Bedarfsgemeinschaft 100% Regelsatzsanktion KdU Sanktion Sippenhaftung anderer Mitglieder.

[Stingy]

Aufgrund von Einkommen eines Mitgliedes der Bedarfsgemeinschaft habe ich nur noch einen Regelsatz von 8,41€ soweit alles korrekt. Allerdings, hat man mir für versäumte Meldetermine, nun das Geld von den KdU abgezogen. Allerdings wurden die KdU bei den anderen Mitgliedern nicht angepasst, somit also Sippenhaftung. Der Bescheid war vom 18. März. Es ist mir eben erst beim genaueren sehen aufgefallen. Das ist eindeutig rechtswidrig, und stellt schon fast Betrug dar. Urteil BSG Az. B 4 AS 67/12 R - Leider ist die Widerspruchszeit schon abgelaufen. Da ich aber im Recht bin, wie muss ich nun vorgehen? Gilt § 44 SGB X? Jemand Erfahrungen damit?

 

[Kerstin_K]

Überprüfungsantrag stellen.

 

[Stingy]

Überprüfungsantrag stellen.

Was bedeutet das? Wie?

EDIT: Habe mich gerade schlau gelesen. So werde ich es machen.

 

[Stingy]

"Überprüfungsantrag stellen."

Habe ich gemacht. Per Einschreiben. Am 30. April Laut Gesetz hat das Jobcenter dafür 6 Monate Zeit um zu reagieren. Ich weiß aber genau wieder was die vor haben. So tun als hätten die das nicht bekommen wie einmal bei meinem Widerspruch. Diesmal will ich die nicht durchkommen lassen. Muss ich die obligatorischen 6 Monate abwarten um dann eine Untätigkeitsklage durchziehen zu können? Ich würde am liebsten jetzt schon klagen weil ich weiß dass ich im Recht bin. Laut dem Urteil vom BSG
BSG Az. B 4 AS 67/12 R
zum Kopfteilprinzip bei den KdU (Sippenhaftung). Die Quittungen der Einschreiben habe ich alle aufbewahrt! Was mache ich wenn das SG gemeinsame Sache mit den Jobcenter macht und die Klage nicht zulässt (selbst nach den abwarten der 6 Monate) also die Untätigkeitsklage?

 

[Kerstin_K]

Das JC hat 6 Monate Zeit, deinen Antrag zu bearbeiten. Ich verschicke gerne nach der halben Zeit eine Sachstandsanfrage. Mehr kannst du nicht tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Aufgrund von Einkommen eines Mitgliedes der Bedarfsgemeinschaft habe ich nur noch einen Regelsatz von 8,41€ soweit alles korrekt. Allerdings, hat man mir für versäumte Meldetermine, nun das Geld von den KdU abgezogen. Allerdings wurden die KdU bei den anderen Mitgliedern nicht angepasst, somit also Sippenhaftung.

Dann setz das angerechnete Einkommen für die KdU ein.

Der Bescheid war vom 18. März. Es ist mir eben erst beim genaueren sehen aufgefallen. Das ist eindeutig rechtswidrig, und stellt schon fast Betrug dar. Urteil BSG Az. B 4 AS 67/12 R - Leider ist die Widerspruchszeit schon abgelaufen.

Das erwähnte BSG-Urteil greift hier nicht, da es dort um eine Komplett-Sanktion ging, also um Geld welches tatsächlich nicht zur Verfügung stand.
Bei einer Einkommensanrechnung sieht das anders aus, was in dem BSG-Urteil auch ausdrücklich drin steht (Rz 14):

Bezogen auf die Kläger zu 1 und 2 wird durch den tatsächlichen Wegfall des bisher an den Vermieter direkt überwiesenen KdU-Anteils für D auf der Grundlage der Kürzung des Individualanspruchs des D durch den Bescheid vom 2.4.2009 zeitgleich eine wesentliche Änderung bewirkt, weil bei ihnen ein höherer Bedarf an KdU entstand, den sie nicht durch Einkommen oder Vermögen innerhalb der Bedarfsgemeinschaft decken konnten. Dieser Sonderfall rechtfertigt eine Abweichung vom "Kopfteilprinzip".

Da ich aber im Recht bin

Bist du nicht.

Im Bescheid zum Ü-Antrag wird in etwa stehen:
"Der Ü-Antrag war zulässig, aber unbegründet."

 

[Stingy]

Bezogen auf die Kläger zu 1 und 2 wird durch den tatsächlichen Wegfall des bisher an den Vermieter direkt überwiesenen KdU-Anteils für D auf der Grundlage der Kürzung des Individualanspruchs des D durch den Bescheid vom 2.4.2009 zeitgleich eine wesentliche Änderung bewirkt, weil bei ihnen ein höherer Bedarf an KdU entstand,

den sie nicht durch Einkommen oder Vermögen innerhalb der Bedarfsgemeinschaft decken konnten

. Dieser Sonderfall rechtfertigt eine Abweichung vom "Kopfteilprinzip". "

Deine Annahme ist unbegründet. Aus welchem Urteil/Gesetz geht hervor, dass Einkommen eines Mitglieds der BG auch (notfalls komplett) für die KdU genommen werden müsste. Zumal die KdU ja vom Jobcenter ohnehin gezahlt werde. Der o.g. Satz "den sie nicht durch Einkommen oder Vermögen der Bedarfsgemeinschaft decken konnten", bedeutet nicht zwingend dass das Einkommen notfalls komplett für die KdU genommen werden muss, weil ein anderes Mitglied sanktioniert wurde., und man deswegen KdU Kosten sanktioniert. Nenne mir genau das Urteil hierzu oder eine Paragraphenquelle.

By the way ...

"oder Vermögen innerhalb der Bedarfsgemeinschaft decken konnten
."



XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Moderationshinweis...

Dein seltsames Rechtsempfinden in Bezug auf Clans und Gerichte hast du schon an anderer Stelle kundgetan daher tut das hier keine Not mehr.

---

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Aus welchem Urteil/Gesetz geht hervor, dass Einkommen eines Mitglieds der BG auch (notfalls komplett) für die KdU genommen werden müsste.

§ 11 SGB II
Dass Einkommen für die KdU aufgewendet werden muss, passiert immer dann, wenn das anzurechnende Einkommen so hoch ist, dass das JC nur noch einen Teil der KdU bezahlt.

Im von dir genannten BSG-Urteil hingegen ging es darum, dass die nichtsanktionierten BG-Mitglieder aus ihren (!) Regelsätzen die KdU des sanktionierten BG-Mitglieds hätten mit zahlen müssen. Die wären also mit sanktioniert worden, und das hat das BSG zu Recht als unzulässig angesehen.

 

[Stingy]

§ 11 SGB II

Dass Einkommen für die KdU aufgewendet werden muss, passiert immer dann, wenn das anzurechnende Einkommen so hoch ist, dass das JC nur noch einen Teil der KdU bezahlt.

"den sie nicht durch Einkommen oder Vermögen der Bedarfsgemeinschaft decken konnten"


Wieso wurde der § 11 SGB II dann nicht dahinter erwähnt? Die Richter können mit dem o.g. Satz aus dem Urteil unmöglich § 11 SGB II gemeint haben!

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Vielleicht weil kein Einkommen da war ... ?

 

[Stingy]

Vielleicht weil kein Einkommen da war ... ?

Es hätte nach dem Satz folgen müssen: Bei Einkommen oder sonstigen ähnlichen Verfügungen gilt diese Regelung nicht. § 11 SGB II findet entsprechend seine Anwendung.

Gesetzestexte und Urteile sind schwer. Ich gebe es zu.

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Es hätte nach dem Satz folgen müssen: Bei Einkommen oder sonstigen ähnlichen Verfügungen gilt diese Regelung nicht. § 11 SGB II findet entsprechend seine Anwendung.

Warum?
Das BSG hat keinen allgemeingültigen Gesetzestext formuliert, sondern einen Einzelfall entschieden.

 

[saurbier]

Ist doch irgendwie merkwürdig deine Aussage.

Man hat dir die Sanktion auf deinen KdU-Anteil ausgelegt, aber die der BG unangetatstet gelassen.

Wer bitte zahlt denn jetzt die fehlenden KdU bzw. woher kommt das Geld dafür. Die erforderlichen KdU für eure BG stellen ja 100% dar, von denen jedes BG-Mitglied seinen Teil bis 18. März beigetragen hat und ab dem (sofern man die Beträge der anderen BG-Mitglieder nicht geändert hat) dein Anteil nun fehlt. Woher kommt jetzt das fehlende Geld.

Irgendwie schon merkwürdig.


Grüße saurbier

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Wer bitte zahlt denn jetzt die fehlenden KdU bzw. woher kommt das Geld dafür.

Aus dem angerechneten Einkommen.
Ohne dieses Einkommen hätte sich die Sanktion auch nur auf den Regelsatz ausgewirkt.

 

[Stingy]

Was passiert eigentlich, wenn sowohl der Regelsatz und sogar die KdU eines BG Mitglieds auf komplett 0 Sanktioniert wurde (wegen Meldeterminen und Pflichtverletzung). Also ein BG überhaupt nichts mehr bekommt, und man wieder nicht zum Meldetermin geht, werden dann die 10% einfach von einem anderen BG-Mitglied einfach abgezogen, weil ja Einkommen da ist? Das wäre doch nun wirklich Sippenhaftung? Wie sieht das damit aus? Gesetzlich konnte ich nichts finden.

Interessant finde ich wie die Regelsätze berechnet werden, sofern Einkommen in der BG vorhanden ist. Mein Regelsatz liegt nun unter 5€. Wie sollte man davon unzählige Bewerbungen (Post) schreiben können, oder zu den Terminen vom JC kommen? Schließlich muss man immer in Vorkasse gehen!

 

[erwerbsuchend]

Sanktionen können nur demjenigen angerechnet werden, der sie verursacht hat. Ist der Sanktionierte bei 100% angekommen, können weitere Sanktionen nicht von den Leistungen der anderen BG-Mitgliedern abgezogen werden.

 

[Stingy]

Sanktionen können nur demjenigen angerechnet werden, der sie verursacht hat. Ist der Sanktionierte bei 100% angekommen, können weitere Sanktionen nicht von den Leistungen der anderen BG-Mitgliedern abgezogen werden.

Auch wenn angerechnetes Einkommen vorhanden ist?

 

[erwerbsuchend]

Das JC kann niemanden sein Einkommen wegnehmen. Wenn ein Sanktionierter also ein Einkommen hat, dann bleibt dies ihm komplett zur eigenen Verfügung. Es kann nur maximal der Aufstockungsbetrag vom JC einbehalten werden.

 

[Stingy]

Das JC kann niemanden sein Einkommen wegnehmen. Wenn ein Sanktionierter also ein Einkommen hat, dann bleibt dies ihm komplett zur eigenen Verfügung. Es kann nur maximal der Aufstockungsbetrag vom JC einbehalten werden.

Der, dessen Einkommen in die BG mit einfließt, hat keine Sanktionen. Jemand anderes.
Ich wollte daher wissen ob der Aufstockungsanteil eines anderen Mitglieds einfach genommen werden kann wenn das sanktionierte Mitglied schon bei 100% ist und kein gar Aufstockungsanteil mehr bekommt, weder Regelsatz noch KdU.
Nach dem Motto: Kommt gefälligst dann eben mit dem Einkommen hin, egal wie viel oder wie wenig.

Also habe ich richtig verstanden, sanktioniert werden kann nur derjenige, und max. auch nur dessen Anteil, der die Sanktion selbst verursacht hat (ob nun Einkommen da ist oder nicht spielt keine Rolle)?

 

[Gelöschtes Mitglied 30227]

Ja, wenn der sanktionierte kein Einkommen hat, und zwar nur dessen Regelsatz, seinen Beitrag zu Miete und Nebenkosten wird dann von den anderen Mitgliedern übernomen.

 

[Stingy]

Ja, wenn der sanktionierte kein Einkommen hat, und zwar nur dessen Regelsatz, seinen Beitrag zu Miete und Nebenkosten wird dann von den anderen Mitgliedern übernomen.

Also was ich explizit wissen wollte, wenn bei dem sanktionierten Mitglied in der BG kein Einkommen, Regelsatz, und KdU mehr vorliegt, also gar nichts, könnte man jetzt z.B. eine (weitere) Pflichtverletzung oder 10% Meldetermine nicht dafür einfach dann bei einem anderen Mitglied sanktionieren? Zumal ein anderes Mitglied der BG Einkommen mit in die BG bringt.

Ist es in der Regel so, dass eine Sanktion nur dem auferlegt werden kann, der sie verursacht hat, und wenn dieser auf komplett Null ist, das JC eben abwarten muss bis die laufenden Sanktionen bei der Person zu Ende ist, ehe wieder sanktioniert werden kann?

 

[saurbier]

Die Aussage war doch deutlich genug, oder.

In einer BG kann und darf niemand anderes für den Fehler eines heran gezogen werden. Da ist das urteil des BSG eindeutig.

Wenn hier einer deswegen auf NULL sanktioniert wurde, nun dann wars das.

Mehr als NULL gibt es nicht.


Grüße saurbier

 

[Gelöschtes Mitglied 30227]

Nein, das kann das JC nicht.
Und es kann Sanktionen auch nicht hinten anhängen, da jede Sanktion im Folgemnonat des Sanktionsbescheides anfängt. Es wird addiert und alles über 100% fällt weg.