte kreativ und innovativ sein, sich bilden und beteiligen und sogar beschäftigt sein.

Nun bin ich also ein Neo-Liberaler. Fein, da gibt es doch noch andere Bezeichnungen, die du mir angedeihen lassen kannst. Und schon sind wir wieder auf der Ebene, ab der sich leider keine Debatte mehr lohnt.
 

zebulon

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#82
Also deutlicher kann ich es jetzt nicht mehr machen, dass es mir nicht um das BGE geht. Ich verabschiede mich jetzt hier.
 

destina

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#84
Das sagt man, wenn man nicht versteht, was da geschieht.
Diese Verteilung des Vermögens ist ja schließlich der tollen Arbeit der letzten 6 oder 7 Bundesregierungen zu verdanken, die sich den Bankern regelrecht vor die Füße geworfen haben. Und mit totrechnen meinte ich die betrügerischen Finanzmodelle der Finanzmathematiker, die ohne Rücksicht auf Verluste von den Banken, Investmentfirmen und Versicherungen durchgezogen worden.
 
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#85
Wir, die wir uns hier ebenso kritisch wie konstruktiv mit dem BGE befasst haben, müssen nun lesen, dass wir die letzten Neoliberalen sind. Wohlan, neo heißt neu, liberal heißt frei. Ja, ich will eine neue Freiheit. Ich will Bildung statt Propaganda und Demagogie. Ich will Solidarität und Gemeinsinn statt Eigennutz. Na und? Ich stehe dazu.

Destina hat doch Recht. Man kann - rein mathematisch - alles in ein rechtes Licht rücken, das den Menschen ja angeblich so sehr nutzt. Aber bedenkt, wer da am Rechner sitzt. Es sind jene Leute, die uns nichts Gutes bringen wollen, sondern lediglich nach eigenen Vorteilen und nach Profilierung suchen.
 

zebulon

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#86
Worüber haben wir denn dann geredet, meine Güte ...
Ja worüber haben wir denn ??
Natürlich haben wir auch über das BGE geredet. Mir ist das aber weniger wichtig, als du vielleicht glaubst. Die Diskussion ist eher geprägt von der Abwehrhaltung bei euch gegen das BGE. Da kann man schlecht diskutieren, ich will euch auch nicht überreden oder überzeugen. Aber offengestanden erschreckt mich, dass im letzten Teil eures Zwiegesprächs sehr viele Aussagen auftauchen, die könnten beim politischen Gegner geliehen sein. Mich schaudert es jetzt noch. Solange alle diese Rezepte die ihr oder andere sich ausdenken, von Vorraussetzungen ausgehen, die elementare Mechanismen nicht berücksichtigen, kann auch zwangsläufig nur dasselbe 'rauskommen wie beim politischen Gegner, nur mit leicht abgewandelter Rhetorik, insofern hast du recht, destina: Die Zeit für ein Grundeinkommen ist noch nicht gekommen.:biggrin:
 

destina

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#87
Es kann keine Abwehrhaltung geben, wenn man eine Sache nicht kennt.

Aber offengestanden erschreckt mich, dass im letzten Teil eures Zwiegesprächs sehr viele Aussagen auftauchen, die könnten beim politischen Gegner geliehen sein.
Und welche meinst Du genau und welchen politischen Gegner meinst Du?
 
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#88
Lieber Himmel, ich stehe politisch nicht auf einer Seite, also habe ich auch keinen politischen Gegner. Ich beschäftige mich nicht einmal großartig mit der Thematik, sondern gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, die sich zufällig weitestgehend mit Destinas Ansichten deckt. Vielleicht haben wir die gleichen Erfahrungen gemacht. Warum wird dahinter immer sofort eine Art "politisches" Komplott vermutet?
 

destina

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#89
Irgendwie kenne ich das. Ist man nicht dafür, ist man ein Gegner. Oder Runkel?
 
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#90
Ja, das kenne ich auch sehr gut. Ich will keine Schwartenwurst essen (weil ich Blutwurst bevorzuge), also bin ich der Gegner aller Schwartenwurstliebhaber. Es gab sogar schon ganze Staaten, in denen man "dagegen" war, wenn man nicht bedingungslos dafür war. Ich selbst saß sogar mal in einer Arrestzelle mit einem in der Zellenmitte angeschraubten Hocker und war einen Tag lang Staatsfeind Nummer 1.

Und das einzige, das man mir zu sagen hat, ist: Du magst meine Ansichten nicht, und damit bist du mein Gegner. Na ja, ich bin Kummer gewohnt und sage mir mithin: Viel Feind' - viel Ehr'!

Nachtrag: Je willkommener sind mir Menschen, die mich nicht leichtfertig (vor-)verurteilen.
 
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#93
Köhler - Althaus - Kipping ... (welche Zusammenstellung!) ... Ende der Arbeit (und allen Tuns!) ... Erhöhung der Bundesausgaben um das Dreifache bei nur 600 Euro (bei 1.500 Euro um einiges mehr) ...

Sorry, noch verspüre ich so etwas wie Verantwortung für Land und Leute!
 

destina

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#95
Hatte es gerade gefunden und selbst eben erst gelesen. Es sind persönliche Meinungen der Autoren. Ich fand die Überschrift interessant, weil sie zu unseren Thema paßte.
"Ein Grundeinkommen ist nicht bedingungslos sozial"
 

zebulon

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#96
Ich meine eigentlich mit politischen Gegner Neoliberale "Sprücheklopfer" innerhalb der neoliberalen Privatisierungs-Sekte. Die Parteizugehörigkeit spielt doch da wirklich keine Rolle.

Der Mensch ist sicherlich grundsätzlich faul. Aber mit einem gewissen Anreiz ist es immer möglich, diese Grenze zu überwinden. Da sollte man ansetzen.
Genau, der individuell richtige Anreiz hilft über die angeborene Bequemlichkeit hinweg. Jeder hat mal eine Phase der Faulheit. Das kann ja auch so sein, aber bitte nicht als dauerhaften Zustand.
O-Ton: Fördern und Fordern, wer hats erfunden ?

Siehst Du, es könnte so einfach sein. Aber jeder müßte eben mal dazu bereit sein, über seinen Tellerrand zu blicken und den anderen ohne "Dollarzeichen" in den Augen anzusehen.
Ja, es könnte ja alles SO einfach sein.
Schwer - aber dennoch lösbar, wenn viele Menschen mitmachen.
Jaja...
Das ist genau das Problem. Wir hier sind nur Wenige, haben nicht einmal gleiche Ziele und streiten uns zu allem Überfluss um den Weg, ohne uns jemals auf ein Ziel verständigt zu haben. Ich wünsche nur, im Sinne der nachfolgenden Generation, dass sich keine Mehrheiten für Pokerspiele finden, wie es das BGE nun mal darstellt.
Ich denke, wir als Einzelne und besonders als Gesellschaft haben noch einen weiten Weg vor uns und müssen gleichzeitig zusehen, dass niemand zurückbleibt oder den Pfad in den Abgrund wählt.
"Niemand soll in Deutschland zurückgelassen werden". Beliebte Floskel von Merkel, oder wars doch Schröder ? (Verdammt, wieso kann ich die noch nicht mal auseinanderhalten ?)

"Den Pfad in den Abgrund wählen" was ist damit gemeint, Selbstmord, Drogen ? Also das ist MEINE Sache und geht niemand was an, wenn ich nicht mehr Leben will. Gerade das man glaubt, man müsse mich vor mir selber schützen, ist eine besonders schlimme katholische Entgleisung (von der Leyen?)

Ich wünsche nur, im Sinne der nachfolgenden Generation, dass sich keine Mehrheiten für Pokerspiele finden, wie es das BGE nun mal darstellt.
Pokerspiele betreiben doch gerade die Finanzjongleure.
Der Spruch "Der Weg ist das Ziel" trifft eben nicht (immer) zu, der wer sein Ziel nicht kennt oder den Weg dorthin aus den Augen verliert, kommt höchstens durch reinen Zufall an ...
Deshalb meine ich, dass man mit den Menschen sprechen muß, ihnen sagen muß, wo der Weg hinführt, wenn wir jetzt nicht aufpassen.
Was willst du damit sagen ? Wenn ich kein Ziel habe, muß ich mir eins von anderen diktieren lassen ?

Für mich ist wichtig, dass in einem neuen System, gleich wie es sich nennt, die drei "B" beachtet werden: Bildung, Beschäftigung, Beteiligung. Nur so kann unsere Gesellschaft bestehen und die Zukunft anpacken.
Ich habe prinzipiell nichts gegen Bildung. Leider ist das was heutzutage als "Bildung" propagiert wird, eine abgespeckte, einseite Vorbereitung auf einen Industrieberuf und hat dem ursprünglichen Bildungsbegriff nicht das Geringste mehr zu tun. Für uns ist es sowieso nur Bewerbertrainig.

Fördern und Fordern

Es bringt nichts, die Verhältnisse mit extremen Maßnahmen bekämpfen zu wollen. Ansonsten wird am Ende mal wieder die Frage nach den Herrschaftsverhältnissen stehen.
Diese Frage sollten wir dann besser nicht stellen ?
 
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#97
Es ist auf gar keinen Fall bedingungslos sozial. Was ist denn sozial? Doch eigentlich das Gemeinschaftliche, das Verbindende - all das, was sich auf das Zusammenleben einer Anzahl von Menschen bezieht.

Ich habe sieben Jahre lang auf sehr engen Raum mit anderen Menschen zusammengelebt und fand dabei eines echt wundervoll: den Zusammenhalt, das Arrantgement, die Kameradschaft. Ich finde es echt bedauerlich, wenn Menschen ausgegrenzt werden. Und ich finde es ebenso bedauerlich, wenn Menschen sich bewusst selbst ausgrenzen.

Das BGE fördert die Selbstausgrenzung und stilisiert sie zu etwas Erstrebenswertem.
 
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#98
Zebulon, selbst Goethes Wortschatz war auf nur 50.000 Wörter begrenzt. Deshalb kommt dir hier vielleicht manches bekannt vor. Nur werde ich meinen Wortschatz keiner anderen Terminologie anpassen, nur weil Merkel mal irgendetwas gesagt hat, das dir bekannt vorkommt. Tut mir echt leid.

Was wäre schlecht an Fördern und Fordern, wenn es wirklich darum ginge? Ich für meinen Teil würde mich gerne fördern lassen und im Gegenzug Forderungen erfüllen. Nur sehe ich die Hartz-Forderungen als falsch an.

Wenn es nach dir ginge, wäre vermutlich sogar die Aussage "Freibier für Alle" irgendwo bedenklich, denn die mag ja mal jemand getätigt haben, der einer Partei angehörte ...
 

zebulon

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#99
Ich habe sieben Jahre lang auf sehr engen Raum mit anderen Menschen zusammengelebt und fand dabei eines echt wundervoll: den Zusammenhalt, das Arrantgement, die Kameradschaft. Ich finde es echt bedauerlich, wenn Menschen ausgegrenzt werden. Und ich finde es ebenso bedauerlich, wenn Menschen sich bewusst selbst ausgrenzen.

Das BGE fördert die Selbstausgrenzung und stilisiert sie zu etwas Erstrebenswertem.
Also DAS finde ich jetzt besonders krass. Für mich wäre das absolut schrecklich und zeigt mir eigentlich was du wirklich willst, nämlich deine eigene, als ideal empfundene Lebensführung auf andere zu übertragen, weil dir das Vorstellungsvermögen fehlt, das es Menschen gibt die das anders sehen und deine Vorlieben nicht unbedingt teilen. Das ist genau das Rezept um Mord- und Totschlag auszulösen. Wenn du mich nämlich zwingen möchtest, mit dir in einer Kommune oder was auch immer zusammenleben zu müssen, weil das deine Idealvorstellung ist, meine aber nicht, dann ist genau DAS vorprogrammiert. Warum gehst du nicht in einen BIG-BROTHER Container ?

Du möchtest also ein BGE deswegen nicht, weil du befürchtest wenn die Leute frei sind, dann würden sie sich von dir abwenden ? Du möchtest DEREN Freiheit nicht. Denn dich hindert ja nach wie vor trotz BGE niemand daran deine Vorstellung von Zusammenleben auf engem Raum zu verwirklichen.
Da kann ich dich aber beruhigen. Wenn die KDU gestrichen wird und die Erwerbslosen in Sammelunterkünften zusammengeführt werden, dann wird dein Wunsch schneller Realität als dir vielleicht lieb ist. Mich findest du dann mit einer Survival-Ausrüstung im Wald.
 
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Den letzten Satz empfinde ICH als besonders krass, denn habe ich nicht in irgendeiner kameraraüberwachten Spaßgemeinschaft gelebt, sondern wurde dorthin beordert, wo ich dann mit anderen Leuten zusammen lebte. Und - entgegen deiner Ansicht - haben wir uns glänzend verstanden, anstatt uns gegenseitig totzuschlagen. Schließlich lebe ich ja noch und kann dir auf die Nerven gehen, wie mir deucht. Ich verlange nicht von dir, mir nachzueifern, denn - verzeih - du wärst dazu ohnehin zu schwach.
 
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