Bedarfsgemeinschaft umgehen - haben wir eine Chance?

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rota

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Hallo ihr lieben,

ihr habt mir ja schon vor knapp 1 1/2 Jahren schon einmal geholfen und mit meinem Ex zusammen konnten wir die damalige Bedarfsgemeinschaft vor Gericht aufheben lassen.

Nun hoff ich erneut auf euren Rat, denn bei mir hat sich seit damals sehr viel getan.

Seit Ende August 2015 wohne ich mit meinem neuen Freund zusammen, natürlich dem Amt bescheid gesagt und direkt angegeben - Bedarfsgemeinschaft ist nicht !

Nun flatterte mir heute der Weiterbewilligungsantrag ins Haus, das "1 Jahr auf Probe" läuft ab und ich muss meinen Freund mit angeben. Allerdings habe ich auch direkt ein Formular mitbekommen indem es um die Bedarfsgemeinschaft geht und ob ich Gründe hätte die gegen diese Bedarfsgemeinschaft stehen.
Als gründe habe ich folgende angegeben:
- Miete wird getrennt bezahlt (durch Kontoauszüge belegbar)
- Strom und Gas übernimmt jeder selbst (auch per Kontoauszug belegbar)
- Jeder hat sein eigenes Auto auch diese Kosten trägt jeder selbst
- keine gemeinsamen Versicherungen
- keine Zugänge auf das jeweils andere Konto (weder Pin noch sonstiges)
- Schulden und Verträge zahlt jeder selbst

Im Mietvertrag stehen wir beide aber wie gesagt jeder zahlt seinen Mietanteil selbst.
Der einzige Grund, der derzeit die angebliche Bedarfsgemeinschaft bestätigen würde, wäre das wir nun bald ein Jahr zusammen leben. Aber reicht das?

Mein Freund hat z.B. einen Kredit aufgenommen für ein neues Auto. Ich hätte durch meine Ersparnisse helfen können, wollte das aber definitiv nicht!
Ich habe ihm Geld für die OP der Katze geliehen, auch das bekam ich wieder zurück von ihm. (Belegbar)

Also reicht der "1 Jahr ist rum"-Grund aus ?
 

hans wurst

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Du bist jetzt in der Beweislast, dass weiterhin nur eine WG besteht.

Nicht ganz, das JC hat eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft festzustellen oder eben nicht. Erst dann liegt eine VE vor. Wobei die hier gemachten Angaben, für mich, gegen eine Wirtschaftsgemeinschaft sprechen, es kommt jedoch auf weitere Dinge an.

BSG Urteil vom 23.8.2012, B 4 AS 34/12 R

Eine Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft iS des SGB 2 liegt nur vor, wenn kumulativ die folgenden Voraussetzungen gegeben sind:
Es muss sich
1. um Partner handeln, die
2. in einer Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft leben (objektive Voraussetzungen) und zwar
3. so, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen (subjektive Voraussetzung).

Nach § 7 Abs 3 Nr 3c SGB II (in der ab dem 1.8.2006 geltenden Fassung des Gesetzes zur Fortentwicklung der Grundsicherung für Arbeitsuchende vom 20.7.2006, BGBl I 1706) gehört als Partner des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen die Person zur Bedarfsgemeinschaft, die mit ihm in einem gemeinsamen Haushalt so zusammenlebt, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen.

Insbesondere die Notwendigkeit, dass für die Annahme einer Bedarfsgemeinschaft zwingend eine objektiv festzustellende Partnerschaft sowie Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft- neben dem subjektiven Einstehens- und Verantwortungswillen - gegeben sein muss, folgt dem bisherigen Konzept der Einkommens- und Vermögensberücksichtigung bei existenzsichernden Transferleistungen.

Notfalls mit dem gesamten Urteil auseinander setzen, dasteht bestimmt drin was die voraussetzungen für eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft. Aufgrund einiger Themen hier im Forum, wird jedoch deutlich, das einige Richter sehr kreativ sind um eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft anzudichten. Ihr solltet euch überlegen, ob ihr dieses Risiko und den Stress eingehen wollt oder ob ihr euch nicht gleich eigene Wohnungen sucht.
 

rota

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Aufgrund einiger Themen hier im Forum, wird jedoch deutlich, das einige Richter sehr kreativ sind um eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft anzudichten. Ihr solltet euch überlegen, ob ihr dieses Risiko und den Stress eingehen wollt oder ob ihr euch nicht gleich eigene Wohnungen sucht.

Ich hab den Stress mit der Frage "Bedarsfgemeinschaft besteht Ja oder Nein" Ja schon einmal durch. Gut damals war es eindeutig da wir noch kein Jahr zusammengelebt haben. Komischerweise hat sich das Amt nach einem weiteren Jahr keinen Törricht mehr darum gekehrt obwohl mein Ex und ich dann 2 Jahre zusammengewohnt haben.

Also wenn es hart auf hart kommt gehe ich gerne nochmal zum Anwalt ...
Ich wollte mich halt im vornherein erkundigen ob es überhaupt Chancen gibt.

Mein Partner und ich sind uns einig - keiner von uns will finanziell bzw. wirtschaftlich für den anderen einstehen!
 

Forster

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Ich wollte mich halt im vornherein erkundigen ob es überhaupt Chancen gibt.

Eindeutig ja.

Wie hans wurst bereits sehr zutreffend ausgeführt hat, braucht es für eine VuE ein Zusammenleben in einem gemeinsamen Haushalt (Haushalt als wirtschaftlicher Begriff = "Wirtschaften aus einem Topf"), also eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft.

Bei der von Dir/Euch praktizierten strikten Trennung aller finanziellen Dinge, kann wohl niemand ernsthaft behaupten, dass hier gemeinsam aus einem Topf gewirtschaftet wird. Nichtsdestoweniger wird das Amt genau das behaupten. Aber ein engagierter und versierter Sozialrechtsanwalt müsste das bei einer (vermutlich zwangsläufig kommenden) gerichtlichen Klärung schon in der Griff kriegen.
 

rota

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Eindeutig ja.

Wie hans wurst bereits sehr zutreffend ausgeführt hat, braucht es für eine VuE ein Zusammenleben in einem gemeinsamen Haushalt (Haushalt als wirtschaftlicher Begriff = "Wirtschaften aus einem Topf"), also eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft.

Bei der von Dir/Euch praktizierten strikten Trennung aller finanziellen Dinge, kann wohl niemand ernsthaft behaupten, dass hier gemeinsam aus einem Topf gewirtschaftet wird. Nichtsdestoweniger wird das Amt genau das behaupten. Aber ein engagierter und versierter Sozialrechtsanwalt müsste das bei einer (vermutlich zwangsläufig kommenden) gerichtlichen Klärung schon in der Griff kriegen.

Danke für Rat und das ihr mir Mut macht.
Am Telefon meinte mein Berater auch er müsse es erstmal prüfen wenn ich tatsächlich Gründe gegen eine Bedarfsgemeinschaft vorlege.... Aber so wie ich die Papnasen hier kenne gehen die direkt wieder davon aus.

Wir haben sogar eine Liste mit der Zugehörigkeit der Möbel (sollte es irgendwann mal zu einer Trennung kommen - was aber erstmal nicht der Fall ist ;) ) - aber dank schlechten Erfahrungen mit meinem Exfreund wollte ich die von Anfang an haben.
Sollte man die denen evtl auch vorlegen ?

Ich finde es echt schade das man bei einem Paar was noch nicht einmal ein Jahr zusammen ist (20.06.16 Jahrestag, 01.09.2016 zusammengezogen) davon ausgeht das diese auch nach einem Jahr zusammen ziehen schon eine eheähnliche Gemeinschaft bilden.
 

romeo1222

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Also reicht der "1 Jahr ist rum"-Grund aus ?

Habe gerade diesbezüglich eine Klage am laufen (Meine Freundin natürlich auch). Bei mir und meiner Freundin ist es genauso wie bei euch, strikt getrennte Finanzen, Versicherungen usw.

Wir sind ein Paar seit knapp über einem jahr in einer gemeinsamen Wohnung, wollen aber nicht für einander einstehen.

JC hat natürlich Widersprüche und Argumente nicht akzeptiert, sodass geklagt werden muss. Bin eher pessimistisch, aber ein Versuch ist es wert. Man hat nur was zu gewinnen finde ich.

Im Großen und Ganzen meint das Jobcenter:
- Wohnung für 2 Personen zu klein, daher kann nicht getrennt eingekauft werden (Sind ca. 60m² für uns beide)
- Stehen beide im Mietvertrag (Mussten damals schnell aus der alten Wohnung raus wegen Gesundheit, neuer Vermieter akzeptierte aber nur das beide drinnen stehen oder man bekommt die Wohnung nicht)
- Das man früher mal gemeinsam in einer WG lebte (Sich während der Zeit mehr entwickelte) und man somit die dritte Wohnung hat in der beide leben (1. WG -> Wegen Gesundheit ausgezogen, 2. teilweise WG mit Untermietvertrag, dann entwickelte sich mehr -> Wegen Gesundheit ausgezogen, 3. Wohnung jetzt gemeinsam im Mietvertrag, aber bereits wegen Gesundheit wieder auch Wohnungssuche).
- Dass ich meine Partnerin als Beistand zum JC begleite (Auch schon vor der Beziehung), also BG laut JC
- Wir defintiv gemeinsam wirtschaften, sei es auch nur Kartoffeln, Brot, Putzsachen und Co. (Essen und Trinken kauft wirklich jeder getrennt, Putzmittel aber gemeinsam, wobei selbst wenn Kartoffeln, Brot und Co gemeinsam gekauft würden, wäre es laut BSG-Urteil kein Grund für eine BG)
 

rota

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Habe gerade diesbezüglich eine Klage am laufen (Meine Freundin natürlich auch). Bei mir und meiner Freundin ist es genauso wie bei euch, strikt getrennte Finanzen, Versicherungen usw.

Wir sind ein Paar seit knapp über einem jahr in einer gemeinsamen Wohnung, wollen aber nicht für einander einstehen.

JC hat natürlich Widersprüche und Argumente nicht akzeptiert, sodass geklagt werden muss. Bin eher pessimistisch, aber ein Versuch ist es wert. Man hat nur was zu gewinnen finde ich.

Im Großen und Ganzen meint das Jobcenter:
- Wohnung für 2 Personen zu klein, daher kann nicht getrennt eingekauft werden (Sind ca. 60m² für uns beide)
- Stehen beide im Mietvertrag (Mussten damals schnell aus der alten Wohnung raus wegen Gesundheit, neuer Vermieter akzeptierte aber nur das beide drinnen stehen oder man bekommt die Wohnung nicht)
- Das man früher mal gemeinsam in einer WG lebte (Sich während der Zeit mehr entwickelte) und man somit die dritte Wohnung hat in der beide leben (1. WG -> Wegen Gesundheit ausgezogen, 2. teilweise WG mit Untermietvertrag, dann entwickelte sich mehr -> Wegen Gesundheit ausgezogen, 3. Wohnung jetzt gemeinsam im Mietvertrag, aber bereits wegen Gesundheit wieder auch Wohnungssuche).
- Dass ich meine Partnerin als Beistand zum JC begleite (Auch schon vor der Beziehung), also BG laut JC
- Wir defintiv gemeinsam wirtschaften, sei es auch nur Kartoffeln, Brot, Putzsachen und Co. (Essen und Trinken kauft wirklich jeder getrennt, Putzmittel aber gemeinsam, wobei selbst wenn Kartoffeln, Brot und Co gemeinsam gekauft würden, wäre es laut BSG-Urteil kein Grund für eine BG)

Ohje so ähnlich sieht es auch für uns aus, nur das wir uns die Einkäufe teilen, mal zahlt einer, dann der andere.
Was hat euer Anwalt denn gesagt wie die Chancen stehen?
Ich drücke euch die Daumen das ihr gut dabei weg kommt ! Ich weiß ja selber wie es ist mit der Klage.

Wir haben vorher ja nie zusammen wohnt und wir wollen definitiv noch nicht für einander einstehen. Halte mich mal bei euch auf dem laufenden.

Ich werd den Antrag erstmal so abgeben mit der ganzen Kontra-Bedarfsgemeinschaft-Liste. mal abwarten was kommt...
 

hans wurst

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Wir haben sogar eine Liste mit der Zugehörigkeit der Möbel (sollte es irgendwann mal zu einer Trennung kommen - was aber erstmal nicht der Fall ist ;) ) - aber dank schlechten Erfahrungen mit meinem Exfreund wollte ich die von Anfang an haben.
Sollte man die denen evtl auch vorlegen ?

Das nennt man bei Verheirateten Gütertrennung, hier sollte man nur allgemein darauf hinweisen, das man diese Gütertrennung macht.

Wie man an romeo1222 Beitrag aber sieht, klammern sich die JC an jedem Strohalm fest, den sie finden können, das Problem an der Sache ist aber eher, das es mittlerweile genug Richter gibt, die dies als Nachweis für eingemeinsames Wirtschaften ansehen. Und die gleichen Richter ignorieren dann auch, das es laut BSG auf den Willen ankommt.
 

obi68

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Man kann nur jedem Paar, das solche Fisematenten mit dem JC hat, raten, sich getrennte Wohnungen zu nehmen und sich dort dann zu "besuchen".

Das ist völlig legal und wenn sie es so wollen, müssen sie halt 2 Wohnungsmieten komplett übernehmen.

Diese Sache mit den Einstehungsgemeinschaften ist eine der größten Sauerein der gesamten H4-Gesetze.
 

rota

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Man kann nur jedem Paar, das solche Fisematenten mit dem JC hat, raten, sich getrennte Wohnungen zu nehmen und sich dort dann zu "besuchen".

Das ist völlig legal und wenn sie es so wollen, müssen sie halt 2 Wohnungsmieten komplett übernehmen.

Diese Sache mit den Einstehungsgemeinschaften ist eine der größten Sauerein der gesamten H4-Gesetze.

Und genau das kommt bei uns nicht mehr in Frage. Mein Freund ist aus Hameln hierher gezogen und ich allein für mich hatte schon extreme Schwierigkeiten hier eine Wohnung zu bekommen.
Es hat 8 Wochen gedauert bis wir endlich eine Zusage für eine Wohnung bekommen haben. Und leider ist hier Studentengebiet.... 1 Raumwohnungen sind schwer bis gar nicht zu bekommen.

Eigentlich war es auch so geplant das ich nach meiner Umschulung direkt einen Job finde....aber ich suche nun schon seit 6 Monaten :-(
Ich geb den Wisch nun die Tage ab und warte ab. Wird er mit angerechnet leg ich Widerspruch ein und wende mich an meinen Anwalt.
 

romeo1222

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Was hat euer Anwalt denn gesagt wie die Chancen stehen?
Ich drücke euch die Daumen das ihr gut dabei weg kommt ! Ich weiß ja selber wie es ist mit der Klage.

Wir haben vorher ja nie zusammen wohnt und wir wollen definitiv noch nicht für einander einstehen. Halte mich mal bei euch auf dem laufenden.

Daher wäre es auch für mich interessant, was bei euch rauskommt, auch wenn es vermutlich ein ganz anderes Gericht für euch zuständig ist.

Einen Anwalt haben wir nicht. Habe eher schlechte Erfahrungen mit Anwälten gemacht, man erzählt denen was, und dann steht es ganz anders in den Schreiben. Wenn man nochmal nachhakt, beim Gespräch wo es gerade aufs Diktiergerät vom Anwalt gesprochen wird, wird strikt behauptet es wurde richtig raufgesprochen oder im nachhinein heißt es dann man hätte es ganz anders / falsch gesagt. Gerade bei so einem wichtigen Thema kommt es teilweise auf den exakten Wortlaut drauf an, und wenn ein Anwalt einen Satz ein bisschen verändert, kann das schon wieder einem heftige Nachteile bringen.

Antwort des JC ist gerade über das Gericht eingetrudelt, behaupten weiterhin sowas wie mindestens seit 3 Jahren ein Paar / zusammen leben, was ja aber nicht stimmt. Paar erst seit knapp über einem Jahr, und nur weil man in einer WG (im gleichen Haus / Wohnung) lebt, lebt man ja noch nicht zusammen. Komisch dass bei meiner Freundin eine Antwort vom Gericht gefordert wird, bei dem mir wortgleichen Schreiben aber nicht. Vielleicht eine Falle, fühle mich aber sehr unwohl das ich bei meiner Klage diese Lügen erstmal im Raum stehen lassen muss.

Komisch finde ich auch, dass das Jobcenter eine Akteneinsicht erlaubt für das Gericht, ABER nur in den Örtlichkeiten des Beklagten. Sowas habe ich noch nie in diversen Klagen erlebt, egal ob bei mir oder anderen Leistungsempfängern.

Natürlich auch euch viel Erfolg!
 

rota

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Daher wäre es auch für mich interessant, was bei euch rauskommt, auch wenn es vermutlich ein ganz anderes Gericht für euch zuständig ist.

Einen Anwalt haben wir nicht. Habe eher schlechte Erfahrungen mit Anwälten gemacht, man erzählt denen was, und dann steht es ganz anders in den Schreiben. Wenn man nochmal nachhakt, beim Gespräch wo es gerade aufs Diktiergerät vom Anwalt gesprochen wird, wird strikt behauptet es wurde richtig raufgesprochen oder im nachhinein heißt es dann man hätte es ganz anders / falsch gesagt. Gerade bei so einem wichtigen Thema kommt es teilweise auf den exakten Wortlaut drauf an, und wenn ein Anwalt einen Satz ein bisschen verändert, kann das schon wieder einem heftige Nachteile bringen.

Also wir haben recht gute Erfahrungen mit einem Anwalt gehabt als damals meine BG rückwirkend aufgelöst wurde (mit einer sehr hohen Rückzahlung des JC) Allerdings wollte uns der Anwalt danach nicht weiter helfen sein Zitat "Nach einem Jahr seid ihr eine BG, da kann ich euch nicht helfen"
Nur so wie ich das hier lese is dem nicht automisch so, sondern die Beweislast liegt nun bei uns.
Ich werde mir nochmals einen Beratungsschein holen und zu einem anderen Sozial-Recht-Anwalt watscheln. Bzw. muss ich ja erstmal warten was mein Herr von der Leistungsabteilung zu sagen hat.
 

romeo1222

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Nur so wie ich das hier lese is dem nicht automisch so, sondern die Beweislast liegt nun bei uns.
Ich werde mir nochmals einen Beratungsschein holen und zu einem anderen Sozial-Recht-Anwalt watscheln. Bzw. muss ich ja erstmal warten was mein Herr von der Leistungsabteilung zu sagen hat.

Ja das ist richtig das die Beweislast jetzt bei uns euch bzw. uns liegt, dem zu widersprechen. So eine Klage, denke das wird auch bei euch darauf hinauslaufen, wird jedenfalls lange dauern. Wer weiß ob man dann überhaupt noch mit dem Partner zusammen?!
 
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