Bedarfsanteilmethode SGB II und Pflichten des Elo (1 Betrachter)

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Ich kämpfe hier mit einem Problem, und habe auch schon überall herumgeguckt, aber so richtig sicher und schlau bin ich noch nicht.
Kennt sich jemand hier im Forum mit der Bedarfsanteilmethode § 9 SGB II aus, und den Pflichten die der Elo dann noch hat/ nicht mehr hat?


  • Also, ich habe einerseits gelesen, dass derjenige, der seinen Bedarf abdecken kann, nicht mehr den Regelmentarien des SGB II untersteht - er ist schließlich nicht mehr hilfebdürftig. (Siehe 1. Link oben)
  • Anderswo las ich, dass er durchaus noch hilfebedürftig ist, da er durch die Bedarfsanteilmethode, wenn auch verfassungswidrig, zum Sozialleistungsempfänger wird, und wer Leistungen bekommt muss allen Aufforderungen Folge leisten. (Kann den Link nicht mehr finden)
Wer kann mir da weiterhelfen? Mich beschäftigt dieses Problem sehr, denn am Montag muss ich wieder auf die Arge, man möchte mit mir "über Fragen zur Beruflichen Teilhabe/berufliche Reha sprechen".
Ich weiß genau, dass ich da wieder bei irgendeinem Träger in eine sinnlose Maßnahme versenkt werde. Ich mag das alles nicht mehr, und da ich mit meiner Witwenrente über ein Einkommen verfüge, dass meinen Bedarf decken würde, würde es nicht in der gesamten BG verteilt werden - möchte ich von euch gern eure Meinung dazu wissen.

Danke :icon_smile:
 

Marjandl

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Mich betrifft das eigentlich auch. Ich bin immer noch hilfebedürftig, trotz Vollzeitjob. Ich kann meinen Bedarf decken, aber nicht den meiner Tochter in meiner BG. Inwieweit die ARGE mich in Ruhe läßt, wird sich zeigen.

Kann sein, die ARGE ist bei Deiner Witwenrente der Meinung, dass Du, wenn Du nen Vollzeitjob mit entsprechendem Einkommen hättest (ob machbar, sei dahin gestellt), den Bedarf für Deine BG besser decken könntest (damit die Kosten sparen), als momentan möglich. Anders kann ich mir deren Ansinnen nicht erklären.

LG Marjandl
 
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Das war der Link, den ich nicht mehr fand. Genau darum geht es.
Und dieser verfassungswidrigen Sippenhaft steht das hier gegenüber:
Wenn man seinen eigenen Bedarf: Regelsatz + ev. Mehrbedarf + anteilige Unterkunftskosten; mit seinem anrechenbaren Einkommen (= Netto - Absetzbeträge) decken kann, unterliegt man nicht mehr allen Pflichten des SGB II, diese sind, wie u.a. BGH und BSG (BGH vom 07.07.2004 Az: XII ZR 272/02, BSG vom 07.11.2006, Az: B 7b AS 8/06 R) entschieden haben, verfassungskonform auszulegen.
Hintergrund ist, dass im SGB II nicht die gesamte Bedarfsgemeinschaft als solche bedürftig ist, sondern jede Person einen individuellen Anspruch und individuelle Pflichten hat. Daran ändern sich auch nichts, weil das anrechenbare Einkommen einer Person nach der Bedarfsanteilsmethode (§ 9 Abs. 2 S. 3 SGB II) auf die BG verteilt wird, denn lt. § 2 SGB II muss die jeweils bedürftige Person nur Anstrengungen unternehmen, ihre eigene Hilfebedürftigkeit zu verringern und zu beseitigen, nicht jedoch die der anderen Mitglieder ihrer Bedarfsgemeinschaft.
Wenn man seinen eigenen Bedarf: Regelsatz + ev. Mehrbedarf + anteilige Unterkunftskosten; mit seinem anrechenbaren Einkommen (= Netto - Absetzbeträge) decken kann, unterliegt man nicht mehr allen Pflichten des SGB II, diese sind, wie u.a. BGH und BSG (BGH vom 07.07.2004 Az: XII ZR 272/02, BSG vom 07.11.2006, Az: B 7b AS 8/06 R) entschieden haben, verfassungskonform auszulegen.
Hintergrund ist, dass im SGB II nicht die gesamte Bedarfsgemeinschaft als solche bedürftig ist, sondern jede Person einen individuellen Anspruch und individuelle Pflichten hat. Daran ändern sich auch nichts, weil das anrechenbare Einkommen einer Person nach der Bedarfsanteilsmethode (§ 9 Abs. 2 S. 3 SGB II) auf die BG verteilt wird, denn lt. § 2 SGB II muss die jeweils bedürftige Person nur Anstrengungen unternehmen, ihre eigene Hilfebedürftigkeit zu verringern und zu beseitigen, nicht jedoch die der anderen Mitglieder ihrer Bedarfsgemeinschaft. Was gilt nun? Sorry, aber ich kann den dazugehörigen Link nicht einfügen!
So wie ich das SGB II verstanden habe, ist es die Pflicht eines jeden Elos seine eigene Hilfebedürftigkeit zu verringern oder zu beenden, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

LG :icon_smile:
 

ethos07

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Die einzige pragmatische 'Lösung' [ :eek: > Hartz MUSS weg...] die ich für ähnliche Probleme kenne, ist die strikte Trennung der BG. Aber ich nehme eigentlich nicht an, dass dafür bei dir Möglichkeiten bestehen, dass alle deine Kinder bereits alt genug sind und sich das dann auch räumlich noch irgendwie organisieren ließe....

Ist in deiner BG auch ein neuer, auf ALG II angewiesener Lebenspartner oder besteht die BG aus dir und deinen Kindern?
 
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Die einzige pragmatische 'Lösung' [ :eek: > Hartz MUSS weg...] die ich für ähnliche Probleme kenne, ist die strikte Trennung der BG. Aber ich nehme eigentlich nicht an, dass dafür bei dir Möglichkeiten bestehen, dass alle deine Kinder bereits alt genug sind und sich das dann auch räumlich noch irgendwie organisieren ließe....

Ist in deiner BG auch ein neuer, auf ALG II angewiesener Lebenspartner oder besteht die BG aus dir und deinen Kindern?
Aus mir und vier Kindern.
Unser Einkommen setzt sich wie folgt zusammen:

Ich: 615,- Witwenrente /Bedarf 613,- (ich habe auf und abgerundet)
Kind 1) 184,- Waisenrente + 154,- Kindergeld/Bedarf 458,-
Kind 2) 193,- Waisenrente + 154,-Kindergeld (diese Waisenrente lebte einmal neu auf, daher höher)/Bedarf 458,-
Kind 3) 179,- Kindergeld/Bedarf 458,-
Kind 4) 179,- Kindergeld/Bedarf 390,-
Alle Bedarfe inkl. KdU.
Das Einkommen der Kinder reicht nicht, um ihren Bedarf zu decken. Nur mein Einkommen. Und irgendwie ist es doch auch unlogisch. Wäre ich alleinstehend, und würde meinen Bedarf decken, würde keine Arge der Welt mich weiter in die BG zwingen um zu zahlen. Aber als Bedarfsgemeinschaftszwangsmitglied werde ich per Gesetz bedürftig erklärt, obwohl das Gesetz sagt, dass jeder einzelne aus der BG seine Hilfebedürftigkeit beenden muss. Und das habe ich doch getan - oder?

LG :icon_smile:
 

biddy

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denn lt. § 2 SGB II muss die jeweils bedürftige Person nur Anstrengungen unternehmen, ihre eigene Hilfebedürftigkeit zu verringern und zu beseitigen, nicht jedoch die der anderen Mitglieder ihrer Bedarfsgemeinschaft.
Naja, so steht's nicht wirklich im § 2 *nachdenk*

*klick* Grundsatz des Forderns - SGB II
 

biddy

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Leider steht's aber auch so im **********************-Artikel bzw. -Ratgeber; das erstaunt mich ein bisschen.

Wonach Du suchst hab' ich schon verstanden. ;)
 
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Gast
Leider steht's aber auch so im **********************-Artikel bzw. -Ratgeber; das erstaunt mich ein bisschen.

Wonach Du suchst hab' ich schon verstanden. ;)
Ja, ich weiß, dass es da steht. Das ist es ja, was mich verrückt macht.
Auf der einen Seite schreibt dieser **********************-Ratgeber (siehe @Aranias Link), dass weiterhin die Sippenhaftung besteht, auf der anderen Seite verbreitet derselbe **********************-Ratgeber das genaue Gegenteil.
Klick siehe Post 8. Klappt wieder mit den Links
Ich bin ganz durcheinander. Was ist denn nun maßgeblich. Das eine oder das andere. Oder darf man sich mal wieder was aussuchen, und das beste hoffen?
An einen Nervenkrieg mit der Arge habe ich kein Interesse. Ich bin froh, wenn mich der Verein in Ruhe lässt. Ihre Maßnahmen und sinnlosen Beschäftigungspuschelbasteleien können sie sich dahin wünschen, wo die Sonne niemals scheint. Von daher suche ich einen Weg ihnen auf diese Weise zu entwischen.
Aber ich muss mir meiner Sache sicher sein.

LG :icon_smile:
 
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Bei sog. gemischten Bedarfsgemeinschaften ist bei der Prüfung der Hilfebedürftigkeit von dem Einkommen des nicht leistungsberechtigten Mitglieds (hier eines Altersrentners) dessen eigener Bedarf nach dem SGB II abzuziehen. Der ungedeckte Gesamtbedarf wächst entgegen der Verteilungsregel in § 9 Abs. 2 Satz 3 SGB II allein dem leistungsberechtigten Mitglied der Bedarfsgemeinschaft zu.
Im SGB II bestand Klärungsbedarf für die Einkommensanrechnung und die Bedarfsberechnung (§ 9 Abs. 2 Sätze 2 und 3 SGB II) (Spellbrink, Sozialrecht Aktuell 2008, 10). Dass innerhalb der Bedarfsgemeinschaft nicht auf das Unterhaltsrecht abzustellen sei, hatte das BSG schon für die „reine“ Bedarfsgemeinschaft in einem seiner ersten SGB II-Urteile entschieden (BSG, Urt. v. 07.11.2006 - B 7b AS 14/06 R), als es das Prinzip der „fiktiven Bedürftigkeit“ als verfassungskonform erkannt hatte (kritisch etwa Rosenow, SGb 2008, 282). Der vom BSG herangezogene, in § 3 Abs. 3 SGB II verortete Grundsatz der Subsidiarität, der fordere, dass zur Überwindung einer Notlage zunächst der Partner einer ehelichen oder vergleichbaren Lebensgemeinschaft in Anspruch genommen wird, bevor staatliche Hilfe gewährt wird, besagt allerdings nichts darüber, dass für den – selbst ja vom Leistungsbezug ausgeschlossenen – Partner nur das in seinem Fall existenziell Notwendige als sein Bedarf anzusetzen sei; diese Ablösung vom Unterhaltsrecht folgt allein aus § 9 Abs. 2 SGB II.
juris | Das Rechtsportal https://www.legios.de/jportal/portal/page/home.psml/js_peid/012122

tolles Juristendeutsch, gelle? :icon_smile:
 
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Hallo Hamburgeryn,

geht das in etwa gedanklich in die Richtung wie hier angedacht?
... Abtrennung der Kinder als eigene Bedarfsgemeinschaft - finde ihn leider nicht mehr. Wie auch immer, ich habe beantragt die Bedarfsgemeinschaft umzustellen von bisher meiner Wenigkeit (Haushaltsvorstand) + Kinder in eine reine BG der Kinder, da ich mit dem Nettoeinkommen meinen Unterhalt selbst bestreiten kann, nicht jedoch den Lebensbedarf der Kinder abdecken kann ...
Ich bin damit baden gegangen, aber vielleicht wird die Zeit doch irgendwann einmal reif (was ich hoffe).

Andere Frage: Auch wenn ich von diesem Mist nicht viel halte, wärest du nicht ein Kandidat für den Kinderzuschlag???

Emily
 

biddy

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Ich hab' hier ein Urteil (Aktenzeichen gefunden hier: https://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/7747758993_1602471.pdf) aus 2006, aber egal.

Ab Mitte des Links könnte ich eigentlich alles zitieren, da es genau widerspiegelt, was Sache ist. Nur mal ein paar Absätze herausgepickt:
[...]In einer Entscheidung zum Asylbewerberleistungsgesetz führt das Bundesverwaltungsgericht aus (Beschluss vom 28. September 2001, Az.: 5 B 94/00, zitiert nach Juris), dass nach seiner ständigen Rechtssprechung kein allgemeiner Anspruch aller Familienangehöriger auf familieneinheitliche Leistungsgewährung existiere. Aus der Individualität des Sozialhilfeanspruchs folgerte das Bundesverwaltungsgericht (Urteil vom 22. Oktober 1992, Az.: 5 C 65/88, zitiert nach Juris), dass der Hilfeempfänger selbst hilfebedürftig sein, der sozialhilferechtliche Bedarf bei ihm persönlich bestehen müsse. Diese Sichtweise entspricht ferner auch dem von dem Bundesverfassungsgericht (Beschluss vom 25. September 1992, Az.: 2 BvL 5/91, 2 BvL 8/91, 2 BvL 14/91; vgl. auch BVerwG, Urteil vom 26. November 1998, Az.: 5 C 37/1997, zitiert nach Juris) vorgegebenen, auf das Grundrecht auf Achtung und Schutz der Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz (GG)) zurückzuführende Verbot, einen Einsatzpflichtigen durch Entzug der für seinen eigenen Lebensunterhalt notwendigen Mittel selbst sozialhilfebedürftig zu machen. Eine solche Auslegung würde gegen das Grundrecht auf Achtung und Schutz der Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG) verstoßen, weil sie denjenigen der sich selbst helfen könne, verpflichtete, seine Mittel für andere einzusetzen, mit der Folge, dass er dadurch selbst mittellos werde und dadurch auf staatliche Hilfe angewiesen sei.

Diese zum sozialhilferechtlichen Anspruch geformten Grundsätze finden nach Auffassung der Kammer auch im Rahmen der Leistungsgewährung von Arbeitslosengeld II Anwendung. Auch hier steht es jedem Mitglied der Bedarfsgemeinschaft frei, einen eigenen Anspruch auf Leistungen gegen den Träger der Grundsicherung geltend zu machen (vgl. Conradis, in: LPK-SGB II, 1. Auflage 2005, § 40 Rd.Nr. 14; Schoch, in: Rothkegel, Sozialhilferecht, 1. Auf-lage 2005, Seite 310, der im Hinblick auf die zitierte Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes eine verfassungskonforme Auslegung des § 7 Abs. 2 Satz 1 SGB II fordert; wohl auch Radüge, in: jurispk SGB II, § 9 Rn. 52; a.A. Hänlein, in: Gagel, SGB II, § 9 Rn. 26a).
Dem Individualisierungsgrundsatz auch im Leistungssystem des SGB II stehen nicht die §§ 9 Abs. 1 und 38 SGB II entgegen. Gemäß § 9 Abs. 1 Satz 1 SGB II ist hilfebedürftig, wer seinen Lebensunterhalt, seine Eingliederung in Arbeit und den Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, vor allem nicht 1.) durch Aufnahme einer zumutbaren Arbeit, 2.) aus dem zu berücksichtigenden Einkommen oder Vermögen sichern kann und die erforderliche Hilfe nicht von anderen, insbesondere von Angehörigen oder von Trägern anderer Sozialleis-tungen erhält. Gemäß § 9 Abs. 2 Satz 3 SGB II gilt jede Person der Bedarfsgemeinschaft im Verhältnis des eigenen Bedarfs zum Gesamtbedarf als hilfebedürftig, wenn in einer Bedarfs-gemeinschaft nicht der gesamte Bedarf aus eigenen Kräften und Mitteln gedeckt ist. Nach Auffassung der Kammer dient die Vorschrift des § 9 SGB II vorrangig als Berechungsgrund-lage für den jeweiligen Einzelanspruch des Hilfebedürftigen in der Bedarfsgemeinschaft (vgl. BVerwG, Urteil vom 15. Dezember 1977, Az.: V C 35/77 zu § 11 Abs. 1 Satz 2 BSHG). Zwar spricht die Gesetzesbegründung zu § 9 Abs. 2 S. 3 SGB II (BT-Drs 15/1516, S. 53) davon, dass jede Person der Bedarfsgemeinschaft im Verhältnis des eigenen Bedarfs zum Gesamtbedarf an der Hilfebedürftigkeit beteiligt "ist". Im Gesetzeswortlaut dieser Vorschrift findet sich jedoch mit dem Wort "gilt" nur eine fiktive Annahme der Hilfebedürftigkeit wieder. Eine andere Interpretation würde nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (Be-schluss vom 25. September 1992, Az.: 2 BvL 5/91, 2 BvL 8/91, 2 BvL 14/91, zitiert nach Juris) zu einem Verstoß gegen Art. 1 Abs. 1 GG führen.

Auch § 38 SGB II steht dem Individualisierungsgrundsatz im SGB II nicht entgegen. Nach dieser Vorschrift wird vermutet, dass [...]
Mehr und weiter hier: Tacheles EV - Entscheidungsdatenbank
 

biddy

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@Sancho

Bei Bezug von Altersrente und Rente wegen voller Erwerbsminderung wird die Vertikalberechnung auch durchgeführt; nur der den Bedarf übersteigende Anteil wird auf die BG verteilt.

Beide Rentenarten erhält Hamburgeryn aber nicht.
 
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Hallo Hamburgeryn,
geht das in etwa gedanklich in die Richtung wie hier angedacht?
Ich bin damit baden gegangen, aber vielleicht wird die Zeit doch irgendwann einmal reif (was ich hoffe).
So in der Art, nur eben dass ich meine eigene BG sein will, weil meine Kinder ja noch auf Alg II angewiesen sind. Oder, dass man mein tatsächliches Einkommen zu Grunde legt, und nicht kreuz -und quer -und gegenrechnet, um mich künstlich hilfsbedürftig zu halten, und damit unter der Knute des FM.
Andere Frage: Auch wenn ich von diesem Mist nicht viel halte, wärest du nicht ein Kandidat für den Kinderzuschlag???
Emily
Nach Ansicht meiner alten Leistungs-SB nicht, da ich eine sehr hohe Miete habe (Sozialwohnung), dennoch habe ich es ins Auge gefasst.
Doch ich muss noch bis zum 14. April warten, dann habe ich einen Termin bei meinem Rentenberater. Schließlich habe ich ja mal "geklebt", habe Ansprüche durch meine Kids erworben, und im Moment "sorgt" Vater Staat ja auch noch für unsere RV. Und sollte sich dadurch später ein höherer Rentenbeitrag ergeben, möchte ich mir den ungern durch die Lappen gehen lassen, nur weil ich den Kinderzuschlag bekam. Sorry, aber ich werde nicht jünger, und mache mir von daher auch um meine Altersversorgung Sorgen.

LG :icon_smile:
 
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@Sancho

Bei Bezug von Altersrente 8und EU-Rente wird die Vertikalmethode auch durchgeführt; nur der den Bedarf übersteigende Anteil wird auf die BG verteilt.

Beide Rentenarten erhält Hamburgeryn aber nicht.
(hier eines Altersrentners)
was aber nicht heißt, das es nur bei Altersrentnern gilt.

Nachtrag:

Das mit dem erhöhten Mehrbedarf wurde ans LSG zurück verwiesen. Das Urteil habe ich aber noch nicht gefunden.
 
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biddy

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Nein, Kapitel 3.2
(Einkommen in welchen Fällen nach der Bedarfsanteilsmethode anrechen und in welchen nicht)

Dass die Horizontalberechnung die Kosten für den Bund sinken lässt und die der Kommunen erhöht, ist klar, ja? Ich würde mal gern wissen, was das prozentual ausmacht.
 
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Ja, hatte ich in #14 geschrieben:
;-)
Jepp, doch ich bin (fast) genauso schlau wie vorher.
Ich frage mich noch immer, was denn nun maßgeblich ist?
Kann ich nun das hier als Grundlage nehmen? Klick #8
Oder stimmt dieses hier? Klick
Oder ist beides verkehrt, und ich muss den Argemurks weitermachen?

Ratlose Grüße :icon_smile:
 

biddy

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Wenn maßgeblich wäre, dass man als Elternteil durch genügend eigenes Einkommen nicht mehr BG-, sondern "lediglich" Mitglied im gemeinsamen Haushalt mit seinen Kinder ist (oder auch bei Ehepartnern ...): DAS würden wir wohl längst mitbekommen haben, denke ich ...

Ich wundere mich, dass dies nicht bereits beim Bundesverfassungsgericht vorliegt ... oder vielleicht doch? *schulterzuck*

Das damit die Bedarfsanteilsmethode eigentlich rechtswidrig ist, hat den Gesetzgeber bei deren Einführung in das SGB II und das SGB XII nicht im Geringsten gestört. Das die Bedarfsanteilsmethode auch rechtswidrig ist, weil sie gegen das Grundrecht auf Achtung und Schutz der Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG) verstößt, indem sie denjenigen, der sich selbst helfen kann, verpflichtet, seine Mittel für andere einzusetzen, mit der Folge, dass er dadurch selbst mittellos wird und auf staatliche Leistungen angewiesen ist, haben mehrere Gerichte bemängelt, nicht zuletzt das Bundessozialgericht in seinem Urteil vom 07/11/06, AZ: B 7b AS 8/06 R. Aber auch das hat den Gesetzgeber nicht bewogen, daran etwas zu ändern, er hält also das Mittel der Sippenhaft für legitim, mit dessen Anwendung der Sozialleistungsempfängern die in den Menschrechten garantierte Individualität verweigert.
(aus Deinem 2. Link)

Du wirst klagen müssen.
 
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Jepp, doch ich bin (fast) genauso schlau wie vorher.
Ich frage mich noch immer, was denn nun maßgeblich ist?
Kann ich nun das hier als Grundlage nehmen? Klick #8
Oder stimmt dieses hier? Klick
Oder ist beides verkehrt, und ich muss den Argemurks weitermachen?

Ratlose Grüße :icon_smile:
ich auch :icon_smile:

Ich frage mich nur, wenn Du kein Geld von der ARGE bekommst, wie können die Dich dann "bestrafen"? "Kinder haften für ihre Eltern" habe ich auch nirgendwo gelesen.

Und wenn Du ein paar Euronen bekommst, können die nur das Geld sanktionieren, das die Dir zahlen. (also wenn Du 50€ bekommst, kriegste dann 15€ weniger, irgendwie ...bäh)

:icon_mad:
 

biddy

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Ich frage mich noch immer, was denn nun maßgeblich ist?
Kann ich nun das hier als Grundlage nehmen? Klick #8
Ottokars Darstellung liest sich sehr schön und so wollen wir's haben, aber wie gesagt: Wenn es so einfach wäre, dann ...

Wenn ich der ARGE oder dem Gericht gegenüber argumentieren müsste, würde ich es aber "benutzen", klar.
 
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